Christenprozess in Afghanistan

[Malakim]

Wer bewusst nur die Hälfte einer Wahrheit sagt und damit eine Aussage verfälscht, der täuscht bewusst. Und eine bewusste Täuschung ist für mich eine Lüge.

Ja Junge liest Du auch mal was andere schreiben? MIT dem wörtchen bewußt stimmt die Aussage. Ohne NICHT.


Habe ich oben geschrieben.

Merkst Du eigentlich das Deine schwammige Ausdrucksweise zu vielen Problemen führt?

So ich bin raus Wird zu OT

 

[antimagnet]

selbst in bewusster form wird es kaum möglich sein, die ganze wahrheit über etwas zu verkünden. das liegt zum einen daran, dass wir letztlich nicht wissen, was wahr ist und zum andern daran, dass wir niemals alles aufzählen können. genau so wie man immer pauschalisieren muss, kann man eigentlich auch nie die ganze wahrheit sagen.

logisch, dass in büchern wie der koran und der bibel positivistisch argumentiert wird, schließlich glauben die ja, es gäbe so etwas wie die absolute wahrheit. spätestens seit popper wissen wir, dass das wort glauben dafür auch unbedingt angebracht ist. nur verwechseln in sachen religion viele glauben mit wissen...

 

[antimarionette]

selbst in bewusster form wird es kaum möglich sein, die ganze wahrheit über etwas zu verkünden. das liegt zum einen daran, dass wir letztlich nicht wissen, was wahr ist und zum andern daran, dass wir niemals alles aufzählen können. genau so wie man immer pauschalisieren muss, kann man eigentlich auch nie die ganze wahrheit sagen.

logisch, dass in büchern wie der koran und der bibel positivistisch argumentiert wird, schließlich glauben die ja, es gäbe so etwas wie die absolute wahrheit. spätestens seit popper wissen wir, dass das wort glauben dafür auch unbedingt angebracht ist. nur verwechseln in sachen religion viele glauben mit wissen...

Da gebe ich Dir recht. Die absolute Wahrheit gibt es nicht. Aber sobald jemand Fakten oder Aussagen nur zur Hälfte wiedergibt, dann wird daraus eine Täuschung. Und wenn jemand damit eine Aussage zu seinen Gunsten ändern möchte, wird daraus eine Lüge. Das passiert täglich in den Medien, das passiert in den Religionen und auch hier im Board.

 

[DrJones]

So, Abduhl Rahman wird aus dem Gefängnis entlassen und
ins Ausland geschafft.
Abdul Rahman hat um Asyl in einem westlichen Land gebeten.
Italien ist eine Option.
Es werden gewaltsame Proteste erwartet.

Zumindest einer Gesichtswahrende Variante für beide Seiten,
den Westen wie Afghanistan, den Fall wegen Mängeln
abzuweisen.

 

[helvetius]

So, Abduhl Rahman wird aus dem Gefängnis entlassen und
ins Ausland geschafft.
Abdul Rahman hat um Asyl in einem westlichen Land gebeten.
Italien ist eine Option.
Es werden gewaltsame Proteste erwartet.

Zumindest einer Gesichtswahrende Variante für beide Seiten,
den Westen wie Afghanistan, den Fall wegen Mängeln
abzuweisen.

Aber damit ist lediglich das Thema Abdul erledigt. Diese Hintertür Lösung ändert nichts grundsätzliches. Eine Einzelfall-Lösung aufgrund des internationalen Drucks. In der Zukunft werden wir einfach nichts mehr davon erfahren und fertig. Auf diese Art und Weise findet keine vernünftige Auseinandersetzung mit dem Islamismus statt. Traurig!

Friede Euch Allen

Helvetius

 

[Franziskaner]

Auf diese Art und Weise findet keine vernünftige Auseinandersetzung mit dem Islamismus statt. Traurig!

Was wäre denn eine "vernünftige" Auseinandersetzung?

Helvetius

a.k.a. antimarionette. Soviel zum Thema Wahrheitsliebe.

 

[helvetius]

Helvetius

[/a.k.a. antimarionette. Soviel zum Thema Wahrheitsliebe.

Nein, nicht AM. Rechner von AM. Ja.

Das Problem mit dem bestimmenden Koran wird damit nicht gelöst. Ich weiß nicht wie eine "vernünftige" Auseinandersetzung aussehen könnte. Alles was mir dazu einfällt, wäre wohl mit Druck des Westens verbunden und dies würde aller Voraussicht nicht zu einem Erfolg führen.

Friede

 

[antimarionette]

Helvetius

[/a.k.a. antimarionette. Soviel zum Thema Wahrheitsliebe.

Nein, nicht AM. Rechner von AM. Ja.

Falsch. Nicht mein Rechner. Meine STandleitung ;-)
Aber es ist schon richtig, Franziskus, ich muss mir hier so langsam Verstärkung an Bord holen um nicht Deiner Willkür ausgesetzt zu sein. Und um Beweise zu erhalten.

