Bundestag verurteilt Völkermord an Armeniern

[Ein_Liberaler]

Darf ich das Folgende dann als Stichelei begreifen?

Ich denke prinzipiell, das der Taxifahrer aus Istanbul seine Frau nicht häufiger schlägt als der Taxifahrer aus Glasgow.

Nicht, wenn sie gehorsam ist....

Mehr oder weniger.

Sehr richtig... nur bitte vergesse nicht, was für eine Entwicklung die Türkei seit 1923 durchgemacht hat. Zwischen den Gesellschaften von damals und heute liegen Welten, und das noch mehr als in jedem anderen europäischen Land.

Es war viel aufzuholen.

Vielleicht sollten wir zwischen Deutschen und Bundesbürgern unterscheiden, auch wenn das Grundgesetz das nicht tut.

Guter Gedanke...weg mit dem völkischen Nationalverständnis!

Ich halte es eigentlich für eine sinnvolle Einrichtung, daß Völker sich jeweils selbst regieren und wollte lediglich das sprachliche Kuddelmuddel beseitigen.

Fast alles, was bei uns illegal ist, ist auch in der Heimat illegal. Bis auf die Behandlung der Frauen, natürlich.

Ich übertrage nichts auf die Allgemeinheit.

Jaja, ich muß meine Worte wägen. Ich habe das nicht wissenschaftlich untersucht, aber ich habe den Eindruck, daß die türkischen Behörden den Schutz der Ehefrauen mit deutlich weniger Enthusiasmus betreiben als unsere. Das beginnt mit dem Gesetzgeber, der die Sonderbehandlung von Ehrenmorden erst jüngst abgeschafft hat und endet beim anatolischen Dorfpolizisten. Und auch die engere Umgebung scheint dem Frauenschlagen nicht immer so ablehnend gegenüberzustehen. Da ist ganz objektiv noch jede Menge im argen.

Aber ich sage nicht Alle Türken schlagen ihre Frauen, oder auch nur Jeder Türke ist erstmal verdächtig, seine Frau zu schlagen.

Bedeutet Verallgemeinern nicht, von einem auf alle zu schließen? Das versuche ich zu vermeiden. Ich gehe ja nicht von einem einzelnen aus, sondern stelle fest, daß gewisse Handlungsweisen in einer gewissen Gruppe offenbar mit einer gewissen Häufigkeit vorkommen. Und auch das umgekehrte Verallgemeinern, von einer in einer Bevölkerungsgruppe mehr oder weniger verbreiteten Angewohnheit auf einen einzelnen Angehörigen dieser Gruppe zu schließen, wirst Du mir nicht vorwerfen können.

 

[Marc]

Natürlich ist das nicht Ausgrenzen ein Grundbedingung aber mangelnde Sprachkenntnisse sind auch nur ein Weg um ausgegrenzt zu werden oder sich selbst auszugrenzen.

Man könnte auch meinen: wer ausgegrenzt ist, hat mangelnde Sprachkenntnisse.

Man könnte auch meinen das ein großer Teil der beroffenen Leute gar nichts daran ändern will.

 

[Booth]

Die Gesellschaft besteht aus mehr, als nur der Wirtschaft. Nein - zwingen nicht, solange er nicht die deutsche Staatsangehörigkeit will. Aber es sehr nahelegen - fordern und wünschen - und finanziell gerne auch fördern.

Deutsch werden der Steuern wegen? Lächerlich... Integration ist mehr als nur das wirtschaftliche!

Hääää? Kannst Du mir mal zeigen, wie man meine Aussage so interpretieren kann, daß ich gesagt hätte, man würde die deutsche Staastangehörigkeit wegen des Sparens der Steuern anstreben? Und das Integration nur auf wirtschaftliche Dinge begrenzt sei?
Entweder muss ich Deine Aussage als Zustimmung auffassen, oder Deine Interpretation ist vollkommen vorbei an dem, was ich gesagt habe.

Ich sagte doch selber, daß die Gesellschaft aus mehr als nur Wirtschaft besteht, und spreche die ganze Zeit dafür, daß Srachförderung und -forderung eine aus meienr Sicht notwendige Voraussetzung für die weitere Integration darstellt.

Aus meiner Sicht gehört dann langfristig der ganzen Familie die Staatsangehörigkeit entzogen, wenn sie sich radikal weigern, allem drängen und bitten nachzukommen

Was? Weil sie kein deutsch können werden sie ausgewiesen?

