"Chef" der Sauerland Bomber war CIA Mitarbeiter.

[Edo]

Nein Winston, du siehst das falsch, du bist Islamophob

 

[Malakim]

Wieso kennen wir keine Hintergründe? Der Mann war mit Islamisten befreundet, die einen Anschlag im Namen des Dschihad verüben wollten. Ich denke, wir können von einer gewissen Religiosität ausgehen. Oder?

Nö davon kann man garnicht ausgehen, er könnte genausogut politisch motiviert sein, oder bezahlt worden sein, ganz ohne Religion.
Wenn er Geheimdienstmitarbeiter ist nehme ich sogar an das dies eher der Fall ist als religiöse motivation.

 

[Winston_Smith]

Nö davon kann man garnicht ausgehen, er könnte genausogut politisch motiviert sein, oder bezahlt worden sein, ganz ohne Religion.
Wenn er Geheimdienstmitarbeiter ist nehme ich sogar an das dies eher der Fall ist als religiöse motivation.

Ach so. Jetzt kommen wir langsam zum Ziel. Ich bin davon ausgegangen, dass der Typ Mitglied der Gruppe war und dann vom türkischen Geheimdienst "gekauft" wurde.

ws

 

[somebody]

Ja, du gehst davon aus. Toll.

Jeder ist unschuldig bis zum Beweis seiner Schuld. Das ist ein Grundsatz unserer westlichen Demokratie, unseres Rechtssystems. Das du damit nicht klarkommst ist schon ein klein wenig ironisch...

 

[Simple Man]

:gruebel:

Ich dachte, wesentliche Indizien sprechen für seine Schuld, so dass es jetzt ja eher um die Frage der Motivation geht?

 

[somebody]

öh, ja, zählt denn der Grundsatz da nicht? Die Motivation ist fraglich, im Moment. Oder etwa nicht?

Eine Motivation muss bewiesen sein, nennt man dann Motiv. Ist ein wichtiger Aspekt in unserem Rechtssystem. Irgendwelche Mutmassungen die eine ganze Religion verunglimpfen ist nicht so der Richtige Weg, oder findest du das in Ordnung, Simple?

Zumal sie offensichtlich unbewiesen sind, zumindest momentan.

 

[Simple Man]

Ja und, ist Winston ein Gericht? ;-) Man wird den Verdacht doch äußern dürfen, ohne dass einem dann gleich alle ins Gesicht springen, oder? In Ordnung finde ich das auch nicht unbedingt, gleich pauschal auf den religiösen Moslem rumzuprügeln, andererseits werden viele dieser Anschläge nunmal unter dem Deckmantel der Religion verübt, so dass man das in einer Betrachtung und Diskussion doch zumindest in Erwägung ziehen muss.

 

[Guest]

Bombenanschlag aufs WTC New York 1993: Terrorzelle war von V-Mann des FBI unterwandert, der den Zünder lieferte.

Missglückter Bombenanschlag NY, 2009: Terrorzelle wurde, laut SPIEGEL, von Anfang an, von FBI-V-Mann "gesteuert".

München, 72, Olympia: Chef der Gruppe des Schwarzen September, war ein CIA-Informant und V-Mann des Verfassungsschutzes.

London 7/7: Terrorzelle war von einem MI5-V-Mann und CIA-Informanten unterwandert. Er lieferte die Zünder für die Sprengsätze.

Sauerland-Zelle: Zünder vom CIA-V-Mann. Vom FOCUS als "der Chef" der Gruppe angegeben.

9/11, Madrid, Bali, Bologna, Celler Loch, Lavon, etc.

Die einzigen, die einen systematischen Zusammenhang von Terror und Geheimdienstaktivitäten noch kleinreden, sind die offiziellen Stellen (und natürlich menschen, mit einer gewissen ideologie im Kopf).

http://www.ask1.org/fortopic11249-240.html

Links:

http://www.sabotageakt.org/index.php/2009/05/23/die-„amerikanische-sauerland-zelle“/

http://nuoviso.tv/krieg-und-frieden/kriegsversprechen.html

Einstiegsliteratur: Jürgen Elsässer, terrorziel Europa, 2008, Homilius

Z

 

[Malakim]

@Z
Nun an sich ist es mehr als logisch und auch gut wenn Terrorzellen von Geheimdienstlern unterwandert sind .... allerdings NUR wenn es dann auch nicht zum Anschlag kommt.

Sind wir uns da einig? (oder hindert DEINE Ideologie Dich daran diese Notwendigkeit zu erkennen?)

Wenn es dann zum Anschlag kommt natürlich, dann sieht es ganz anders aus. Entweder Versagen der Geheimdienste oder schlimmer Beteiligung der Geheimdienste am Terror.

 

[Guest]

"Unterwandert", Malakim, ist etwas anderes, als "gesteuert", "angeleitet", oder "gegründet", da sind wir uns doch hoffentlich einig.

In den von mir dargelegten Fällen ist (nicht in allen, aber fast) begründeterweise nicht nur von "Unterwanderung", sondern von gezielter Steuerung, Gründung und/oder Provokation, durch Geheimdienste auszugehen.

Z

 

[Malakim]

"Unterwandert", Malakim, ist etwas anderes, als "gesteuert", "angeleitet", oder "gegründet", da sind wir uns doch hoffentlich einig.

Ja da sind wir uns einig.
[Edit]
wobei Gründungen etc auch notwendig sein können um an die großen Fische kommen zu können. Das ist sicher ein ganz schmieriges Geschäft Terrorzellen zu unterwandern
[/Edit]

In den von mir dargelegten Fällen ist (nicht allen, aber fast) begründeterweise nicht nur von "Unterwanderung", sondern von gezielter Szeuerung, Gründung und Provokation, auszugehen.