 

[Franziskaner]

Und um Beweise zu erhalten.

Was sagt eigentlich euer Chef dazu, das ihr die ganze Zeit private Websites über den BenHur laufen lasst?

 

[helvetius]

Und um Beweise zu erhalten.

Was sagt eigentlich euer Chef dazu, das ihr die ganze Zeit private Websites über den BenHur laufen lasst?

Bisher noch nichts. Gott sei Dank!

 

[dkR]

Wollt ihr nicht langsam mit dem Kinderkram aufhören?

 

[helvetius]

Danke für den Vorschlag. Ich hatte zuletzt folgendes geschrieben, daran könnten wir doch anknüpfen:

Das Problem mit dem bestimmenden Koran wird damit nicht gelöst. Ich weiß nicht wie eine "vernünftige" Auseinandersetzung aussehen könnte. Alles was mir dazu einfällt, wäre wohl mit Druck des Westens verbunden und dies würde aller Voraussicht nicht zu einem Erfolg führen.

Friede

 

[Malakim]

Das Problem mit dem bestimmenden Koran wird damit nicht gelöst. Ich weiß nicht wie eine "vernünftige" Auseinandersetzung aussehen könnte. Alles was mir dazu einfällt, wäre wohl mit Druck des Westens verbunden und dies würde aller Voraussicht nicht zu einem Erfolg führen.

Was genau meinst Du mit "bestimmendem" Koran?

Ich bin mit Dir einer Meinung, daß Druck aus dem Westen vermutlich nirgendwohin führt. Ich wollte schonmal weiter am Anfang des Threads darauf eingehen warum dies so ist (Seite 3) und anhand dessen dann überlegen wer denn nun noch wie Einfluß nehmen kann.

Es ist aber auch nicht so, das es nicht auch in moslimischen Ländern Menschen gibt die sich mit dieser Problematik auseinandersetzen. Letztlich denke ich kann eine Reformation einer Religion nur von Innen erfolgen. Nur wie kann man diese anstoßen, ohne das wir in einen Krieg rutschen

 

[helvetius]

Ich habe den bestimmenden Koran lediglich auf Afghanistan bezogen, weil sich die Diskussion zT auch mit der Verfassung in eben diesem Land befasst hatte. Dort wurde trotz einer sehr demokratischen Verfassung die Hintertür offen gelassen, in dem der Koran über alles gestellt wurde.
Ich sehe es genau wie Du. Ein Machtspielchen des Westens bringt keine Lösung.
Eine Reformation von innen, und ich beziehe mich da nicht nur auf Afghanistan sondern auch auf den Iran, ist im Moment wahrscheinlich sehr schwierig. Wir, und damit meine ich den Westen, haben durch die beiden letzten Kriege sehr viel an Einfluß und Anerkennung verloren. Wenn wir jetzt etwas vorschlagen, wird es sehr argwöhnisch betrachtet und im Zweifelsfalle abgelehnt.
Ich befürchte, wir können hier nur die Politik der kleinen Schritte fahren und uns mehr um Integration und Dialog kümmern.

Friede

 

[Ein_Liberaler]

Ich bin für Druck des Westens. Wir sollten Moslems, die die Menschenrechte achten, unterstützen, Flüchtlinge aufnehmen und jedesmal, wenn ein armes Vergewaltigungsopfer als Ehebrecherin gesteinigt werden oder ein Apostat geköpft werden soll, so richtig Rabatz machen. Gleichzeitig sollten wir keinerlei Zweifel aufkommen lassen, daß wir keine geopolitischen Interessen in anderer Leute Länder hegen und für unser Öl bezahlen wollen, wie es sich gehört.

 

[DrJones]

Also gewissermaßen als gerechte Weltpolizei auftreten,
und quasi unsere Rechtsmaßstäbe gegen radikale islamische
Rechtsprechung durchsetzen ?!

 

[Ein_Liberaler]

Weltpolizei impliziert Gewaltanwendung, also Krieg. Das sollten wir tunlichst bleibenlassen.

Zumindest unsere Staaten sollten es bleibenlassen, damit wir nicht als Kollektiv als Aggressor erscheinen.

Diplomatischer Druck muß da also genügen.

Wenn sich allerdings Privatleute veranlaßt fühlen würden, Justizopfer zu retten, würde ich das begrüßen.

 

[Franziskaner]

Weltpolizei impliziert Gewaltanwendung, also Krieg. Das sollten wir tunlichst bleibenlassen.

Ich würde bei drohendem Genozid an ganzen Bevölkerungsgruppen kriegerische Optionen nicht ausschliessen wollen, aber Demokratisierung per Einmarsch durchzusetzen, das hat ja nun schon zweimal nicht recht funktioniert. Das sollten wir (ist jedem klar, wen ich mit "wir" meine? Sonst erklär ichs gern nochmal) einfach bleiben lassen, weil es - wie unser Ex-Bundeskanzler formulieren würde - suboptimal ist.

