Bundestag verurteilt Völkermord an Armeniern

[Marc]

hast du n auto?

Ich hatte mal eins.
Was hat das mit der Sache zu tun?

 

[Ein_Liberaler]

Nach ein paar Generationen haben sie freiwillig Deutsch gelernt. Die meisten Einwanderer werden das heute sofort tun, sonst finden sie keine Arbeit.

Das ist leider schlicht nicht korrekt.

Meiner persönlichen Erfahrung nach ist der Anteil der Ausländer, der deutsch lernt, sehr hoch. Natürlich nicht unter den Ausgehaltenen, nur unter den arbeitenden.

Zudem ist die Frage, was für "Arbeit" ausgeübt wird.

Nach meiner Beobachtung sprechen auch einfache Arbeiter und selbst Aushilfen im familieneigenen Gemüsegeschäft gut Deutsch. Natürlich lernt man die Importbräute nicht kennen.

Bei nicht wenigen Wirtschafts-Immigranten aus vor allem südländischen Regionen war und ist es Gang und Gebe die Kinder zur Schule in die Heimat zurückzuschicken (zumindest im Grundschulalter). Wenn sie dann hier auf die Schule gehen, gehören sie gleich zu den Schlechtesten.

Mal ehrlich, das betrifft doch in erster Linie die Türken, oder? Von Italienern und Griechen kenne ich das nicht. Aber vielleicht hast Du entsprechende Statistiken vorliegen? Speziell die folgende Erfahrung

Ich selber kenne Italiener, die bereits seit fast 30 Jahren hier leben, und kaum ein Wort deutsch können.

kann ich nämlich nicht teilen. Gut, bei uns gab es mehr Spanier als Italiener.

Wenn Du nur auf wirtschaftliche Anreize drängst machst Du es Dir ein wenig zu einfach. Große Minderheiten, wie eben z.B. die Türken, haben in nicht wenigen Gemeinden eine Subkultur, ein türkisches Ghetto etabliert.

Ja, die berüchtigten Parallelgesellschaften. Ich fürchte, damit werden wir leben müssen, wenn wir uns nicht entschließen, ihre Subventionierung einzustellen. Mit Zwangsmaßnahmen wird da nicht viel zu erreichen sein. Es hat sich als unmöglich erwiesen, einen Gewohnheitskriminellen wie "Mehmet" loszuwerden, was sollen wir da gegen Menschen unternehmen, die einfach kein Deutsch lernen wollen? Menschen, die gleichwohl deutsche Staatsbürger sind?

Auf Grund dieser Ghettoisierung können auch die unmenschlichen Verhaltensweisen, wie Zwangsehe (die Du selber vorher angeprangert hast) recht problemlos realisiert werden. In diesen Stadtteilen gelten schlicht andere Gesetze.

Und auch dagegen läßt sich nicht viel unternehmen. Weder die analphabetischen Mütter noch die Importbräute können deutsch und sind für unsere Rechtsstaatspropaganda empfänglich. Da können nur engagierte Landsleute für Kenntnis der deutschen Gesetze und Freiheiten sorgen. Wie will man eine im Rahmen der Familienzusammenführung eingewanderte Türkin auch zum Deutschlernen zwingen?

Hinzu kommt, daß diejenigen Immigrantenkinder, die weder Deutsche sind, noch wirklich zu ihrer Heimat gehören, teilweise große Identitäsprobleme haben. Hinzu kommt die schlechte Ausbildung, und die damit einhergehende Ausgrenzung auf dem deutschen Arbeitsmarkt.

Elterliches Versagen, autoritäre Erziehung mit falschen Prioritäten. Was sollen wir dagegen tun?

Kein Wunder, daß nicht wenige in die (nach deutschen Gesetzen) Illegalität abdriften.

Fast alles, was bei uns illegal ist, ist auch in der Heimat illegal. Bis auf die Behandlung der Frauen, natürlich.

Mal ehrlich, haben wir nicht vor allem Probleme mit Türken und Kurden? Dann kommt lange nichts, und dann kommen ein paar jugoslawische und albanische Zuhälter.

na super... das hat es der vorzeige-kurde ibrayen mal wieder geschafft; egal, was die türkei irgendwie diskreditiert, sofort muss der gute es posten.

Selber schuld, wenn Du Dich mit Politikern identifizierst.

man, müssen "wir" türken furchtbar sein.

Keine Panik, niemand hat Angst vor Euch.

egal, was in der eu falsch läuft, die türken sind schuld; zuviel arbeitslose? die türken...

So argumentiern nur ökonomische Tiefflieger.

keine integration? die türken...

Daß Türken an Integration überdurchschnittlich interessiert wären, wäre aber eine gewagte Behauptung.

@liberaler: das ist aber toll, das du eine bosnische putzfrau hast.

Findest Du? Nun, ich habe keine. Jemand haben ist Sklavenhaltersprache. Ich beschäftige eine. Sie ist Moslemin und sie empfindet die Türken als arrogant und unverschämt. Ihre Meinung, nicht meine.

 

[Bundeskanzler]

ich hoffe ja noch immer, das mir einer sagt, wie ich mich denn "westlich zivilisiert" verhalten soll, wie ich mich perfekt integriere, was denn genau "deutsch" ist.

"Ihr" als Geimeinschaft werdet von einer großen Anzahl Deutscher als furchtbar empfunden. Und diese Deutschen wollen schlicht und einfach, dass sich "die Türken", die schon seit über 40 Jahren hier leben, genau so verhalten und benehmen wie sie selbst - Punkt!

Das Gleiche erwarten "die Deutschen" auch von den Deutschen, wie zum Beispiel von mir. Ich komme zum Beispiel mit dieser doppelmoralinen Spießergesellschaft in Deutschland überhaupt nicht zurecht, aber ich habe nach über 40 Jahren als Deutscher gelernt, mich so zu verhalten, dass ich denen nicht auf den Sack gehe und sie mir nicht. Wir haben uns arrangiert, "die Deutschen" und ich.

Nun hab ich es leicht gehabt als Deutscher. Mir hat nie jemand mit Ausweisung gedroht, ich musste nie meine Aufenthaltserlaubnis verlängern lassen, ich spreche die Deutsche Sprache und ich kenne die deutschen Gesetze.

Wenn nun also ein Türke meint, dass er gerne in Deutschland leben und arbeiten will und auch mit seiner Familie hierher ziehen will, dann hat sich dieser Typ gefälligst umso mehr an die Regeln, die in dieser Gruppe (den Deutschen) gelten, zu halten. Ob es ihm passt oder nicht! Dann ist er willkommen, dann soll hier auch arbeiten, und dann werde ich ihn und seine Familie persönlich vor jedem beschützen, der ihn rausschmeißen will, nur weil er angeblich einem Deutschen die Arbeit wegnimmt.

Wenn es ihm aber nicht passt, nach dem "deutschen" Regelwerk zu leben, dann soll er sich bitte ein anderes Land aussuchen und den Leuten dort auf den Sack gehen.

Als ein positives Beispiel möchte ich z. B. die japanische Gemeinde mit Schwerpunkt in Düsseldorf und Meerbusch anführen. Die sind beliebt wie nur irgendwas! Warum? Weil sie "den Deutschen" schlicht und einfach nicht auf den Sack gehen. Und genau das wollen "die Deutschen", dass man ihnen nicht auf den Sack geht. Dann ist hier auch jeder willkommen.

