Der Glauben an ein Leben nach dem Tod

[Semiramis]

Hallo Benicio,

meines wissens auch nicht. und das bestätigt mich ja eigentlich oder nicht?
ohne einen beobachter gäbe es keine farben. farben hängen stark vom beobachter ab. tatsächlich kann niemad garantieren, dass das was wir allgemeinhin als "grün" empfinden von jedem auf die gleiche art empfunden wird... farbenblinde sehen z.b. überhaupt kein grün...

realität ist eine SEHR subjektive erfahrung und hängt NUR vom jeweiligen beobachter ab. im hier und jetzt, in diesem ausschnitt des universums und aufgrund unserer physischen beschaffenheit, erleben wir eine mehr oder weniger konsensuale realität auf die wir uns im großen und ganzen einigen können.
es ist ein irrtum aber anznehmen, dass gammel eine wirklichere wirklichkeit erlebt als jeder x-beliebige spinner. der spinner interpretiert und erfährt sie nur anders...

Nein, das bestätigt Dich nicht. Ich denke, Dein Denkfehler liegt an dem Punkt der Unterscheidung zwischen der Realität subjektiven Empfindens und der echten Realität außerhalb. Farben sind so ein besonderes Beispiel, weil hier die Wahrnehmung einer Oberflächenbesschaffenheit einen Begriff besitzt, wohlgemerkt, die WAHRNEHMUNG. Diese Wahrnehmung ist Teil der subjektiven Erfahrung und in diesem Punkt stimme ich Dir voll zu: die subjektive Erfahrung ist es, die vom Beobachter abhängt. Daneben gibt es die Realität, die von niemandes Beobachtung abhängt, das was wirklich ist. Das ist eine Annahme, aber eine gute, denn sie bestätigt sich jedes Mal, wo die Menschen Neues entdecken, was zuvor noch kein Mensch gesehen hat - ich denke hier an neue Sterne z.B. Deine eigene Argumentation zielt darauf, neben der subjektiven Realität noch eine davon unabhängige zu erkennen, daher verstehe ich den Bruch nicht, in deiner Argumentation, wenn du genau diese unabhängige Realität (die von niemandes Beobachtung abhängt, quais per definitionem) in Frage stellst.

Gruß,
Semis

 

[benicio]

@gammel

benicio hat folgendes geschrieben:

reduzier die überlegung auf das minimalste... ein "ding"... existiert dieses "ding" wenn es von niemanden nicht mal sich selbst wahrgenommen wird?

Ja. Ich sehe nicht den geringsten Grund anzunehmen es waere nicht so.

wirklich? halten wir das mal fest ja!
können wir uns dann darauf einigen, dass existenz zur selbstwahrnehmung fähig sein müsste? das ist das geheimniss und der grundstein meiner überlegungen zu "leben nach dem tod"

 

[Semiramis]

können wir uns dann darauf einigen, dass existenz zur selbstwahrnehmung fähig sein müsste?

:gruebel: das ist der nächste Schluss, der mir nicht logisch erscheint.
Wie schließt du aus "ein Ding existiert, selbst wenn es nicht von anderen oder sich selbst wahrgenommen wird" auf "existenz ist zur Selbstwahrnehmung fähig"????
Reden wir aneinander vorbei oder hast Du wirklich Brüche in der Argumentation?

Gruß,
Semis

 

[benicio]

Daneben gibt es die Realität, die von niemandes Beobachtung abhängt

ich glaube es gibt keine absolute unabhängige realität. ich glaube es existiert nur das phänomen der existenz, welche potentiell alles beinhaltet was dann auch tatsächlich aus ihr hervorgeht.
sprich, alles besteht nur im wechselspiel zu allem anderen und das zusammengenommen, macht das ganze aus.

Wie schließt du aus "ein Ding existiert, selbst wenn es nicht von anderen oder sich selbst wahrgenommen wird"

ich behaupte doch genau das gegenteil... :sad:

 

[antimagnet]

benicio,

mal ne kurze zwischenfrage - wenn du einen ball gegen die wand wirfst, hat dann - nach deiner terminologie - die wand den ball wahrgenommen (bzw. natürlich auch der ball die wand)?

 

[benicio]

@antimagnet

ich hab wahrgenommen wie der ball gegen die wand prallt.

 

[Goatboy]

das hat niemand behauptet. das dichtest DU mir an. ist echt ungluablich!

Gut, dann mit einem Wort weniger:

Hast du wirklich "einfach nur recht [sic]", wenn du behauptest, die Retina sei ein "gewebe [sic] welches licht [sic] aufnimmt und als impuls [sic] ans gehirn [sic] weiterleitet", woraufhin eine Interpretation "anschließend erst" stattffinde? Du würdest damit sicher die Neuroanatomie revolutionieren. Schon mal an eine Publikation gedacht?

