Der deutsche Papst und der Holocaust-Leugner

[Cybergreen]

Es geht nie um Religion. Nur um Macht und Politik.

Und ich dachte immer es geht nur um Macht und Geld.

 

[Gilgamesh]

Es geht nie um Religion. Nur um Macht und Politik.

Und ich dachte immer es geht nur um Macht und Geld.[/quot

JA, es geht eigentlich um Geld und Macht und Politik ist eines der Werkzeuge.

 

[Ein_Liberaler]

In Gaza gibt es keine Siedlungspolitik und keine Vertreibungen.

 

[Gilgamesh]

Das Leben der Menschen dort unerträglich machen ist sie zur Vertreibung zu nötigen. Zum Unmut Israels aber flüchten die Menschen nicht durch die Tunnel richtung Agypten, sie trotzden den Schikanen, der Gewalt und der Einschüchterung und verdienen deswegen mein Respekt, welches Israel schon längst verloren hat.

Übrigens gibt es einen weiteren Grund den Papst anzugreifen. Dieser hält nämlich eine Bekehrung der Juden zum Christentum für eine gute Idee und proklamiert dieses, welches Israel ebenfalls scharf kritisiert. Hier frage ich mich, wie Israel neben Menschenrechts- und Völkerrechtsverletzzungen zur Religionsfreiheit steht. Ich meine, wenn ein Mensch jüdischen Glaubens zum Christentum konvertieren möchte, warum verbieten ihm dieses die Juden-Lobby`?

 

[Ein_Liberaler]

Ich meine, wenn ein Mensch jüdischen Glaubens zum Christentum konvertieren möchte, warum verbieten ihm dieses die Juden-Lobby`?

Macht sie das denn? Wie macht sie das?

Wenn Israel die Palästinenser aus Gaza vertreiben wollte, wäre das nicht schwer. Allerdings sollte man ihnen dann einen Fluchtweg offenhalten. Israel tut das aber nicht. Die Schmugglertunnel zerstört Israel möglichst .

Ich glaube, ich klinke mich hier noch einmal eine Zeitlang aus.

 

[Guest]

Weil jemand was vor 20 jahren gegen die Juden gesagt hat, darf man ihn deswegen heute nicht mehr vergeben ?? Nicht einmal der Papst ?

Vergebung oder Auge um Auge, Zahn um Zahn ?

 

[Winston_Smith]

Unfehlbarkeit anzugreifen in Frage zu stellen

Gilgamesh. Kleiner Tip. Die Unfehlbarkeit des Papstes bezieht sich nicht auf Personalplanung sondern nur auf Glaubensfragen. Dann auch nur, wenn er dazu ex cathedra Stellung bezieht. Was im übrigen in den letzten 2 Jahrhunderten erst 2-3 mal geschehen ist.

ws

 

[Gilgamesh]

Ich meine, wenn ein Mensch jüdischen Glaubens zum Christentum konvertieren möchte, warum verbieten ihm dieses die Juden-Lobby`?

Macht sie das denn? Wie macht sie das?

Bereits vor einem Jahr:
Kritik an Papst
Knobloch rügt Karfreitagsfürbitte
http://www.sueddeutsche.de/politik/94/436839/text/

Ebenfalls schon vor einem Jahr in der Taz:

Ratzinger will Juden bekehren
Er ist wieder auf Kreuzzug

Papst Benedikt XVI lässt eine alte Karfreitagsfürbitte zu, die zur Bekehrung der Juden auffordert. Warum nimmt er ein politisches Desaster in Kauf? VON PHILIPP GESSLER

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/er-ist-wieder-auf-kreuzzug/?src=HL&cHash=b4121cb137

Dieses Jahr hat der Papst die Fürbitte geändert. Sie lautet:

Die Übersetzung unseres Latinisten Gero P. Weishaupt: Wir wollen beten für die Juden. Dass unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen. Lasset uns beten. Beugen wir die Knie. Erhebet Euch. Allmächtiger ewiger Gott, der Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen, gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle aller Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. (oder: dass ganz Israel gerettet werde, wenn die Füller aller Völker in Deine Kirche eintritt). Durch Christus, unseren Herrn. (rv)

Papst: „Respekt vor dem Leben ist Maßstab einer Zivilisation“

http://www.handwerkermarkt.de/nachr...i-hat-furbitte-201efur-die-juden201d-geandert

Ich sehe hier überhaupt kein Problem, dass der Papst seine Meinung so äußern darf. Meinetwegen kann und darf er auch Moslems bekehren oder Buddisten oder Heiden...wie auch immer. Ich schreibe einem Menschen seine Religion nicht vor, wie es gerade einige jüdische Religionsvertreidiger versuchen.