@Marc, Ein_Liberaler

Was mir vorschwebt, ist tatsächlich eine REFORM im Umgang mit Nichtdeutschen, die in Deutschland leben. Man kann auch verfasssungsgemäß sehr eng fassen, wen "wir" hier haben wollen und wie "die" sich zu verhalten haben. Das nennt man dann eben, klare Regeln aufstellen.

Und eine Regel kann lauten, dass wir nur noch Ausländer reinlassen, die bereit sind, Deutsche zu werden! Und die Auflagen, Deutscher zu werden, können genau festgelegt werden. Sie müssen für jeden, der es ernsthaft möchte, erfüllbar sein. Die beiden wichtigsten Kriterien sind dabei Kenntnisse über z. B. SPRACHE, KULTUR und RECHT. Diese Dinge können sich diejenigen, die es wollen, auch im Ausland erwerben, BEVOR sie kommen. Und wer die Kriterien erfüllt, soll rein! Meinetwegen erst mal auf Probe (5 Jahre), dann fest mit deutschem Pass. Und wer diesen Prozess einmal durchlaufen hat, der muss ZWANGSLÄUFIG auch bereit sein, schwachsinnigen Traditionen abzuschwören, wie der Zwangsverheiratung und der Jungfernhautkontrolle, Schächten, Kopftücher im Unterricht etc. pp.

Und für die die bereits heir sind, werden die Schraube angezogen. Wer nach 10 Jahren Aufenthalt imemr noch nicht in der Lage ist, mittels deutscher Sprache Fragen deutscher Kultur und Rechtswesens zu beantworten, muss halt wieder gehen. Da kann man Übergangszeiten schaffen etc. Das dauert locker 20 Jahre, so eine Reform. Aber man muss es endlich angehen!

Wir brauchen Migranten. Je mehr desto besser - aber ECHTE Migranten! Denn sie sind es, die in 20 Jahren meine Rente bezahlen sollen!

Das Ganze schließt natürlich nicht aus, dass Manager mit ihren Familien einige Jahre hier leben, weil sie von Unternehmen hergeschickt werden etc. pp. Es geht hier zunächst nur um das große Ganze, den Ansatz einer Reform, ohne Details, einfach nur um einen Mittelweg zwischen "Multikulti" und "Ausländer raus".

 

[Ein_Liberaler]

Wenn ich also, angenommen, eine Fabrik gründe, 1.000 Türken einstelle und in einer Werkssiedlung unterbringe, dann würdest Du die nach einer gewissen Zeit auf Deutschtum prüfen und gegebenenfalls ausweisen?

 

[Booth]

Meiner persönlichen Erfahrung nach ist der Anteil der Ausländer, der deutsch lernt, sehr hoch.

Meiner Erfahrung nach nicht, sondern zwar ordentlich, aber bei weitem zu gering - und nun?

Nach meiner Beobachtung sprechen auch einfache Arbeiter und selbst Aushilfen im familieneigenen Gemüsegeschäft gut Deutsch.

Tja - nach meiner nicht. Ich kenne nicht wenige Reinigigungskräfte - viele sprechen kaum deutsch. Ich kenne einige Ialiener der ersten Immigranten-Generation, die kaum deutsch können. Und nun?

kann ich nämlich nicht teilen

Fahr mal in eine deutsche Großstadt in das dortige Ausländerghetto. Schau Dir mal die Bereiche an, wo die Leute tätig sind (Reinigungskräfte, Kantinenmitarbeiter, etc). Da treffe ich wirklich ziemlich oft Menschen in Frankfurt die kaum deutsch können.
Und eben auch manchmal welche aus der ersten Immigranten-Generation. (Die angesprochenen sind übrigens die Eltern meiner Ex-Freundin)

Gut, bei uns gab es mehr Spanier als Italiener.

Ich kenne inzwischen ein klein wenig das Rhein-Main-Gebiet sowie das Ruhrgebiet. Da habe ich sehr viele Menschen getroffen, die nur sehr schlecht deutsch können. Aus allen möglichen Ländern. Übrigens auch hochbezahlte Leute aus Nordeuropäischen oder Anglo-Amerikanischen Ländern. Teilweise auch aus Japan. Gerade in meinem Job als EDV-Anwenderbetreuer in sehr großen Firmen habe ich einige auch hochbezahlte Leute kennengelernt, die hier viele Jahre arbeiteten, und kaum ein Wort deutsch können.
Finde ich letztlich nicht gut. Jeder, der längere Zeit hier leben will, sollte die Deutsche Sprache lernen. Spätestens aber, wenn jemand die deutsche Staatsangehörigkeit haben will, sollte dies zur Pflicht gemacht werden.

Ja, die berüchtigten Parallelgesellschaften. Ich fürchte, damit werden wir leben müssen, wenn wir uns nicht entschließen, ihre Subventionierung einzustellen.

Nun - inzwischen unterhalten sich die Subkulturen sehr gut selber, und könnten wahrscheinlich auch ohne "Subventionen" klar kommen. Aber letztlich sind diese "Wünsche" von Dir genauso realistisch wie die einiger anderer nach Revolution und Abschaffung aller Großkonzerne.

was sollen wir da gegen Menschen unternehmen, die einfach kein Deutsch lernen wollen? Menschen, die gleichwohl deutsche Staatsbürger sind?

Diejenigen, die bereits hier sind - das ist ein riesiges Problem, und diejenigen, die bereits die deutsce Staatsbürgerschaft haben, und kein deutsch können - denen kann man allerhöchstens Angebote machen - da gebe ich Dir völlig recht. Zwingen kann man die nach unserer Verfassung nicht mehr.
Aber man kann den Druck erhöhen, indem man eine Pflicht einführt, für alle, die neu hinzukommen (wollen). Ganz gleich von wo. Und sobald jemand die deutsche Staatsbürgerschaft haben will, muss er ein Mindestmaß an Deutschkenntnissen nachweisen. Das halte ich für eine legitime Forderung.

Und auch dagegen [Ghettoisierung] läßt sich nicht viel unternehmen.

Verstehe ich Dich richtig? Folgt daraus die Schlußfolgerung erst gar keine Verbesserungen der Fehler zu versuchen, die wir 30 Jahre lang gemacht haben?

Wie will man eine im Rahmen der Familienzusammenführung eingewanderte Türkin auch zum Deutschlernen zwingen?

Indem man einfach ein Gesetz einführt, daß jedermann, der die deutsche Staatsangehörigkeit haben möchte, Sprachkenntnisse in einem vorher definierten Maße nachweist. Meinetwegen kanns auch nen Staatsbürgerschaft auf Probe geben (gibts ja beim Führerschein auch) - wer dann X Jahre (sagen wir 2 Jahre) nach Erhalt der Staatsbürgerschaft die Kenntnisse nicht nachweist, kriegt sie wieder entzogen.
Zudem gibt es hier in Deutschland nunmal die allgemeine Schulpflicht. Wenn Eltern hier wohnen, aber ihre Kinder irgendwo in die Welt hinschicken, müssen sie aus meiner Sicht nachweisen, daß die Kinder dort eine adäquate Schulbildung erhalten, die vom ersten Schultag die deutsche Sprache beinhaltet.

Elterliches Versagen, autoritäre Erziehung mit falschen Prioritäten. Was sollen wir dagegen tun?

Dasselbe, was wir auch bei deutschen Familien für langfristig das richtige Ziel halten: Bildung.
Und vor allem die Kinder, deren Eltern hier leben, sollten wiederum deutsche Sprachkenntnisse nachweisen. Gerade, wenn die Eltern hier bereits lebten, als die Kinder noch klein waren. Wenn die Kinder dann nicht ausreichend deutsch können, erhalten sie auch keine Staatsangehörigkeit.