Um eine Antwort wird sehr gebeten.

 

[benicio]

ne goatboy... sorry.
meine antwort hab ich bereits gegeben, musst dir nur die mühe machen die auch verstehen zu wollen.
und damit ist für mich das ding jetzt durch.

 

[Goatboy]

Für mich aber nicht. Du hast eine Behauptung aufgestellt, die neurophysiologischen Erkenntnissen widerspricht und ich verlange nach einer Begründung oder einer Revision.

 

[benicio]

@semis


huch! ich hab ja gammels antwort falsch gelesen...
somit ist das natürlich schon widersprüchlich... wenn du das so gegenüberstellst.
denk ich habs jetzt richtig gestellt.


@gammel zum 2.

@gammel

Zitat:
benicio hat folgendes geschrieben:

reduzier die überlegung auf das minimalste... ein "ding"... existiert dieses "ding" wenn es von niemanden nicht mal sich selbst wahrgenommen wird?

Ja. Ich sehe nicht den geringsten Grund anzunehmen es waere nicht so.

kannst du das bitte erläutern? ist ja nicht so, dass mcih ansichten anderer nicht auch interessieren würden.

 

[benicio]

Für mich aber nicht. Du hast eine Behauptung aufgestellt, die neurophysiologischen Erkenntnissen widerspricht und ich verlange nach einer Begründung oder einer Revision.

du bist zu geil

 

[Goatboy]

Das ist weder eine Begründung noch eine Revision deiner Behauptung. Sollte diese nicht folgen, muss ich davon ausgehen, dass du deinen Fehler eingesehen hast, nun aber zu stur bist, ihn öffentlich zuzugeben.

 

[benicio]

jeder kann gerne selbst nachlesen was ich geschrieben habe und selbst urteilen. ich habe nichts falsches behauptet. ich bin dir nichts schuldig.

 

[Goatboy]

Gerne:

das mit der netzhaut ist blödsinn. das ist gewebe welches licht aufnimmt und als impuls ans gehirn weiterleitet um interpretiert zu werden... anschliessend erst, wird das bild irgendwie innerlich projiziert und beobachtet.

Die Netzhaut ist der Ort der Phototransduktion und leistet als ausgelagerter Teil des Gehirns wichtige neuronale Verarbeitungsschritte für die wahrnehmungsrelevante Bildanalyse.

In der Netzhaut wird das optische Bild auf der Retina in Erregungsmuster funktionell verschiedener Neuronenklassen umgesetzt, die den Ursprung einer massiven Parallelverarbeitung der visuellen Signale im Zentralnervensystem bilden.

Dann haben die anderen Herren wohl unrecht. Ein Hoch auf benicio.

 

[benicio]

Dann haben die anderen Herren wohl unrecht. Ein Hoch auf benicio.

du bist wirklich lächerlich. du und deine versuche mich zu diskreditieren.
du suchst streitpunkte wo gar keine sind.

ich beabsichtigte mit einfachen worten klar zu stellen dass die bilder erst in unserem kopf entstehen. nicht wie von gammel behauptet auf der netzhaut.

was ist daran falsch du schlaumeier?

 

[Gammel]

@gammel

Zitat:
benicio hat folgendes geschrieben:

reduzier die überlegung auf das minimalste... ein "ding"... existiert dieses "ding" wenn es von niemanden nicht mal sich selbst wahrgenommen wird?

Ja. Ich sehe nicht den geringsten Grund anzunehmen es waere nicht so.

kannst du das bitte erläutern? ist ja nicht so, dass mcih ansichten anderer nicht auch interessieren würden.

Wie genau soll ich die Gründe, die ich nicht sehe, erläutern ??!!??



Gründe warum ich deine Sichtweise für merkwürdig halte, hatte ich bereits im anschluss genannt. Diese hast du ignoriert.

Ich füge gerne aber noch neue hinzu:
Wann erzeugt mein Bewustsein Realität?
Wenn ich einen 14Millionen Lichtjahre entferne Supernova beobachte, explodiert der Stern dann jetzt gerade, oder wird seine Verganngenheit nachträglich real?

Was wenn ich dich beobachte und ich mir dein Bewustsein bewust mache und z.b. zum Schluss komme du bist ein esoterischer Träumer. Hat mein Bewustsein dann einen realen esoterischen Träumer benicio erschaffen.

Was ist mit meiner Selbstwahrnehmung. Ich halte mich für den klügsten lebenden Menschen, dessen Argumentation messerscharf und für jeden einleuchtend ist. Wenn dies real ist, warum widersprichst du mir dann ständig?