Nö - sie bekämen die Staatsangehörigkeit entzogen - das muss auf keinen Fall eine Ausweisung nach sich ziehen. Ich weiss, daß es allerdings sehr schwierig ist, das umzusetzen - aber aus meiner Sicht gibt es eben auch Staatsbürgerpflichten - und vielen lässt sich nur vernünftig nachkommen, wenn man die Sprache hinreichend (ganz sicher nicht perfekt) beherrscht.

Ok, spätestens die 3.Generation spricht perfektes Deutsch. Jeder der etwas anderes behauptet trügt sich selbst in seiner Weltanschauung.

Meine Äusserung bezieht sich auch auf diejenigen, die neu hier hin kommen, und die deutsche Staatsangehörigkeit anstreben.
Bei denjenigen, die seit den 60er/70er Jahren hier sind, gab es aus meiner Sicht sehr viele Fehler. Das wird noch ein/zwei Generationen dauern, bis diese Fehler hoffentlich wieder halbwegs ins Lot gebracht wurden. Weiteres Drängen und Fördern von sprachlicher Integration gehört dennoch unbedingt dazu. Nur wenn die Bildungschancen der Immigranten-Nachkommen steigen, werden sich meiner Meinung nach viele Probleme relativieren.

Um den Pflichten als deutscher Staatsangehöriger nachzukommen, bedarf es einer gewissen Kenntnis der deutschen Sprache.

Als die wären? Parteiprogramme lesen? Wieviele Deutsche Staatsbürger tun dieses?

Jegliche Kommunikation mit den Behörden (Ämter, Polizei, Gerichte, etc etc), Eltern-Lehrer-Kommunikation, Eltern-Eltern-Kommunikation, Nachbaschaftskommunikation (warum leben so viele wohl in entsprechenden Quasi-Ghettos?!), etc

gruß
Booth

 

[Bundeskanzler]

Sagt mal, habt Ihr nicht auch das Gefühl, dass es nicht viel Sinn macht, in so einer Diskussion jedes - aber auch jedes - Wort auf die Golfwaage zu legen und somit in ein Zitatfenster zu zwängen? Das wird doch völlig unlesbar und macht auch keinen Spaß mehr.

Es wäre doch viel besser sich auf einer etwas höheren Ebene mit den verchiedenen Gedankengängen auseinanderzusetzen, zumal es bei den Vorschlägen zur Lösung eines solch großen Themas eh keinen Sinn macht, über Details zu streiten.

Nur mal so als Anregung...

 

[erdal5]

sorry, wenn ich mich mal wieder einklinke, aber meint ihr nicht, das das ganze mit dem thema armenien überhaupt nichts zu tun hat?
oder wollt ihr die geschehnisse damit erklären, das die türken keine hemmungen haben, ihre frauen zu schlagen und deshalb die armenier massakriert haben? und der gute liberale scheint ja anatolische dorfpolizisten in seinem bekanntenkreis zu haben, wenn er sich auf sie "beruft".
und das nichts gegen dieses problem der gewalt innerhalb der familie getan wird, ist ein gerücht. sogar die von deutschen so "gehasste" zeitung hurriyet hat eine sehr erfolgreiche kampagne dagegen gestartet.
aufklärung ist das stichwort! das brauchen die menschen, dann dürfte die unsere ganze zivilisation humaner werden. wenn die eu dies bringt, warum dann die türkei ausschließen? oh mann, jetzt bin ich auch vom thema abgekommen, es geht doch um den angeblichen armenier-genozid...

 

[Gilgamesh]

Diese ganze Armeniendebatte und ähnliche Anfechtungen gegen die Türkei gehen mir allmählich auf den Keks! Die immensen Fortschritte der Türkei in den letzten Jahren werden durch solche Diskussionen in den Hintergrund gedrängt, so dass der Normalbürger den Eindruck gewinnt, die Türkei bewege sich zurück oder zeige zumindest Stillstand!

Solche Anschuldigungen lassen von innenpolitischen Problemen in Deutschland ablenken und so ist es wohl auch gewollt! Als hätt der Bundestag keinen Anderen Probleme, keine notwendigeren Aufgaben zu erfüllen, wird sie zum langen Arm der Armenischen Politik und nimmt sich auch noch kostbare Debattierzeit für diese Auseinandersetzung!

Dass die Türken unerwünscht sind wissen Sie! Dass ein tiefer Hass in teilen deutscher Gesellschaft sie nicht haben möchte, wissen sie auch. Nur muß die deutsche Politik diese Abneigung nur klar äußern!

Und auch hier weiss man, dass die ewigen Armeniendebatten, Zypern und die Kurdenfrage nur Vorwände sind, um der Türkei unüberwindbare Hindernisse in den Weg zu stellen, um Sie von Ihrem Kurs abzubringen.