Letztlich gehört zu einer Staatsangehörigkeit nicht nur ein Anzahl an Rechten, sondern auch an Pflichten. Beide muss man kommunizieren aber auch einfordern.

Mal ehrlich, haben wir nicht vor allem Probleme mit Türken und Kurden? Dann kommt lange nichts, und dann kommen ein paar jugoslawische und albanische Zuhälter.

Das ist ja wohl auch angesichts der Zahlen völlig logisch. Die allergrössten gesellschaftlichen Probleme haben wir übrigens mit Deutschen.

edit: Von "Deutschtum" halte ich übrigens überhaupt nichts. Allein wenn ich mich mit einem erzkonservativen Katholiken vergleiche, finde ich eigentlich kaum Gemeinsamkeiten - ausser der Sprache. Selbst mein Essen ist inzwischen sehr stark von der mediterranen Küche beeinflusst. Ich ziehe Pasta jederzeit einem Schweinsbraten vor

gruß
Booth

 

[Bundeskanzler]

@Ein_Liberaler

Was soll denn jetzt das Konstruieren von an den Haaren herbeigezogenen Pseudofällen? Du bist doch schon lange genug dabei, um auch mal vernünftig diskutieren zu können, zumal ich bereits darauf hingewiesen habe, dass es hier nicht um Detailfragen geht und ich im Übrigen überhaupt nichts entscheide sondern nur einen Beitrag zur Debatte hinzufüge.

Ich denke, ich habe deutlich gemacht, dass mE ein generelles Umdenken auf allen Seiten erforderlich ist, welches bald einsetzen sollte. Dabei sind natürlich auch die Belange der bisher schon hier lebenden Türken angemessen zu berücksichtigen. Aber wenn wir hier wirklich weiterhin in Frieden leben wollen und den unterschwellig sehr wohl vorhandenen Ausländerhass, speziell auf die Türken, zurück drängen wollen, müssen die Interessen der Deutschen an echter Einwanderung mehr kommuniziert werden. Einwanderung bedeutet, offizielle Rahmenbedingungen für Integration zu schaffen. Und Integration bedeutet auch, nicht in diese Gesellschaft passende Gewohnheiten abzulegen.

Das neue Einwanderungsrecht stellt in dieser Hinsicht nur einen Kompromiss dar, der leider nicht ausreicht. SPD/Grüne leben in einer Traumwelt, CDU/CSU müssen die niederen Instinkte am rechten Rand bedienen, aber vielleicht entwickelt sich doch noch was Besseres raus.

Als Ausländer unter Deutschen haben Türken weniger Rechte als Deutsche, und das ist auch richtig so. Als Ausländer werden sie aber auch nur als Gäste betrachtet, die sich "zu benehmen" haben, mehr noch als wenn sie eingebürgert wären. Und wenn sich Gäste zuviel rausnehmen, werden sie tatsächlich rausgeschmissen, normalerweise.

Um nun doch auf Dein Beispiel zurückzukommen: Wenn Deine 1000 Türken erst aus Anatolien kommen müssten, um hier in Deiner Fabrik zu arbeiten, müsste ihnen von Beginn die Einreise verweigert werden, da sie weder den dann geltenden Anforderungen entsprächen (Kenntnisse von Sprache, Kultur und Recht) und dir in Deutschland sofort 1000 Türken zur Verfügung gestellt werden könnten - wenn es denn eine Fabrik ist, in der man aus irgendwelchen Gründen nur Türken beschäftigen könnte. Solltest Du genau auf die 1000 Türken aus Anatolien bestehen, müsstem an Dir nahelegen, Deine Fabrik woanders zu bauen, am besten gleich dort, wo Deine Arbeiter leben.

 

[Ein_Liberaler]

Meiner Erfahrung nach nicht, sondern zwar ordentlich, aber bei weitem zu gering - und nun?[...]
Tja - nach meiner nicht. Ich kenne nicht wenige Reinigigungskräfte - viele sprechen kaum deutsch. Ich kenne einige Ialiener der ersten Immigranten-Generation, die kaum deutsch können. Und nun?[...]

Und nun sind wir an einem toten Punkt. Jetzt muß ich Dir einfach glauben oder es bleibenlassen.

Übrigens auch hochbezahlte Leute aus Nordeuropäischen oder Anglo-Amerikanischen Ländern. Teilweise auch aus Japan. [...]Finde ich letztlich nicht gut. Jeder, der längere Zeit hier leben will, sollte die Deutsche Sprache lernen.

Finde ich auch. Ich finde aber auch, daß wir ihn nicht dazu zwingen dürfen. Solange er Arbeitgeber und Einzelhändler findet, die ihn trotzdem einstellen/bedienen, sehe ich keine Rechtfertigung für Zwangsmaßnahmen.

Spätestens aber, wenn jemand die deutsche Staatsangehörigkeit haben will, sollte dies zur Pflicht gemacht werden.

Und wenn jemand die deutsche Staatsangehörigkeit von Geburts wegen erwirbt und seine Eltern ihm die Sprache einfach nicht beibringen?

Nun - inzwischen unterhalten sich die Subkulturen sehr gut selber, und könnten wahrscheinlich auch ohne "Subventionen" klar kommen.

Soweit sie das können, sollten wir sie dann nicht akzeptieren? Sind nichtdeutsche Stadtviertel wirklich unerträglich?

Aber letztlich sind diese "Wünsche" von Dir genauso realistisch wie die einiger anderer nach Revolution und Abschaffung aller Großkonzerne.

Und so realistisch wie die nach Ausweisung der unangepaßten Ausländer. Ich weiß.

Diejenigen, die bereits hier sind - das ist ein riesiges Problem, und diejenigen, die bereits die deutsce Staatsbürgerschaft haben, und kein deutsch können - denen kann man allerhöchstens Angebote machen - da gebe ich Dir völlig recht. Zwingen kann man die nach unserer Verfassung nicht mehr.

Eben. Ich fürchte, letztlich kommt man gegen die Einwanderung so wenig an wie gegen Naturgewalten.

Aber man kann den Druck erhöhen, indem man eine Pflicht einführt, für alle, die neu hinzukommen (wollen). Ganz gleich von wo. Und sobald jemand die deutsche Staatsbürgerschaft haben will, muss er ein Mindestmaß an Deutschkenntnissen nachweisen.

Also kein Familiennachzug mehr? Was die Staatsangehörigkeit angeht: Die Mehrheit wird darauf pfeifen. Staatsverträge garantieren ihnen alle Vorteile, die sie haben wollen.

Verstehe ich Dich richtig? Folgt daraus die Schlußfolgerung erst gar keine Verbesserungen der Fehler zu versuchen, die wir 30 Jahre lang gemacht haben?

Kommt allein darauf an, wie diese Versuche aussehen sollen.

Wie will man eine im Rahmen der Familienzusammenführung eingewanderte Türkin auch zum Deutschlernen zwingen?

Indem man einfach ein Gesetz einführt, daß jedermann, der die deutsche Staatsangehörigkeit haben möchte, Sprachkenntnisse in einem vorher definierten Maße nachweist.

Nochmal, die deutsche Staatsbürgerschaft ist so attraktiv auch wieder nicht. Wenn die Importbraut keine Bürgerrechte erwirbt, kann das sogar im Interesse ihres Paschas sein. Kein Aufenthaltsrecht - keine Scheidung.