All diese Dinge die ich hier oder in den anderen Posts schon genannt habe, haben in einer realen beobachtungsunabhängigen Welt eine einfache in sich schlüssige Erklärung. Auf ein einfaches un schlüssiges Konzept von Dir warte ich noch.

ich beabsichtigte mit einfachen worten klar zu stellen dass die bilder erst in unserem kopf entstehen. nicht wie von gammel behauptet auf der netzhaut.

Ich behaupte doch auch, das Bilder in unserem Kopf entstehen. Aber eben nicht in Form einer Leinwand, die dann 'jemand' nochmal anschaut (der dann wieder ne Leinwand in seinen Kopf hat, die dann das nächste Überich anschaut...), sondern in Form von Informationsverarbeitung, Bildanalyse....

Die 'Leinwand' ist die Netzhaut. Die Anschliessende Bildverarbeitung ist KEINE Projektion auf eine neue Leinwand.

 

[Goatboy]

du bist wirklich lächerlich. du und deine versuche mich zu diskreditieren.
du suchst streitpunkte wo gar keine sind.

ich beabsichtigte mit einfachen worten klar zu stellen dass die bilder erst in unserem kopf entstehen. nicht wie von gammel behauptet auf der netzhaut.

was ist daran falsch du schlaumeier?

http://www.ask1.org/post522706.html#522706

Hinterher zurechtrücken, die eigenen Aussagen so interpretieren, dass es wieder passt, hmm, da muss ich an Harry G. Frankfurt denken: "Der Bullshitter ist außen vor: Er steht weder auf der Seite des Wahren noch auf der Seite des Falschen. Anders als der aufrichtige Mensch und als der Lügner achtet er auf die Tatsachen nur insoweit, als sie für seinen Wunsch, mit seinen Behauptungen durchzukommen, von Belang sein mögen. Es ist ihm gleichgültig, ob seine Behauptungen die Realität korrekt beschreiben. Er wählt sie einfach so aus oder legt sie sich so zurecht, daß sie seiner Zielsetzung entsprechen." Jetzt kann ich mich auf einen Philosophieprofessor in Princeton berufen, wenn ich sage, dass du Bullshit verzapfst. Immerhin: du bist kein Lügner.

 

[Angel of Seven]

Nahtodeserfahrungen von Blinden


Auf Long Island beschrieb eine siebzigjährige Frau sehr genau und anschaulich, was um sie herum passierte, als die Ärzte sie nach einem Herzanfall reanimierten. Diese Frau war seit ihrem achtzehnten Lebensjahr blind. Sie konnte nicht nur beschreiben, wie die angewendeten Instrumente aussahen, sondern sogar ihre Farbe angeben. Das Erstaunlichste für mich war, dass es die meisten dieser Instrumente noch gar nicht gab, als diese Frau vor über fünfzig Jahren das Augenlicht verlor. Und die Krönung war, dass sie sogar wusste, dass der Arzt einen blauen Anzug anhatte, als er mit der Reanimation begann....

Kenneth Ring Near Death and Out-of-Body experiences in the Blind

Wie ist das mit euch Gehirnfetischisten.... werden solche Berichte gleich als Lüge abgestraft (weil nicht sein kann was nicht sein darf) oder lohnt es sich darüber nachzudenken?
Ist die Frau während ihrer Todeserfahrung plötzlich "sehend" geworden und danach wieder blind?

...Das Erlebnis des Todes begann beim Herzstillstand, verursacht durch den Sauerstoffmangel im Gehirn, welches nicht mehr als intakter Träger des ICH -Bewusstseins angesehen werden konnte. Es folgte die Trennung meiner nicht-materiellen Bestandteile vom materiellen Körper.

Und plötzlich kam ich wieder zu Bewusstsein. Ich fühlte mich von einem beängstigenden, bedrückenden, einengenden Zustand befreit....


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... Danach war ich nicht körperlos, es war ein anderer Körper, ein geistiger Körper, die Schwere des irdischen Körpers hatte ich zurückgelassen. Zunächst auch in diesem Zustand große Verwirrung: Die Gedanken schossen mir so durch den „Kopf“. Aber es war nicht der physische Kopf, der sich mit meinem Körper ja noch auf dem Operationstisch befand. „Bist du schon tot oder was ist dies für ein Zustand?“ „Wenn dieser Bewusstseinszustand einfach so verschwindet, ist das dann der Tod?“ Dieser Zweifel wich dann aber der festen Überzeugung, dass ich weiterlebe, in welcher Form auch immer....