Auch wenn all diese neuen Fragen zu 100% geklärt wären, würden neuen Hindernisse auftauchen wie Religion oder geografische Fragen!

Wenn Sie die EU hier nicht lächerlich machen will, dann sollte Sie ihrer neuen Führerin Angela Merkel folgen und eine endgültige Entscheidung treffen, ob der Antrag anerkannt wird oder nicht! Von der Türkei wird kein anderes Ergebniss akzeptiert werden als die völlige Mitgliedschaft oder die völlige Ausgrenzung!

Ob der Armenien-Genozid nun politisch anerkannt wird oder nicht,wem nützt es? Will man mit dieser Anerkennung deutsche Soldaten in den Krieg gegen die Türkei schicken, um auch den Türken diese konstruierte Geschichte, diese unbewiesene Behauptung einzutrichtern?

Sollte sich Deutschland nicht besser um seine 5Mio Arbeitslosen kümmern, als um die Politik eines kleinen Armeniens mit 3 Mio Einwohnern? Zumal die beiden betroffenen Länder bereits an einer Aufarbeitung der Geschichte arbeiten!

Und sollte man nicht eher die Reformen und Fortschritte der Türkei loben um hier an einer Kontinuität mitarbeiten, als die Türken andauernd schlecht zu reden?

Letzendlich ist es wohl egal, ob die Türken irgendwelche Aufnahmekriterien erfüllen oder nicht. Am Ende des Weges wird es die Politik sein, persönliche Emotionen und Meinungen weniger, die über die Integration der Türken in ein Europa abstimmen werden. Und da scheint Europa mit der hochgradigen Führungsperson wie Angela Merkel gut beraten. Diese Dame ist zur richtigen Zeit an der richtigen Position um in der europäischen Geschichte Ihren kurzen Schatten zu hinterlassen...

Ob Integration oder nicht, die Türkei wird nicht mehr zurückblicken. Es wird weitergehen und wenn die Zukunft nicht in der EU, dann werden die Bürger neue Ziele wünschen und verfolgen und da werden die Gedanken einer Angela und der weiterer Kurs der EU sicherlich mit eine inspirierende Rolle für die Türkei spielen. Politik eben!

 

[Winston_Smith]

Diese ganze Armeniendebatte und ähnliche Anfechtungen gegen die Türkei gehen mir allmählich auf den Keks!

So lange sogar von offizieller, türkischer Seite sowas behauptet wird,

Die armenische Propaganda behauptet...

Man sollte sich auch nicht wundern, wenn die Armenier diese Zahl in Zukunft auf 2 oder sogar 3 Millionen steigern.

All diese Dokumente legen dar, dass die Zahl der aus Anatolien und dem europäischen Teil der Türkei umgesiedelten Armenier mit der Zahl, der die Ansiedlungsgebiete erreichten übereinstimmen und dass es zu keinem Massaker während der Umsiedlung gekommen ist.

http://www.kultur.gov.tr/portal/tarih_de.asp?belgeno=1345

ist es wohl auch weiterhin nötig, immer und immer wieder auf dieses Thema hinzuweisen....

ws

 

[erdal5]

@winstonsmith:
in deinem link kann man ja alles wunderbar erkennen: kein genozid!
aber natürlich ist das für dich nur türkische propaganda; aber sag: ist das, was dort steht, alles humbug? und wieso? was sind deine quellen?

 

[Marc]

aber sag: ist das, was dort steht, alles humbug? und wieso? was sind deine quellen?

Ich bin auch der Meinung das das fast alles Humbug ist weil Deutschland ja damals mit den Türken verbündet war und die Deutschen Diplomaten eindeutige Berichte nach Hause geschickt haben die auch heute noch eingesehen werden können.
Abgesehen davon das mir kein wirklich logischer Grund einfällt warum die Deutschen sich so etwas hätten ausdenken sollen,
Großwesir Damad Ferid Pascha hat es 1919 öffentlich eingestanden und sogar Atatürk hat vor dem Palament gesagt das dieser Völkermord eine Schande war.