Meinetwegen kanns auch nen Staatsbürgerschaft auf Probe geben (gibts ja beim Führerschein auch) - wer dann X Jahre (sagen wir 2 Jahre) nach Erhalt der Staatsbürgerschaft die Kenntnisse nicht nachweist, kriegt sie wieder entzogen.

Klingt nicht schlecht. Aber die doppelte Staatsbürgerschaft gibt es nicht, und die deutsche kann nur entzogen werden, wenn der Betreffende dadurch nicht staatenlos wird. Das würde einige Änderungen erfordern.

Wenn Eltern hier wohnen, aber ihre Kinder irgendwo in die Welt hinschicken, müssen sie aus meiner Sicht nachweisen, daß die Kinder dort eine adäquate Schulbildung erhalten, die vom ersten Schultag die deutsche Sprache beinhaltet.

So zieht ein Eingriff in die persönliche Freiheit den nächsten nach sich.

Elterliches Versagen, autoritäre Erziehung mit falschen Prioritäten. Was sollen wir dagegen tun?

Dasselbe, was wir auch bei deutschen Familien für langfristig das richtige Ziel halten: Bildung.
Und vor allem die Kinder, deren Eltern hier leben, sollten wiederum deutsche Sprachkenntnisse nachweisen. Gerade, wenn die Eltern hier bereits lebten, als die Kinder noch klein waren. Wenn die Kinder dann nicht ausreichend deutsch können, erhalten sie auch keine Staatsangehörigkeit.

Sie können die Staatsangehörigkeit aber mit der Geburt erwerben. Natürlich könnte man das wieder abschaffen... Aber jemand ausweisen, der hier geboren ist, nur weil er kein gutes Deutsch gelernt hat, das wird schwierig.

Letztlich gehört zu einer Staatsangehörigkeit nicht nur ein Anzahl an Rechten, sondern auch an Pflichten. Beide muss man kommunizieren aber auch einfordern.

Okay. Ich rechne nicht damit, daß eine zukünftige Regierung das tun wird. Es gibt außerdem nationale Minderheiten, deren Muttersprache nicht Deutsch ist. Irgendwann wird sich die Frage stellen, ob man Türken anders behamdeln darf als Sorben oder Dänen. Und das eigentliche Problem, abseits aller technischen Fragen zur Staatsbürgerschaft, ist das der aufenthaltsberechtigten Ausländer, gerade im Rahmen der europäischen Einigung.

Mal ehrlich, haben wir nicht vor allem Probleme mit Türken und Kurden? [...]

Das ist ja wohl auch angesichts der Zahlen völlig logisch. Die allergrössten gesellschaftlichen Probleme haben wir übrigens mit Deutschen.

Natürlich, wenn man die absoluten Zahlen vergleicht. Aber sobald es um die Problemfälle pro Ethnie geht, liegen bestimmte Ausländergruppen vorn. Nicht nur wegen ihrer niedrigen Gesamtzahl sind die Probleme mit Japanern und Amerikanern vernachlässigbar.

edit: Von "Deutschtum" halte ich übrigens überhaupt nichts. Allein wenn ich mich mit einem erzkonservativen Katholiken vergleiche, finde ich eigentlich kaum Gemeinsamkeiten - ausser der Sprache. Selbst mein Essen ist inzwischen sehr stark von der mediterranen Küche beeinflusst. Ich ziehe Pasta jederzeit einem Schweinsbraten vor

Wie viele erzkatholische Italiener.
8)

Was soll denn jetzt das Konstruieren von an den Haaren herbeigezogenen Pseudofällen?

Reductio ad absurdum.

Ich denke, ich habe deutlich gemacht, dass mE ein generelles Umdenken auf allen Seiten erforderlich ist, welches bald einsetzen sollte.

Kommt darauf an, in welche Richtung, sonst bleibt es Schlagwort.

Dabei sind natürlich auch die Belange der bisher schon hier lebenden Türken angemessen zu berücksichtigen.

Ehrlich, jetzt klingt es nach Parteiprogramm. (Bleibt aber richtig.)

Einwanderung bedeutet, offizielle Rahmenbedingungen für Integration zu schaffen. Und Integration bedeutet auch, nicht in diese Gesellschaft passende Gewohnheiten abzulegen.

Alles interpretationsfähig. Welche Gewohnheiten sollen das sein? Wie soll Integration erzwungen werden?

Das neue Einwanderungsrecht stellt in dieser Hinsicht nur einen Kompromiss dar, der leider nicht ausreicht. SPD/Grüne leben in einer Traumwelt,

Allerdings.

CDU/CSU müssen die niederen Instinkte am rechten Rand bedienen,

Aber sehr, sehr vorsichtig, oder?

Als Ausländer unter Deutschen haben Türken weniger Rechte als Deutsche, und das ist auch richtig so.

Vielleicht sollten wir zwischen Deutschen und Bundesbürgern unterscheiden, auch wenn das Grundgesetz das nicht tut.

Als Ausländer werden sie aber auch nur als Gäste betrachtet, die sich "zu benehmen" haben, mehr noch als wenn sie eingebürgert wären.

Nur inoffiziell.

Und wenn sich Gäste zuviel rausnehmen, werden sie tatsächlich rausgeschmissen, normalerweise.

Wessen Gäste sind sie denn? Wer hat das Recht, sie rauszuschmeißen? Wenn ich jetzt einenAusländer aufnehme, wieso soll ich der Regierung das Recht einräumen, ihn auszuweisen? Wieso sollen nur die Kirchen Sonderasyl gewähren? Aber wie dem auch sei, sie werden nur ausgewiesen, wenn sie gegen Gesetze verstoßen. Ein Teil dieser Gesetze betrifft als protektionistische Maßnahme nur Ausländer, aber gerade mit gutem Benehmen haben die nichts zu tun.

Um nun doch auf Dein Beispiel zurückzukommen: Wenn Deine 1000 Türken erst aus Anatolien kommen müssten, um hier in Deiner Fabrik zu arbeiten, müsste ihnen von Beginn die Einreise verweigert werden, da sie weder den dann geltenden Anforderungen entsprächen (Kenntnisse von Sprache, Kultur und Recht) und dir in Deutschland sofort 1000 Türken zur Verfügung gestellt werden könnten - wenn es denn eine Fabrik ist, in der man aus irgendwelchen Gründen nur Türken beschäftigen könnte. Solltest Du genau auf die 1000 Türken aus Anatolien bestehen, müsstem an Dir nahelegen, Deine Fabrik woanders zu bauen, am besten gleich dort, wo Deine Arbeiter leben.

Sieht so aus, als hätten wir völlig entgegengesetzte Ansichten.

 

[Themis]

Hallo allerseits...

Zitat:
Zitat:
Mal ehrlich, haben wir nicht vor allem Probleme mit Türken und Kurden? [...]
Das ist ja wohl auch angesichts der Zahlen völlig logisch. Die allergrössten gesellschaftlichen Probleme haben wir übrigens mit Deutschen.

Natürlich, wenn man die absoluten Zahlen vergleicht. Aber sobald es um die Problemfälle pro Ethnie geht, liegen bestimmte Ausländergruppen vorn. Nicht nur wegen ihrer niedrigen Gesamtzahl sind die Probleme mit Japanern und Amerikanern vernachlässigbar.

...sondern auch wegen ihrem gewöhnlichen sozialen Hintergrund.

Daß Türken an Integration überdurchschnittlich interessiert wären, wäre aber eine gewagte Behauptung.

Das Deutsche an der Integration der Türken in den letzten 40 Jahren interessiert waren, ist eine gewagte Behauptung.