Z

Warum ist davon auszugehen? (ich glaube(!) in diesem Fall ist es Deine Ideologie die Dich zu schnellen Verurteilungen verleitet).
Wie haben denn in den einzelnen Fällen die Geheimdienste oder deren Mitarbeiter reagiert? Gab es Verurteilungen? Anhörungen?

 

[Guest]

Gerne werde ich dir, wenn dich das interessiert, meine Gründe für jeden der genannten Fälle darlegen. Dazu musst du allerdings bereit sein, dir genügend Zeit zu nehmen und dir auch die Quellen von mir ansehen. Das sollten wir aber irgendwo gesondert machen.

Z

 

[Malakim]

Gerne werde ich dir, wenn dich das interessiert, meine Gründe für jeden der genannten Fälle darlegen. Dazu musst du allerdings bereit sein, dir genügend Zeit zu nehmen und dir auch die Quellen von mir ansehen. Das sollten wir aber irgendwo gesondert machen.

Z

Wenn es pixelige Videos auf
Youtube sind muß ich passen.
Ansonsten ist das doch einen Thread Wert? Gelenkter Terror, die Geheimdienste und der Terror.

 

[Guest]

Threads gibt es hier schon genug. Auf Metadiskussionen, Störungen von Dritten, etc habe ich keine Lust mehr. Das war mehr schlecht als recht.

Wenn es dich interessiert, du mich als gleichwertigen Diskussionspartner ansiehst und dich meine Gründe interessieren, dann machen wir das auf einer anderen Plattform im Dialog würde ich vorschlagen.

Z

 

[hives]

Dass es Lockspitzel gibt, und dass diese auch durch Geheimdienste bei Terrororganisationen eingesetzt werden können, bezweifelt wohl niemand. Auch dass Terroraktionen von Geheimdiensten oder Geheimdienst-nahen Gruppierungen initiiert und durchgeführt werden können, wird wohl von kaum jemanden bestritten. Ein wirklich gutes Beispiel dafür ist das von dir genannte Bologna mit der P2 im manipulativen Hintergrund. Wenn mich nicht alles täuscht, hat sich jedoch bereits kurz darauf der Ministerpräsident quasi pro VT ausgesprochen und das ganze wurde die folgenden acht Jahre zumindest halbwegs aufgeklärt.
Die anderen Beispiele von dir sind nicht so eindeutig. In allen Fällen gibt es gegenläufige Erklärungen, also dass es sich bspw. um Doppelagenten handelte, die von Geheimdiensten angeworben wurden ohne wirklich mitzuspielen.

Man macht es sich m.E. zu einfach, wenn man sich auf das Schema "Aha, da war irgendwie auch der Geheimdienst involviert, also war die ganze Zelle und alle Aktivitäten von hinten bis vorne geplant" einlässt. Wenn man sich die Sachlage von spezifischen Fällen genauer ansieht und die Positionen verschiedener offizieller Stellen ebenso ernsthaft und objektiv in Betracht zieht, wie alternative Erklärungen, ergibt sich häufig ein komplexeres Bild. Wird eine Erklärung ohne zwingende Begründung ausgeblendet, wird die eigene Bewertung genauso ideologisch bestimmt wie bei Herr Mustermann, der keine ZWeifel daran hat, dass schon alles seine Richtigkeit haben wird. Solange mir niemand Beweise vorlegt, bleibe ich skeptisch - und zwar gegenüber Leuten gleich welcher ideologischer Ausrichtung, auch wenn ich natürlich meine eigenen ideologisch geprägten Präferenzen habe, die grundsätzlich durchaus VT-offen sind.

Ich hoffe das war jetzt keine Störung von Dritten die zum Abbruch der Diskussion führt.

 

[Mr. Anderson]

dann machen wir das auf einer anderen Plattform im Dialog würde ich vorschlagen.

Nun, ich zumindest wäre durchaus gespannt darauf, das ganze auf dieser Plattform zu lesen.

Wenn es darum geht, Störungen von Dritten zu vermeiden, schlage ich hierzu eine Formaldebatte vor. Wie wärs damit?
Gibt es Freiwillige?

 

[Malakim]

Lieber Z,
als was sollte Ich Dich denn sonst ansehen? Natürlich bist Du ein gleichwertiger Diskussionspartner. Ich kann mich nicht erinnern, das ich hier auch nur einen user anders betrachtet hätte.

Also, es interssiert mich auch. Meinetwegen hier oder wo Du sonst möchtest. Worauf ich keine Lust mehr habe ist als Desinformant, Treppenbruder oder sonstwie diffamiert zu werden. Sachliche Diskussionen dagegen gerne und immer.

 

[Sedge]

schlage ich hierzu eine Formaldebatte vor. Wie wärs damit?
Gibt es Freiwillige?

Erläuter doch bitte, was man sich unter einer Formaldebatte vorzustellen hat, wie das ablaufen soll, etc.

 

[Mr. Anderson]

Erläuter doch bitte, was man sich unter einer Formaldebatte vorzustellen hat, wie das ablaufen soll, etc.

Das ist z. B. sowas hier: EU-Beitritt der Türkei

Hier wurde mal darüber diskutiert: Vorschlag: Formaldebatte

Man kann sich übrigens auch auf andere Spielregeln einigen; die dort genannten sind ja nicht als Zwangsjacke gedacht.

 

[Sedge]

Jetzt packen die vier Mitglieder der terroristischen Sauerland-Zelle vor dem Oberlandesgericht Düsseldorf aus. Den Auftakt machte gestern der Radelsführer Fritz Gelowicz.


Ach ja: Z, Malakim - was gibt's Neues von der Formaldebatte?