 

[erdal5]

also erstmal hat atatürk niemals das wort "genozid" in den mund genommen, er sprach von "massakern". natürlich ist es zynisch, darüber zu streiten, was es denn war; denn eins steht fest, es war unmenschlich, was einige jungtürken beschlossen haben und von milizen umsetzen ließen. kein türke streitet ab, das den armeniern leid angetan wurde, es geht einzig um den begriff genozid, der eine ungeheure last auf die nachkommen legen würde, die deutschen kennen das ja nur zu gut.
außerdem wurden mehrere schuldige schon damals bestraft und hingerichtet und atatürk hat diese schuld an den massakern zugegeben. also was noch?
und was die briefe der deutschen zu der zeit angeht: fast alle diese briefe sind vermutungen, wie z.B. die eines bahnarbeiters ala :"ich glaube, die türken meinen es ernst mit den armeniern, sie wollen sie wohl alle töten." dieser mann hatte einige dutzend tote armenier gesehen.
die deutschen politiker in der türkei meinten auch, sie GLAUBEN, das die türken das armenische volk vernichten wollen.
es gibt keine genauen beweise. und nochmal: ich habe großes mitleid um jeden toten armenischen zivilisten und kann die wut der armenier verstehen, aber sie dürfen sich nicht darauf beschränken, ihr gesamtes dasein auf diese vorkommnisse zu fokussieren.
warum, bitte antwortet doch mal darauf,: warum sind die - neutralen - zeugen zugunsten der türken in euren augen nicht seriös? wenn ich es glauben würde, das ein genozid passiert ist, würde ich sofort nach eriwan fliegen und das monument dort besuchen um meinen teil der buße zu tun.

 

[Marc]

es geht einzig um den begriff genozid, der eine ungeheure last auf die nachkommen legen würde, die deutschen kennen das ja nur zu gut.

Nervig ist das schon und vielleicht hat uns das auch einiges gekostet aber unterm Strich sind wir doch noch ganz gut dabei weggekommen oder nicht?
Es mag zum größten Teil mit dem Frontverlauf im kalten Krieg zusammenhängen und besser kann es immer sein aber so schlecht geht es uns doch gar nicht im Vergleich mit vielen anderen Ländern.

und was die briefe der deutschen zu der zeit angeht: fast alle diese briefe sind vermutungen,

Ja richtig, fast alle sind Vermutungen.
Und der Rest?

die deutschen politiker in der türkei meinten auch, sie GLAUBEN, das die türken das armenische volk vernichten wollen.

Und das ist dann eine total abwägige Meinung?
Weil die deutschen Politiker und auch die deutschen Militärs die da drüben mitgemischt haben absolut keine Einblicke hatten?

warum, bitte antwortet doch mal darauf,: warum sind die - neutralen - zeugen zugunsten der türken in euren augen nicht seriös?

Die da wären?

 

[erdal5]

oh mann, langsam wird das ganz schön langweilig...
ich habe in einem der zahlreichen threads darüber schon geschrieben, habe historiker (neutrale!) genannt, aber das scheint dich ja nicht zu interessieren. du scheinst alles zu glauben, was du glauben willst, das verstehe ich, denn jeder - auch ich - neige dazu, denn es macht vieles einfacher. aber dadurch wird es nicht richtig! nochmal: wenn ich überzeugt würde, würde ich das auch akzeptieren und nicht verdrängen. ich verweise noch auf ein weiteres mittel der genozid-verfechter: letztens ist ein gefaktes bild von atatürk erschienen, in dem er zu sehen ist, wie er vor einem toten armenischen kind posiert, bei dem echten bild sitzt er vor ein paar welpen, das bild ist in der türkei sehr populär. eine türkische zeitung hat beide letztens gedruckt, leider habe ich keinen link dazu, aber vielleicht finde ich es ja noch. solche mittel werden gebraucht, um die türkei zu diskreditieren. viele glauben so einen mist...

 

[erdal5]

so, hier einige historiker, die NICHT von einem genozid sprechen und die türkische meinung vertreten:

Bernard Lewis, Stanford J. Shaw, Justin McCarthy, Alan Palmer, Erik J. Zurcher, J.A.S. Grenville, Lord Kinross, Peter Mansfield, Amnon Cohen

sind das alles phantasten?

 

[erdal5]

http://www.hurriyetim.com.tr/haber/0,,sid~1@w~2@tarih~2005-07-01-m@nvid~598465,00.asp
das ist der link zu dem gefakten bild.
sorry, das ich alles einzeln poste, kommt aber nicht noch mal vor...

 

[Marc]

oh mann, langsam wird das ganz schön langweilig...
ich habe in einem der zahlreichen threads darüber schon geschrieben, habe historiker (neutrale!) genannt, aber das scheint dich ja nicht zu interessieren.

2 oder 3 ja.
Hast du auch mal einen Link dazu?
Dann kann man sich vielleicht mehr darunter vorstellen.

du scheinst alles zu glauben, was du glauben willst, das verstehe ich, denn jeder - auch ich - neige dazu, denn es macht vieles einfacher. aber dadurch wird es nicht richtig!

Dann gebe ich das gleich mal an dich zurück.

 

[Gilgamesh]

@Marc und anderen Gläubigen:

In dieser Sache sehe ich nur drei Wege, um die Angelegenheit für immer zu klären!