Keinge Ahnung, warum Juden anderen Juden verbieten Christus nicht anzuererkennen. Sogar Moslems, ja die Islamisten glauben an Jesus.

Hier eine Stellungnahme vom Zentralrat der Juden, woraus ersichtlich wird, dass eine Judenmissionierung nicht erwünscht ist:

Zentralrat und Rabbiner kritisieren neuen Wortlaut der katholischen Fürbitten
Der Zentralrat der Juden in Deutschland und die Deutsche Rabbinerkonferenz lehnen entschieden katholische Fürbitten ab, in denen indirekt zur „Judenmissionierung" aufgefordert wird. In dem Bittgebet zum Karfreitag soll in lateinischer Sprache dafür gebetet werden, dass die Juden „Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen". Die von Papst Benedikt zugelassene Fürbitte sein eine „Respektlosigkeit und Missachtung gegenüber Juden", sagte der Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Dieter Graumann. Der Papst müsse „möglichst schnell, glaubwürdig und total", das Bittgebet zurücknehmen. Auch Mitglieder der Deutschen Rabbinerkonferenz sprachen sich einhellig gegen das vom Vatikan veröffentlichte Gebet am Karfreitag aus. Der Vorsitzende der Allgemeinen Rabbinerkonferenz, Henry G. Brandt, nannte die vom Papst abgesegnete Formulierung „reaktionär". In Anbetracht der langen Geschichte christlichen Judenhasses sei das Gebet ein „gefährlicher Rückschritt", sagte Brandt, der sich seit Jahren um eine christlich-jüdische Annäherung bemüht. Der Sprecher der Orthodoxen Rabbinerkonferenz Deutschland, der Kölner Gemeinderabbiner Netanel Teitelbaum, hofft, dass der Vatikan das Missverständnis von der Judenmissionierung aufklärt.

Auch Knobloch meint sich gegen die freie Religionswahl jüdischer Mitmenschen zu sprechen.

München – Scharf hat der Zentralrat der Juden in Deutschland auf die Karfreitagsfürbitte reagiert. Ohne die Rücknahme des Bittgebetes werde es von Seiten der Vertretung der Juden in Deutschland keine weiteren Gespräche mit der Katholischen Kirche geben, sagte Charlotte Knobloch Reuters TV. Solange die katholische Kirche nicht auf die Fassung von 1970 zurückkomme, könne es keinen Dialog geben. Das von Papst Benedikt XVI wieder zugelassene Gebet an Karfreitag beinhalte eine „subtile Aufforderung zur Judenmission, die ich als brüskierend, überheblich und als deutlichen Rückschritt im christlich-jüdischen Dialog bezeichnen muss", sagte Charlotte Knobloch. Der Vizepräsident des Zentralrats bezeichnet das Gebet als einen „Rückfall in alte Zeiten". „Gerade von einem deutschen Papst wie Benedikt XVI. erwarte ich mehr Rücksicht auf die Sensibilität der Juden bei diesem Thema", sagte Korn. Zentralratsvizepräsident Dieter Graumann forderte Papst Benedikt XVI auf, die Formulierung der Fürbitte „möglichst schnell, glaubwürdig und total'" zurücknehmen. Es handelte sich um „Respektlosigkeit und Missachtung gegenüber Juden'". (22.03.2008)

Also, hab ja keine Ahung ob in Israel eine religiöse Diktatur herrscht, aber in Europa haben wir Religionsfreiheit und dan kann jeder Glauben, was er will. Ich verstehe hier nicht, warum der Zentralrat so erboßt gegen Missionierung reagiert. Wenn ich mit einem Juden rede und ihn überzeuge Katholik zu werden und dieses dann aus freien Stücken wählt, darf er das doch..oder nicht? Hat Israel das Judentum gepachtet und die Vormundschaft zu allen Juden dieser Welt.

Ist der Zentralrat eine politische Vereinigung, dann solle sich sich aus religiösen Frage heraushalten. Hier in Europa herrscht Religionsfreiheit.
Ist sie eine religiöse Vereinigung, dann soll sie ihre Schafe im Stall halten aber nicht zu einer bestimmten Glaubensrichtung zwingen. Wo sind wir denn hier?!