Einwanderung bedeutet, offizielle Rahmenbedingungen für Integration zu schaffen. Und Integration bedeutet auch, nicht in diese Gesellschaft passende Gewohnheiten abzulegen.

Alles interpretationsfähig. Welche Gewohnheiten sollen das sein? Wie soll Integration erzwungen werden?

Sehr richtig. Und wer bestimmt, welche Elemente einer Gruppe fremder Herkunft undeutsch sind?

Und wenn sich Gäste zuviel rausnehmen, werden sie tatsächlich rausgeschmissen, normalerweise.

Wessen Gäste sind sie denn? Wer hat das Recht, sie rauszuschmeißen? Wenn ich jetzt einenAusländer aufnehme, wieso soll ich der Regierung das Recht einräumen, ihn auszuweisen? Wieso sollen nur die Kirchen Sonderasyl gewähren? Aber wie dem auch sei, sie werden nur ausgewiesen, wenn sie gegen Gesetze verstoßen. Ein Teil dieser Gesetze betrifft als protektionistische Maßnahme nur Ausländer, aber gerade mit gutem Benehmen haben die nichts zu tun.

Abgesehen davon, das es Gesetzte gibt, gegen die nur Ausländer verstoßen können, treibt noch die Tatsache die Statistik in die Höhe, das unter den Ausländern die Quote an jungen Männern höher ist, die - statistisch gesehen - kriminellste Bevölkerungsgruppe in jeder Gesellschaft dieser Welt.
Ich denke prinzipiell, das der Taxifahrer aus Istanbul seine Frau nicht häufiger schlägt als der Taxifahrer aus Glasgow.

Sie ist Moslemin und sie empfindet die Türken als arrogant und unverschämt. Ihre Meinung, nicht meine.

Und doch nur eine Meinung. Mein Chef empfindet Franzosen als snobistisch und arrogant. Na und?

Wir brauchen Migranten. Je mehr desto besser - aber ECHTE Migranten! Denn sie sind es, die in 20 Jahren meine Rente bezahlen sollen!

Ich verstehe den Bezug nicht. Wieso braucht es "Echte" Migranten (was wohl Definitionssache ist) um Deine Rente zu finanzieren?

MfG

 

[Marc]

der Türken in den letzten 40 Jahren interessiert waren, ist eine gewagte Behauptung.

Das es z.B. sehr viele Deutsche gibt die es nicht schlecht finden das Menschen die schon sehr lange hier leben kein Wort Deutsch sprechen halte ich für ein Gerücht.

 

[dkR]

Wenn ich jetzt einenAusländer aufnehme, wieso soll ich der Regierung das Recht einräumen, ihn auszuweisen?

Wieso nicht? Wenn er hier Mist baut und eine Gefahr für das Eigentum/Gesundheit anderen Einwohner ist, bin ich dafür, ihn nach einer Verurteilung statt ins Gefängniss oder zu teuren Erziehungsmaßnahmen zu schicken ihn dahin abzuschieben, wo er herkam. Is ja nicht so, als wäre der dann nicht selber schuld.

 

[Themis]

Hallo....

@Marc

Die Erwartung an einen Ausländer, der deutschen Sprache mächtig zu sein, ist nicht gleichzusetzten mit der Förderung der Integration.

 

[Ein_Liberaler]

Nicht nur wegen ihrer niedrigen Gesamtzahl sind die Probleme mit Japanern und Amerikanern vernachlässigbar.

...sondern auch wegen ihrem gewöhnlichen sozialen Hintergrund.

Nicht vielleicht auch wegen des kulturellen Hintergrunds? Vgl. Türken - Spanier, Albaner - Spanier.

Sehr richtig. Und wer bestimmt, welche Elemente einer Gruppe fremder Herkunft undeutsch sind?

Kann es sein, daß Du was in den falschen Hals bekommen hast?

Abgesehen davon, das es Gesetzte gibt, gegen die nur Ausländer verstoßen können,

Wie ich schon schrieb. Ich nenne sie protektionistische Maßnahmen.

treibt noch die Tatsache die Statistik in die Höhe, das unter den Ausländern die Quote an jungen Männern höher ist, die - statistisch gesehen - kriminellste Bevölkerungsgruppe in jeder Gesellschaft dieser Welt.

Natürlich.

Ich denke prinzipiell, das der Taxifahrer aus Istanbul seine Frau nicht häufiger schlägt als der Taxifahrer aus Glasgow.

Nicht, wenn sie gehorsam ist. Und auf dem Land sieht es noch wieder anders aus.

Sie ist Moslemin und sie empfindet die Türken als arrogant und unverschämt. Ihre Meinung, nicht meine.

Und doch nur eine Meinung. Mein Chef empfindet Franzosen als snobistisch und arrogant. Na und?

Was willst Du mir eigentlich sagen? Natürlich ist das nur eine Meinung. Sie soll illustrieren, daß es unter den Türken eine Gruppe, wahrscheinlich eine kleine, lautstarke Minderheit, gibt, die die Türken nicht nur bei Deutschen, sondern auch bei ausländischen Glaubensgenossen unbeliebt macht.

Wenn ich jetzt einenAusländer aufnehme, wieso soll ich der Regierung das Recht einräumen, ihn auszuweisen?

Wenn er hier Mist baut und eine Gefahr für das Eigentum/Gesundheit anderen Einwohner ist, bin ich dafür, ihn nach einer Verurteilung statt ins Gefängniss oder zu teuren Erziehungsmaßnahmen zu schicken ihn dahin abzuschieben, wo er herkam.

Ich rede nicht von Kriminellen, sondern einfach von Menschen, die keine Aufenthaltserlaubnis bekommen.

 

[Marc]

Hallo....

@Marc

Die Erwartung an einen Ausländer, der deutschen Sprache mächtig zu sein, ist nicht gleichzusetzten mit der Förderung der Integration.

Nein ist es nicht aber es ist eine Grundbedingung für das gelingen der Integration.

 

[Themis]

Themis hat folgendes geschrieben:

Nicht nur wegen ihrer niedrigen Gesamtzahl sind die Probleme mit Japanern und Amerikanern vernachlässigbar.

...sondern auch wegen ihrem gewöhnlichen sozialen Hintergrund.

Nicht vielleicht auch wegen des kulturellen Hintergrunds? Vgl. Türken - Spanier, Albaner - Spanier.

Sehr wohl! Schick mal 3 Millionen deutsche nach Japan. Die werden sicherlich viel Verständnis für die deutsche Lebensart haben. Auf öffentlichen Plätzen saufen und essen, mit Schuhen in der Wohnung rumlaufen, oder meinetwegen einer Frau nur die Tür aufhalten...

Kann es sein, daß Du was in den falschen Hals bekommen hast?

??? Worum geht es denn hier? Hier werden die ganze Zeit unterschiede aufgezählt, oder? Frauen werden in Anatolien geschlagen während man in Deutschland die Moral und Streitkultur gepachtet hat!

Wie ich schon schrieb. Ich nenne sie protektionistische Maßnahmen.

Aha... lass mal überlegen wie Rumsfeld Guantanamo bezeichnet...
Fakt ist, das ein Ausländer schon gegen Gesetze verstößt, wenn er z.B. als Asylbewerber der Residenzpflicht nicht nachkommt.

Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben:
Sie ist Moslemin und sie empfindet die Türken als arrogant und unverschämt. Ihre Meinung, nicht meine.