1.) Du und Deine Freunde führen Krieg gegen mich und meine Freunde, um eurer Behauptung Nachdruck zu verleihen.

2.) Oder > Armenien zerrt die Türkei mit Ihrer Beweislast vor dem Internationalen Gerichtshof.

3.) Oder > Armenien setzt sich mit der Türkei an einem Tisch um die gemeinsame Geschichte aufzuarbeiten.

Die letzten beiden Vorschläge würde ich persönlich bevorzugen!

In diesem Zusammenhang möchte ich nicht wissen, wieviel Geld von der armenischen Lobby in die CDU-Kasse geflossen ist, um Merkels Marionettenkörper in Bewegung zu setzen!

Da sollte sich die türkische Lobby einen Beispiel daran nehmen. Mit gutem Willen und netten Gesten kann man die deutschen Politiker heutzutage nicht beeindrucken. Ein kleiner Koffer mit Geld, wie ihn damals Helmut Kohl bekommen hat, wirken da schon wie Balsam auf die Stimmbänder der Meinungsbilder....

 

[erdal5]

@marc: reichen dir die namen nicht, die ich oben gepostet habe? wie wärs mit googeln? wie wärs mit RECHERCHIEREN, anstatt alles zu glauben, was die lobby sagt? und der link zu dem gefakten bild? so arbeitet die genozid-lobby.
gerade auf diesem forum sollte man doch alles hinterfragen, was nicht offensichtlich ist.

 

[Marc]

@marc: reichen dir die namen nicht, die ich oben gepostet habe? wie wärs mit googeln?

Ich habe kurz gegoogelt aber nicht genug Zeit um genau zu suchen.
Wenn du ein paar Links hast dann poste sie ansonsten ist es auch gut.

wie wärs mit RECHERCHIEREN, anstatt alles zu glauben, was die lobby sagt?

Da ich wirklich sehr wenig Zeit aufwende um zu "RECHERCHIEREN"
kann ich das zwar nicht so genau beurteilen aber ich glaube nicht das man mit ein paar simpelen Recherchen die Lobyarbeit in dem Sinne aufdecken kann und was weis ich was für Leute da noch im Hintergrund die Fäden ziehen.
Was weiß ich was "armenische" Leute für eine Schmierenkampange machen und was weiß ich denn was die "Türken" vielleicht machen um etwas nicht zugeben zu müssen.
So einige Regierung sind nicht gerade bekannt dafür ,ausgesprochen offen mit allem unzugehen und alle Fehler einzugestehen.
Vielleicht stellt es die eine Seite auch noch schlimmer dar als es war
(Mir ist bewusst wie zynisch das jetzt klingt aber ich glaube man erkennt was ich gemeint habe.) und die andere Seite versucht die ganze Sache kleiner zu machen und herrunterzuspielen.
Das lässt dann trotzdem keine genauere Schlussfolgerung zu dem genauen Ausmaß zu.
Was auch immer die CDU bewogen hat das zu machen ist mir erstmal egal.
Ich wundere mich über die Briefe die damals geschrieben wurden und glaube zumindest das einige Deutsche einen recht guten Einblick hatten.

und der link zu dem gefakten bild? so arbeitet die genozid-lobby.

Ich habe mich nie auf Bilder berufen und dieses Bild auch noch nie vorher gesehen.

gerade auf diesem forum sollte man doch alles hinterfragen, was nicht offensichtlich ist.

Das habe ich nie abgestritten aber ich denke es gibt auf beiden Seiten eine ganze Menge von Dingen die nicht offensichtlich sind.

 

[Marc]

Mit gutem Willen und netten Gesten kann man die deutschen Politiker heutzutage nicht beeindrucken. Ein kleiner Koffer mit Geld, wie ihn damals Helmut Kohl bekommen hat, wirken da schon wie Balsam auf die Stimmbänder der Meinungsbilder....

Ja das bilden die Deutschen Politiker sicherlich die Ausnahme
da alle anderen Politiker und natürlich die türkischen vorneweg sehr viel besser sind und von Meiungsbildnerei kann bei denen ja auch keine Rede sein.

 

[festland]

Ja das bilden die Deutschen Politiker sicherlich die Ausnahme
da alle anderen Politiker und natürlich die türkischen vorneweg sehr viel besser sind und von Meiungsbildnerei kann bei denen ja auch keine Rede sein.

Maßen sich nicht die Deutschen Politiker an, etwas besseres zu sein, als die anderen? Siehe Leitkulturdiskussion und Ausgrenzungspolitik seitens der Chritslich-Politischen Lobby?!