Frage an die Israel-Lobby: Jesus war doch auch Jude. Warum sollte ein Jude Jesus nicht anbeten dürfen. Warum wird denen das verwehrt?

 

[Ein_Liberaler]

Willst Du mich provozieren? Da wird niemandem etwas verboten, wie auch? Der ZDJ hat was dagegen, daß die katholische Kirche sich als den einzigen Weg zum Heil, auch für Juden, betrachtet. Motto: Die Juden sind schon bei Gott.

 

[Gilgamesh]

Der Zentralrat verstößt mit seiner Haltung den jüdischen Mitbürgern eine Bekehrung zum Christentum abzusprechen gegen elementare Grundrechte, die da wären:

...
# Artikel 2 – Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Schrankentrias, Recht auf Leben, Recht auf körperliche Unversehrtheit
...
# Artikel 4 – Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit, Kriegsdienstverweigerung
...

Und Menschenrechte Artikel 18 der UNO:

„Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden.“

Hier noch einmal die Äußerung des Zantralrats der Juden:

Der Zentralrat der Juden in Deutschland und die Deutsche Rabbinerkonferenz lehnen entschieden katholische Fürbitten ab, in denen indirekt zur „Judenmissionierung" aufgefordert wird

und..

...Das von Papst Benedikt XVI wieder zugelassene Gebet an Karfreitag beinhalte eine „subtile Aufforderung zur Judenmission, die ich als brüskierend, überheblich und als deutlichen Rückschritt im christlich-jüdischen Dialog bezeichnen muss", sagte Charlotte Knobloch...

Insgesamt erscheint die Haltung Israes und anderen israelnahen Organisationen doch sehr merkwürdig und abgehoben von der sonstigen Weltgemeinschaft...

@Liberaler
Die Katholische Kirche kann sein Heil doch so oft ausprechen, wie sie will. Es ist doch dem einzelnen Menschen überlassen, wo er sein Heil findet. Und wenn sich nun ein Jude nach einem Gespräch zum Christentum bekehren läßt oder zum Islam, wo liegt das Problem? Dürfen die das nicht..?

 

[Ein_Liberaler]

Doch, die dürfen das, und der ZDJ kann es ihnen nicht verbieten, weil der ZDJ keine legale Macht hat, was ist daran so schwer zu kapieren? Der ZDJ verwahrt sich im Namen der Juden dagegen, daß die Kirche sich als alleinseligmachend aufspielt und die jüdische Religion deklassiert, das ist alles, Streit darum, wer vom gemeinsamen imaginären Freund mehr gemocht wird. Gegen Grundrechte kann der ZDJ schon gar nicht verstoßen, weil er keine Staatsgewalt ausübt. Der kann höchstens gegen Gesetze verstoßen, und da sag mir mal, welche das sein sollen. Und macht Israel wieder schlimmes? Oder ist Israel = ZDJ?

 

[Gilgamesh]

@Liberaler

Es ist doch nur ein Gebet, gedeckt durch die Meinungs- und Religionsfreiheit:

Wir wollen beten für die Juden. Dass unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen. Lasset uns beten. Beugen wir die Knie. Erhebet Euch. Allmächtiger ewiger Gott, der Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen, gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle aller Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. (oder: dass ganz Israel gerettet werde, wenn die Füller aller Völker in Deine Kirche eintritt). Durch Christus, unseren Herrn.

Ich sehe hier keine Deklassierung. Er betet doch nur dafür, dass der "Katholische Gott" doch die Herzen "jüdischer Gläubiger" erhelle, dass sie Christen werden.

Ist nun bereits ein Gebet eine Straftat?
Wenn Menschen jüdischen Glaubens sowieso nicht an den Christlichen Gott nicht glauben, dann gehen die Gebete ins Leere und kein Jude hat was zu befürchten. Hier wird doch nicht für einen Kreuzzug gebetet. Die Katholische Kirche hat das Recht sich anderen Gläubigen vorzustellen und wenn diese dann sich bekehren lassen, dann hat sich da keiner einzumischen...

Komisch, dass der Zentralrat seine Nase immer überall einmischt.
Ein US-Rabbiner sieht die Sache etwas lockerer.