Und doch nur eine Meinung. Mein Chef empfindet Franzosen als snobistisch und arrogant. Na und?

Was willst Du mir eigentlich sagen? Natürlich ist das nur eine Meinung. Sie soll illustrieren, daß es unter den Türken eine Gruppe, wahrscheinlich eine kleine, lautstarke Minderheit, gibt, die die Türken nicht nur bei Deutschen, sondern auch bei ausländischen Glaubensgenossen unbeliebt macht.

Ich will Dir damit nur sagen, dass diese "die beste Freundin meiner Omi hat gesagt" Beispiele hinken...
Dazu zähle ich im weiteren Sinne auch Deinen folgenden Satzt:

Zitat:
Ich denke prinzipiell, das der Taxifahrer aus Istanbul seine Frau nicht häufiger schlägt als der Taxifahrer aus Glasgow.

Nicht, wenn sie gehorsam ist. Und auf dem Land sieht es noch wieder anders aus.

gähn.. wieder das Argument der Bestie....

Nein ist es nicht aber es ist eine Grundbedingung für das gelingen der Integration.

Wohl eher Grundbedingung für Assimilation. Grundbedingung der Integration ist vielmehr das nicht ausgrenzen einer Bevölkerungsgruppe! (natürlich von beiden Seiten!)

MfG

 

[Ein_Liberaler]

Kann es sein, daß Du was in den falschen Hals bekommen hast?

??? Worum geht es denn hier? Hier werden die ganze Zeit unterschiede aufgezählt, oder? Frauen werden in Anatolien geschlagen während man in Deutschland die Moral und Streitkultur gepachtet hat!

Du willst also behaupten, Frauen würden in Anatolien so frei und selbstbestimmt leben wie in Deutschland und genauso wenig geschlagen werden? ich frage mich, wie Du auf die Vokabel Deutschtum kommst, auf der Du herumreitest.

Wie ich schon schrieb. Ich nenne sie protektionistische Maßnahmen.

Aha... lass mal überlegen wie Rumsfeld Guantanamo bezeichnet...
Fakt ist, das ein Ausländer schon gegen Gesetze verstößt, wenn er z.B. als Asylbewerber der Residenzpflicht nicht nachkommt.

Ja, genau das meine ich, findest Du das etwa gut?

Ich will Dir damit nur sagen, dass diese "die beste Freundin meiner Omi hat gesagt" Beispiele hinken...

Ich glaube, Du hast keine Ahnung, wovon Du überhaupt redest. Ich berufe mich nicht auf Hörensagen, sondern nenne ein Beispiel aus meiner persönlichen Erfahrungswelt für Vorurteile und Abneigung gegen Türken auch unter Moslems.

gähn.. wieder das Argument der Bestie....

Wüßte nicht, was das heißen soll, Argument der Bestie. Daß in Anatolien andere Sitten herrschen als in Deutschland wirst Du wohl nicht bestreiten wollen? Oder finden vielleicht auch in Afrika keine Frauenbeschneidungen mehr statt?

 

[Themis]

Du willst also behaupten, Frauen würden in Anatolien so frei und selbstbestimmt leben wie in Deutschland und genauso wenig geschlagen werden?

ein freies und selbstbestimmtes Leben sicherlich in manchen Fällen nur im bestimmten Rahmen, aber auf die Allgemeinheit läßt sich ein Muster der zwangsverheirateten Muslima sicherlich nicht übertragen. Jedenfalls wäre das vielen Menschen dort gegenüber eine Beleidigung... und btw... wie wenig wird in Deutschland überhaupt geschlagen?

ich frage mich, wie Du auf die Vokabel Deutschtum kommst, auf der Du herumreitest.

Jetzt legst Du mir aber etwas in den Mund...ich habe hier zu keiner Zeit irgendetwas als Deutschtum diffamiert....

Ja, genau das meine ich, findest Du das etwa gut?

Ich denke, wir sind uns in diesem Punkt einig...

Ich glaube, Du hast keine Ahnung, wovon Du überhaupt redest. Ich berufe mich nicht auf Hörensagen, sondern nenne ein Beispiel aus meiner persönlichen Erfahrungswelt.....

Und ich sage Dir, das diese Erfahrungswelt, so wie sie sich darstellt, nicht sehr facettenreich ist. Wie kannst Du erwarten, dass sich Menschen Dir öffnen, so ganz ohne Anerkennung. Hier wird einer Xenophobie vorschub geleistet, und zwar auf eine ignorante und arrogante Art und Weise (wobei ich damit ausdrücklich nicht Dich persönlich meine, mir geht es nun vielmehr ums prinzipielle).
So ein gewisser Minimalkonsens sollte schon da sein. Das vorwurfsvolle Rumhantieren mit Vorurteilen ist jedenfalls kein geeigneter Schritt zur Konfliktlösung, und erst recht nicht dieses ewige ausmalen des "Andersartigen". Immerhin leben wir alle im selben Land, und wir alle wollen hier unsere Zukunft gestalten, sei es in manchen Fällen auch nur die nähere Zukunft.
Wenn ich an die Türkei und die Menschen dort denke, habe ich sicherlich einen anderen Blickwinkel als Du, und sicherlich steht für mich nicht die unterdrückte Frau im Vordergrund (die es ja zweifelsfrei auch gibt), sondern die Massen an Menschen, die ebenso problemlos in der deutschen Gesellschaft leben könnten, sind sie doch human und zivilisiert. Und etwas anderes zählt für mich nicht.

...für Vorurteile und Abneigung gegen Türken auch unter Moslems.

...und überhaupt, braucht es nicht dieser Legitimation, um Türken zu kritisieren, weshalb ich vielleicht dieser Äußerung ein wenig irritiert begegnet bin...

MfG

 

[Ein_Liberaler]

Du willst also behaupten, Frauen würden in Anatolien so frei und selbstbestimmt leben wie in Deutschland und genauso wenig geschlagen werden?

ein freies und selbstbestimmtes Leben sicherlich in manchen Fällen nur im bestimmten Rahmen, aber auf die Allgemeinheit läßt sich ein Muster der zwangsverheirateten Muslima sicherlich nicht übertragen. Jedenfalls wäre das vielen Menschen dort gegenüber eine Beleidigung... und btw... wie wenig wird in Deutschland überhaupt geschlagen?

Ich übertrage nichts auf die Allgemeinheit. Vielleicht drücke ich mich auch nicht verständlich genug aus. Ich glaube lediglich zu wissen, daß sich die Achtung vor den Rechten der Frauen in Anatolien noch nicht in dem Maße wie in Deutschland durchgesetzt hat. Das liegt aber in der Verantwortung Einzelner.

Jetzt legst Du mir aber etwas in den Mund...ich habe hier zu keiner Zeit irgendetwas als Deutschtum diffamiert....

Deutschtum ist eine Diffamierung?

Ja, genau das meine ich, findest Du das etwa gut?

Ich denke, wir sind uns in diesem Punkt einig...

Eben. Protektionistische Maßnahme ist für mich nämlich kein Euphemismus, sondern ein Unwerturteil.

Und ich sage Dir, das diese Erfahrungswelt, so wie sie sich darstellt, nicht sehr facettenreich ist.

Es ging mir ja auch nur um eine Facette.

Wie kannst Du erwarten, dass sich Menschen Dir öffnen, so ganz ohne Anerkennung.

Das erwarte ich nicht. Komischerweise bin ich bisher noch mit jeder Kultur zurande gekommen.