Diplomatischer Druck muß da also genügen.

Ich befürchte halt, das der bei manchen Leuten (Hussein war so einer, Rafsandschani ist so einer, ebenso Kim Jong-Il) einfach nicht reicht. Wirtschaftlicher Druck wäre sinnvoll, aber dafür müssten wir im Falle Irans erst mal vom Öl unabhängiger werden.

Wenn sich allerdings Privatleute veranlaßt fühlen würden, Justizopfer zu retten, würde ich das begrüßen.

Das versteh ich net ganz.

Was ich eben ziemlich problematisch finde, ist die moralische und juristische Messlatte. Für mein Empfinden ist schon das Rechtssystem der USA ziemlich menschenunwürdig (und IMHO auch nicht effizient), von daher ist halt die Frage, was machen wir mit Staaten, die die Menschenrechtskonvention nicht unterschreiben. Bei Afghanistan im konkreten Fall wars ja noch relativ klar, die haben das unterzeichnet und ein Schuldspruch wäre ein eindeutiger Verstoss gewesen.

Viel interessanter finde ich noch, was jetzt mit den Hetzpredigern in Afghanistan passiert. Obwohl ich das Gesetzeswerk nicht kenne, geh ich doch mal davon aus, dass der Aufruf zum Mord dort auch strafbar ist. Aber ich schweife ab...

 

[Ein_Liberaler]

Ich würde bei drohendem Genozid an ganzen Bevölkerungsgruppen kriegerische Optionen nicht ausschliessen wollen,

Wer könnte das schon ein für alle mal ausschließen, es kommt halt sehr auf den Einzelfall an.

aber Demokratisierung per Einmarsch durchzusetzen, das hat ja nun schon zweimal nicht recht funktioniert.

Ich würde auch nicht für die Demokratie sterben wollen. Allenfalls vielleicht noch für Rechtsstaatlichkeit, Freiheit und Menschenrechte.

(Deswegen weiß ich auch nicht, was dieser Kongoeinsatz soll. Ich habe manchmal das Gefühl, daß die Menschen da weniger Wahlen brauchen als jemanden, der der Rechtlosigkeit und Bandenwillkür ein Ende macht. Die Franzosen sollen das bei der Operation Artemis recht schnell erreicht haben.)

Ich befürchte halt, das der bei manchen Leuten (Hussein war so einer, Rafsandschani ist so einer, ebenso Kim Jong-Il) einfach nicht reicht. Wirtschaftlicher Druck wäre sinnvoll, aber dafür müssten wir im Falle Irans erst mal vom Öl unabhängiger werden.

Wenn wir eine Möglichkeit finden, wirtschaftlichen Druck auszuüben, die die Machthaber und nicht das Volk trifft, bin ich dabei. Bisher scheint das ja nicht zu klappen.

Wenn sich allerdings Privatleute veranlaßt fühlen würden, Justizopfer zu retten, würde ich das begrüßen.

Das versteh ich net ganz.

Na, wenn Privatleute Gewaltakte gegen Organe von Unrechtsstaaten verüben würden, um deren Opfer zu retten, wäre mir das recht. Weil es keine kriegerische Handlung wäre.

Was ich eben ziemlich problematisch finde, ist die moralische und juristische Messlatte. Für mein Empfinden ist schon das Rechtssystem der USA ziemlich menschenunwürdig (und IMHO auch nicht effizient), von daher ist halt die Frage, was machen wir mit Staaten, die die Menschenrechtskonvention nicht unterschreiben.

Wir als Kollektiv? Unser Unverständnis und Bedauern äußern. Niemanden an sie ausliefern. Ihre Präsidenten nicht knutschen. Ihnen kein Geld geben.

Wir als Einzelpersonen sollten uns an ihre menschenrechtswidrigen Gesetze nicht gebunden fühlen und sie mißachten, wenn es uns in den Kram paßt und wir meinen, damit durchzukommen.

Bei Afghanistan im konkreten Fall wars ja noch relativ klar, die haben das unterzeichnet und ein Schuldspruch wäre ein eindeutiger Verstoss gewesen.

Und was bringt uns das? Egal, ob ein souveräner Staat sich zu etwas verpflichtet hat oder nicht, unsere Optionen sind im wesentlichen dieselben.

Viel interessanter finde ich noch, was jetzt mit den Hetzpredigern in Afghanistan passiert. Obwohl ich das Gesetzeswerk nicht kenne, geh ich doch mal davon aus, dass der Aufruf zum Mord dort auch strafbar ist. Aber ich schweife ab...

Mit denen passiert gar nichts. Die Regierung kann keinen Volksaufstand brauchen, und die paar deutschen Soldaten, die da in Kabul auf dem Präsentierteller sitzen, auch nicht.

 

[DrJones]

Ohne Gewaltanwendung?
Wie darf ich denn dann diese Beschreibung verstehen?

so richtig Rabatz machen

Oder meinst du damit lediglich politischen Druck?