Ein US-Rabbiner verteidigt den Papst. In der „Tagespost“ äußert sich Rabbi Jacob Neusner über die Karfreitags-Fürbitte „für die Juden“, die Benedikt XVI. für den so genannten alten Ritus auf Latein umformuliert hat. Viele Kritiker hatten aus dem neuen Text indirekt einen Aufruf zur Bekehrung der Juden herausgelesen. Neusner – mit dem sich der Papst in seinem Jesusbuch ausführlich auseinander gesetzt hat – schreibt wörtlich: „Israel betet für die Nichtjuden, also sollten die anderen Monotheisten – einschließlich der katholischen Kirche – gleiche Rechte haben, ohne dass jemand sich dadurch verletzt fühlte.“

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=188758

Also was jetzt? Hier scheint keine gemeinsame Stimme zu existieren.

Und da man immer gerne mit der Antisemitismuskeule schwingt..

Eine Passage in der Karfreitags-Liturgie erregt die Gemüter: Papst Benedikt erlaubte einen alten Fürbitten-Messtext, der zum Beten für "nichtgläubige" Juden auffordert - für viele Rabbiner ist dies schlicht antisemitisch.

und

Vertreter der jüdischen Gemeinde Deutschlands warfen Papst Benedikt XVI. am Gründonnerstag „mangelnde Sensibilität“ im Umgang mit Juden vor; der Berliner Rabbiner Walter Homolka meinte im Interview mit „Spiegel Online“ gar, die katholische Kirche habe „ihre antisemitischen Tendenzen nicht im Griff“.

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/371302/index.do?_vl_backlink=/home/politik/index.do

Also, soll sich die Welt von den Juden distanzieren, wie politisch, als auch religiös,es sei denn, es geht um Shulterklopfen, Geldgeschenke oder Rückendeckung. Alles andere wird bekämpft..? Verstehe ich nicht.

 

[agentP]

Der Zentralrat verstößt mit seiner Haltung den jüdischen Mitbürgern eine Bekehrung zum Christentum abzusprechen gegen elementare Grundrechte, die da wären:

...
# Artikel 2 – Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Schrankentrias, Recht auf Leben, Recht auf körperliche Unversehrtheit
...
# Artikel 4 – Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit, Kriegsdienstverweigerung
...

Und Menschenrechte Artikel 18 der UNO:

„Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden.“

Super. Wenn das so ist dann verstösst der Islam schon mal grundsätzliche gegen all diese Grundrechte, denn soweit ich weiss wird da auch nicht gerade gerne gesehen, wenn jemand sich plötzlich entschliesst katholisch zu werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

Und nein, ich glaube nicht dass das so ist, denn ich glaube nicht dass sich solche Gesetze darauf beziehen, dass man nicht mehr seine Meinung sagen darf, sondern lediglich darauf, dass man jemanden mit Gewalt daran hindert sich auszuleben und das tut weder der Zentralrat, noch möchte ich unterstellen, dass das unter Muslimen die Regel ist.

Es ist doch nur ein Gebet, gedeckt durch die Meinungs- und Religionsfreiheit:

Genau. Und Statements vom Zentralrat sind einfache Meinungsäusserungen, gedeckt durch die Meinungsfreiheit.

Komisch, dass der Zentralrat seine Nase immer überall einmischt.

Vielleicht weil das seine Aufgabe ist, als Interssenvertretung der Juden in Deutschland. Der ADAC mischt sich auch ein, wenn es um Auto und Verkehr geht, die Bischofskonferenzen wenn es um christliche Religion geht, die Gewerkschaften sowieso. Und wenn sich die Muslime in Deutschland auf eine Interessenvertretung einigen könnten, dann würde man vermutlch auch da öfter was hören. Wunderst du dich da auch wenn die sich einmischen wenn es um die Belange ihrer Mitglieder oder Klientel geht?

 

[Gilgamesh]

@AgentP

Super. Wenn das so ist dann verstösst der Islam schon mal grundsätzliche gegen all diese Grundrechte, denn soweit ich weiss wird da auch nicht gerade gerne gesehen, wenn jemand sich plötzlich entschliesst katholisch zu werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam Rolling Eyes

Gutes Beispiel AgentP
Ein Blick auf die Karte, wo dein Vergleich Anwendung findet:

So, un nun eine Karte, wo man Juden die freie Religionswahl abspricht.

Deutschland und Israel auf gleicher Stufe wie diese unterentwickelten muslimischen Länder..?