Hier wird einer Xenophobie vorschub geleistet, und zwar auf eine ignorante und arrogante Art und Weise (wobei ich damit ausdrücklich nicht Dich persönlich meine, mir geht es nun vielmehr ums prinzipielle).

Ich persönlich

bin ja auch gegen Zuwanderungsbeschränkungen. Jeder einzelne soll selbst entscheiden, wen er zu sich einlädt.

So ein gewisser Minimalkonsens sollte schon da sein.

Leichter gesagt als getan.

Wenn ich an die Türkei und die Menschen dort denke, habe ich sicherlich einen anderen Blickwinkel als Du, und sicherlich steht für mich nicht die unterdrückte Frau im Vordergrund (die es ja zweifelsfrei auch gibt), sondern die Massen an Menschen, die ebenso problemlos in der deutschen Gesellschaft leben könnten, sind sie doch human und zivilisiert. Und etwas anderes zählt für mich nicht.

Nur weil ich mich weigere, die unterdrückten und geschlagenen Frauen zu leugnen, stehen sie für mich nicht im Mittelpunkt. Sie sind nur mit der verstörendste Aspekt der türkischen Kultur, der schon lange einer Änderung bedarf. Diese Änderung scheint nur langsam voranzukommen. Daß nicht alle Türken ihre Frauen schlagen, und wahrscheinlich nicht einmal einallzugroßer Teil, ist ja wohl klar. Das Phänomen scheint aber nicht wirklich geächtet zu sein und bekämpft zu werden.

...für Vorurteile und Abneigung gegen Türken auch unter Moslems.

...und überhaupt, braucht es nicht dieser Legitimation, um Türken zu kritisieren, weshalb ich vielleicht dieser Äußerung ein wenig irritiert begegnet bin...

Nein, die braucht es tatsächlich nicht. Ich maße mir an, jedermann aus eigener Beurteilung zu kritisieren.

 

[Booth]

Vorweg - habe die anschließenden Antworten noch nicht gelesen - falls sich was überschneidet - sorry:

Und nun sind wir an einem toten Punkt. Jetzt muß ich Dir einfach glauben oder es bleibenlassen.

Siehst Du - genau das muss ich umgekehrt auch, und darauf wollte ich aufmerksam machen

Ich finde aber auch, daß wir ihn [den nicht deutsch-sprechenden Ausländer] nicht dazu [zum Deutschlernen] zwingen dürfen. Solange er Arbeitgeber und Einzelhändler findet, die ihn trotzdem einstellen/bedienen, sehe ich keine Rechtfertigung für Zwangsmaßnahmen.

Die Gesellschaft besteht aus mehr, als nur der Wirtschaft. Nein - zwingen nicht, solange er nicht die deutsche Staatsangehörigkeit will. Aber es sehr nahelegen - fordern und wünschen - und finanziell gerne auch fördern.

Und wenn jemand die deutsche Staatsangehörigkeit von Geburts wegen erwirbt und seine Eltern ihm die Sprache einfach nicht beibringen?

Aus meiner Sicht gehört dann langfristig der ganzen Familie die Staatsangehörigkeit entzogen, wenn sie sich radikal weigern, allem drängen und bitten nachzukommen. Um den Pflichten als deutscher Staatsangehöriger nachzukommen, bedarf es einer gewissen Kenntnis der deutschen Sprache.

Soweit sie das können, sollten wir sie dann nicht akzeptieren? Sind nichtdeutsche Stadtviertel wirklich unerträglich?

Nicht "unerträglich", aber es erschwert nunmal die staatliche Aufsicht. Kriminalität ist in diesen Subkulturen einfacher zu realisieren, da nunmal der durschnittliche deutsche Polizeibeamte nur deutsch kann. Solche Details sollte man nicht aus den Augen verlieren. Ich denke schon, daß ein Staat (also damit seine Bürger) ein deutliches Interesse daran hat, daß alle Staatsmitglieder auch die vereinbarte/entwickelte Sprache beherrschen.

Und so realistisch wie die nach Ausweisung der unangepaßten Ausländer.

Ich rede nicht von unagepasst. Ich rede nur von Sprachkenntnissen, da ich Kommunikation für die Grundlage des sozialen Miteinander halte.

Ich fürchte, letztlich kommt man gegen die Einwanderung so wenig an wie gegen Naturgewalten.

Es geht aus meiner Sicht nicht darum, dagegen anzugehen, sondern sie ein wenig zu steuern - und zwar so, daß mglichst wenig destruktiver Konfliktstoff entsteht. Eine wichtige Voraussetzung dazu (aus meiner Sicht gar eine notwendige) ist eine gemeinsame Sprachbasis.

Und sobald jemand die deutsche Staatsbürgerschaft haben will, muss er ein Mindestmaß an Deutschkenntnissen nachweisen.

Also kein Familiennachzug mehr?

Na klar - aber eben dann Sprachkenntnisse erlernen.

Was die Staatsangehörigkeit angeht: Die Mehrheit wird darauf pfeifen. Staatsverträge garantieren ihnen alle Vorteile, die sie haben wollen.

Solche Staatsverträge hat man in der Vergangenheit dann abgeschlossen, als man dachte, die gehen alle bald wieder. Inzwischen sind wir schlauer. Es wäre schön, wenn die heutige Politik aus ihren damaligen Fehlern lernt.
Innerhalb der EU haben wir übrigens aus meiner Sicht in erhebliches Problem, daß keine einheitliche Amts-Sprache definiert haben, die jeder zu einem gewissen Maße beherrschen muss. Ich hätte übrigens auch kein Problem, wenn diese Amtssprache englisch wird, und wir allen Einwanderern in erster Linie englisch beibringen, und deutsch etwas nachrangig behandelt wird.
Mir geht es weniger um die Kultur - die wandelt sich eh über die Jahrhunderte. Mir geht es um Konfliktvermeidung und -bewältigung.

So zieht ein Eingriff in die persönliche Freiheit den nächsten nach sich.

Persönliche Freiheit ist relativ. Es gab niemals eine absolute Freiheit, und es wird niemals eine geben.
Aber ich gebe Dir Recht, daß alle Gesetze immer wieder auf den Prüfstand müssen. Manche sind zu hart, manche zu weich, und manche gehen völlig an dem damit verbundenen Zweck vorbei. Ein großes Problem in der heutigen Welt, daß die Medien und Politik den Eindruck erwecken, daß Gesetze etwas ewiges wären - viele taugen nach gründlicher Prüfung nichtmal für eine ganze Legeslaturperiode.
Aber dieses Thema ist leider auch wieder so ein "Wunsch", welcher zZ reine Träumerei darstellt.

Aber jemand ausweisen, der hier geboren ist, nur weil er kein gutes Deutsch gelernt hat, das wird schwierig.

Ich gebe ja zu, daß es definitiv viele Grauzonen gibt, und erst Recht keine Patentlösung. Aber dennoch muss die Gesellschaft aus meiner Sicht alles versuchen, diejenigen, die nicht können oder wollen sehr stark zu bitten und zu drängen (Fördern und Fordern), daß sie dieses Manko ausgleichen.

Und das eigentliche Problem, abseits aller technischen Fragen zur Staatsbürgerschaft, ist das der aufenthaltsberechtigten Ausländer, gerade im Rahmen der europäischen Einigung.

Tja - wie ich oben schrieb, wäre eine europäische Grundsprache/Amtsprache aus meiner Sicht sehr wünschenswert. Und dies müssen dann früher oder später alle beherrschen. Und wer das nicht tut - bei dem wird dies mit vielen guten Worten, einer intensiven Unterstützung, aber aus meiner Sicht auch einem erhobenen Zeigefinger eingefordert.