Ich weiß nicht wieviel Berichte ich gelesen habe, wo es so oder so ähnlich beschrieben wurde. Der Betroffene verlässt sein Kopf/Gehirn und kann auf einmal klar denken. So klar wie nie zuvor....

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....Danach wurde ich bewusstlos, hörte zwar zwischendurch noch die Sirenen des Krankenwagens, doch versank ich auch gleich wieder in die Tiefe der Bewusstlosigkeit. Und plötzlich war ich unvermittelt wieder bei klarstem Bewusstsein. Ein Bewusstsein, das ich bis jetzt noch nie hatte. Es war so allumfassend und hell, dass ich mich wunderte, was denn jetzt passiert sei. Ich sah, dass mein Körper auf einem Operationstisch lag und mir wurde bewusst, dass ich nicht mehr in meinem Körper war, sondern darüber schwebte. Okay, das hatte ich dann blitzartig akzeptiert und dachte: Aha, jetzt bin ich tot! Es war völlig klar für mich.....

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.....Meine Seele, mein Wesen, meine Essenz, das, was mich ausmacht, trennte sich von meinem Körper. Über den Kopf glitt ich aus meiner Hülle und fand mich über mir schwebend wieder. Ich konnte alle Perspektiven gleichzeitig wahrnehmen: Ich konnte nach unten auf meinen Körper und zugleich auf die Ärzte blicken, ohne dabei meine Blickrichtung ändern zu müssen. Ich wusste, das ist mein Körper, der in diesem Bett liegt, aber er berührte mich nicht mehr, denn ich war von allen Schmerzen befreit.

http://www.origenes.de/nte/nahtoderfahrungen.htm

Diese Beispiele aus Origenes.de verwende ich nur, weil ich keinen Bock habe Texte abzutippen oder einzuscannen. Es gibt hunderte vielleicht tausende davon.....

Wieso sollte das Gehirn während eines sehr kritischen körperlichen Zustandes, wenn auch die Ärzte schon vom Tod reden, wenn die Sauerstoffversorgung zum Erliegen gekommen ist, ja die gesamte Versorgung dieses materiellen Denkapperates zum Stillstand kommt, ausgerechnet dann, gegen allen medizinischen Erkenntnisse die man von körperlichen Organen im allgemeinen hat, ausgerechnet dann.... läuft das Teil zur höchstform auf und beschert den Probanden höchstkomplexe, superklare Bewusstseinszustände, die er fit und gesund noch nie erlebt hat.....???

Warum können diese Leute, unter Umständen, die Begebenheiten die sich während ihrer Reanimation ereignen, genau und detailiert beschreiben, so dass auch die anwesenden Ärzte total verblüfft sind? Durch die Omega-Studie von Kenneth Ring, eindeutig belegbare wunderbare Veränderungen der Persönlichkeiten nach NTEs stattfinden? .....

Möge sich der geneigte Leser selbst sein Bild machen....

@Benicio

vergiss es, ich habe diese ganze Diskussion schmerzhaft verfolgt. Selbst wenn du einen von Ihnen totschlägst und wieder reanimierst, wird das keine Öffnung von neuen Gedanken oder gar eine Akzeptanz deiner Person samt Einsichten, die du zur Diskussion stellst, zur Folge haben...


LG

 

[lacrime_mundi]

Ich denke die Sache mit der Netzhaut sind Haarspaltereien.
Ich habe benicio so verstanden, dass er meint ,das die Interpretation und die Hauptverarbeitung vom Gehirn ausgeführt wird.
Und das ist korrekt!

Die Netzhaut nimmt das Bild auf und es werden durch spezifische Neuronen auch Verarbeitungen an dem Bild ausgeführt. Letztendlich verläßt das Bild aber über den Sehnerv das Auge und zwar in Form eines elekrischen Impulses. Ich denke darauf bezog sich benicio, womit er keineswegs eine Vorverarbeitung des Bildes in der Netzhaut ausgeschlossen hat.
Eine Präzisierung des Sachverhalts hätte meiner Ansicht nach genügt, aber so zieht sich der Streit über ein paar Seiten hinweg, wo es doch wichtigeres gibt zu dem Thema.

lacrime_mundi

 

[Goatboy]

Angel of Seven, hast du einen Link zur Originalpublikation? Oder wenigstens zur wörtlichen Schilderung der alten Dame? Man könnte viele Erklärungsansätze dazu bemühen, deswegen hätte ich gerne etwas präzisere Informationen, falls verfügbar.

wenn auch die Ärzte schon vom Tod reden

Sieh dir mal die deutschen Hirntodkriterien an. Wenn die erfüllt sind, wacht keiner mehr auf.