 

[agentP]

1. Wenn du schon Bilder postest dann bitte mit Quelle und Link.
2. In diesen Ländern steht der Abfall vom Islam unter Todesstrafe per staatlichem Gesetz. Kannst du mir das Gesetz in Deutschland und Israel nennen, das den Abfall vom Judentum unter irgendeine Strafe stellt. Wenn nicht dann ist dein Vergleich ziemlich daneben, würde ich sagen.

 

[Winston_Smith]

@Gilgamesh

Deine Karte zeigt allerdings nur, wo die Strafe gesetzlich vorgeschrieben ist. Es ist aber doch eher so, dass jeder Apostat (?) getötet werden darf, egal wo er sich befindet. Ob in Deutschland, Island oder Peru.

ws

Edit:

Vorkämpfer für Islam-Austritte mit dem Tod bedroht

 

[Gilgamesh]

@AgentP

Vielleicht weil das seine Aufgabe ist, als Interssenvertretung der Juden in Deutschland. Der ADAC mischt sich auch ein, wenn es um Auto und Verkehr geht,

Der ADAC zwinge keinen, sein Auto zu behalten.

die Bischofskonferenzen wenn es um christliche Religion geht, die Gewerkschaften sowieso. Wunderst du dich da auch wenn die sich einmischen wenn es um die Belange ihrer Mitglieder oder Klientel geht?

Die Bishofskonferenz greift auch keine Muslime oder Juden oder Buddisten an, sie sollen doch bitte die missionarischen Finger von den Christlichen Lämmern halten. Und die Gewerkschaften sind auch so ein Verein, wo jeder eintreten kann, aber nicht muß. Jeder eingetretene hat das Recht wieder auszutreten. Dieses Recht aber scheinen die Interessenverbände der Juden ihren Schafen zu verwehren.
Wovor haben sie denn Angst? Wenn der jüdische Glaube so stark ist, muß sich kein Zentralrat sorgen machen, dass ihm die Mitglieder wie die sprichwörtlichen Felle davon schwimmen.

Es herrscht freier Wettbewerb auch unter den Religionen, aber mit dieser Freiheit scheint der Zentralrat ein Problem zu haben, weil es wohl ihren Einfluß mindern könnte.

Demnächst greift die CDU wohl die FTP an, sie solle doch bitte ihre Wähler zurückgeben. Wo kommen wir in einem Rechtsstaat denn hin, wenn man uns aufzwingt, was wir zu glauben haben..?

 

[agentP]

Der ADAC zwinge keinen, sein Auto zu behalten.

Und der Zentralrat zwingt auch niemanden. Wie sollte er das tun? Er sagt dass er es nicht knorke findet wenn die Katholen versuchen zu missionieren und das ist sein gutes Recht, genauso wie es das gute Recht der CDU ist, die FDP verbal anzugreifen, wenn sie versucht Wähler abzuwerdeb. Ich würde sagen, das passiert sogar täglich. Nach deiner verqueren Logik, dürfte man ja gar keinen Wahlkampf machen, weil jede Partei dies sagt: "Wählt nicht die, sondern uns!" schon Grundrechte verletzt.

 

[Gilgamesh]

@AgentP
1) Folg den Fotolinks, dann findest DU auch die Quelle
2) habe ich nicht behauptet, dass Abfall vom Judentum unter Strafe steht, sondern nur meine Verwunderung darüber, dass sich gewisse Kreise darüber aufregen, dass sie ihre Schäfchen verlieren könnten...

@Winston

Deine Karte zeigt allerdings nur, wo die Strafe gesetzlich vorgeschrieben ist. Es ist aber doch eher so, dass jeder Apostat (?) getötet werden darf, egal wo er sich befindet. Ob in Deutschland, Island oder Peru.
ws

Also ich sehe weder in Deutschland, noch in Island noch in Peru Iraner oder Afganen oder Somalesen, die irgendwelche Apostel jagen und töten. Du etwa? ich sehe auch nicht, dass sich diese Gruppierung dem Papst ein Gebet absprechen. Schlechter vergleich...mal wieder!

 

[tweety]

Und nochmals legen die Pius Brüder nach.

http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/politik/717/457378/text/

Einfach unglaublich. In ihrem Fundamentalismus sind die mittlerweile genauso verblendet wie Al Kaida, Hamas, Taliba und wie sie alle heissen. Religiöse Fanatiker halt. Solche Leute dürfen nicht in die christliche Kirche zurückkehren.