Und solange dies Europaweit nicht funktioniert, sollte es national funktionieren. Wenn die Sorben und Dänen in ihrem Bereich für entsprechende sorbische und dänische Polizei, Behörden, etc garantieren können - ist das doch OK - dort ist diese Minderheitssprache in einem sehr begrenztem Gebiet doch zweite Amtssprache, oder?.

Wenn man plötzlich in Frankfurt-Rödelheim und Dortmund-Norden (Borsigplatz) türkische Zweisprachzonen definiert... OK - das wär ein Weg. Aber willst Du diese Zonen in allen Städten definieren? Oder gleich im ganzen Land? Wie soll diese Zweisprachigkeit funktionieren?

Nicht nur wegen ihrer niedrigen Gesamtzahl sind die Probleme mit Japanern und Amerikanern vernachlässigbar.

Also - in Dortmund habe ich früher in der Nähe einer englischen Kaserne gelebt - hier in Hessen gibt es noch amerikanische Kasernen. Obwohl diese Personen eher selten mit der lokalen Gesellschaft in Berührung kommen, so passiert das doch unweigerlich. Und es gibt da nicht wenige Probleme.
Aber natürlich hängt es auch sehr stakr von den Bevölkerungsschichten ab, die nach Deutschland kommen. Die meisten Personen aus westlichen Industrienationen kommen als hochbezahlte und fachlich sehr gut ausgebildete Arbeitskräfte hierher. Viele Menschen, die Deutschland in den 60er und 70er Jahren eingeladen hat, kamen aus eher einfachen, ländlichen Verhältnissen, wo Bildung eher verpönt denn geachtet war.
Umso mehr muss die Gesellschaft auf Bildung "bestehen", bzw alles versuchen, um auch diese Menschen mit höherer Bildung zu erreichen.

gruß
Booth

 

[Marc]

Nein ist es nicht aber es ist eine Grundbedingung für das gelingen der Integration.

Wohl eher Grundbedingung für Assimilation. Grundbedingung der Integration ist vielmehr das nicht ausgrenzen einer Bevölkerungsgruppe! (natürlich von beiden Seiten!)

Natürlich ist das nicht Ausgrenzen ein Grundbedingung aber mangelnde Sprachkenntnisse sind auch nur ein Weg um ausgegrenzt zu werden oder sich selbst auszugrenzen.

 

[Themis]

Natürlich ist das nicht Ausgrenzen ein Grundbedingung aber mangelnde Sprachkenntnisse sind auch nur ein Weg um ausgegrenzt zu werden oder sich selbst auszugrenzen.

Man könnte auch meinen: wer ausgegrenzt ist, hat mangelnde Sprachkenntnisse.

Ich übertrage nichts auf die Allgemeinheit.

So soll es denn sein.
Darf ich das Folgende dann als Stichelei begreifen?

Ich denke prinzipiell, das der Taxifahrer aus Istanbul seine Frau nicht häufiger schlägt als der Taxifahrer aus Glasgow.

Nicht, wenn sie gehorsam ist....

Ich glaube lediglich zu wissen, daß sich die Achtung vor den Rechten der Frauen in Anatolien noch nicht in dem Maße wie in Deutschland durchgesetzt hat. Das liegt aber in der Verantwortung Einzelner.

sehr richtig

Deutschtum ist eine Diffamierung?

Nein - um Gottes willen!
Es bezog sich primär auf:

Und Integration bedeutet auch, nicht in diese Gesellschaft passende Gewohnheiten abzulegen.

Ich hätte lieber statt undeutsch schreiben sollen: was macht ein x-beliebiger Türke, was ein x-beliebiger Deutscher nicht macht? Ich bin mir sicher, das die Punkte, die manch einer hier aufzählen würde, bei der Mehrheit in der Türkei nicht auf Widerspruch stoßen würde. (btw: in der Türkei läuten die Kirchenglocken )

Eben. Protektionistische Maßnahme ist für mich nämlich kein Euphemismus, sondern ein Unwerturteil.

Konsens

Es ging mir ja auch nur um eine Facette.

Ich weiss, und wie immer sieht man nur die unangepaßte Minderheit.

bin ja auch gegen Zuwanderungsbeschränkungen. Jeder einzelne soll selbst entscheiden, wen er zu sich einlädt.

wobei ich damit ausdrücklich nicht Dich persönlich meine, mir geht es nun vielmehr ums prinzipielle

So ein gewisser Minimalkonsens sollte schon da sein.

Leichter gesagt als getan.

Wo ist das Problem?

Nur weil ich mich weigere, die unterdrückten und geschlagenen Frauen zu leugnen, stehen sie für mich nicht im Mittelpunkt. Sie sind nur mit der verstörendste Aspekt der türkischen Kultur, der schon lange einer Änderung bedarf. Diese Änderung scheint nur langsam voranzukommen. Daß nicht alle Türken ihre Frauen schlagen, und wahrscheinlich nicht einmal einallzugroßer Teil, ist ja wohl klar. Das Phänomen scheint aber nicht wirklich geächtet zu sein und bekämpft zu werden.

Sehr richtig... nur bitte vergesse nicht, was für eine Entwicklung die Türkei seit 1923 durchgemacht hat. Zwischen den Gesellschaften von damals und heute liegen Welten, und das noch mehr als in jedem anderen europäischen Land.

Nein, die braucht es tatsächlich nicht. Ich maße mir an, jedermann aus eigener Beurteilung zu kritisieren.

Was ich, unabhängig der Kritikpunkte, jederzeit gutheissen würde...

Um auf ein altes Posting zurückzukommen...:

Vielleicht sollten wir zwischen Deutschen und Bundesbürgern unterscheiden, auch wenn das Grundgesetz das nicht tut.

Guter Gedanke...weg mit dem völkischen Nationalverständnis!

Zitat:
Bei nicht wenigen Wirtschafts-Immigranten aus vor allem südländischen Regionen war und ist es Gang und Gebe die Kinder zur Schule in die Heimat zurückzuschicken (zumindest im Grundschulalter). Wenn sie dann hier auf die Schule gehen, gehören sie gleich zu den Schlechtesten.

Mal ehrlich, das betrifft doch in erster Linie die Türken, oder? Von Italienern und Griechen kenne ich das nicht.

Ob das bei Italienern oder Griechen vorkommt, weiss ich nicht... aber ich weiss, das manch einer aus meinem Bekanntenkreis aus der Studienzeit mit einer Schulbildung in Deutschland akademisch nicht so weit gekommen wäre, ist es doch schwierig, sich im "Ghetto" gewissen Kreisen zu entziehen. Unter diesem Gesichtspunkt kann ich diese Aktionen nur gutheissen. Nicht alle Türken in Deutschland sind glücklich darüber, ihr dasein in einer künstlich kreierten Subkultur zu fristen.

Fast alles, was bei uns illegal ist, ist auch in der Heimat illegal. Bis auf die Behandlung der Frauen, natürlich.

....

Ich übertrage nichts auf die Allgemeinheit.

Bevor wir uns im Kreise drehen erspare ich mir irgendein Kommentar...meine Lebenszeit ist begrenzt....und großartig entgegengesetzte Ansichten haben wir gewiss nicht.

Die Gesellschaft besteht aus mehr, als nur der Wirtschaft. Nein - zwingen nicht, solange er nicht die deutsche Staatsangehörigkeit will. Aber es sehr nahelegen - fordern und wünschen - und finanziell gerne auch fördern.

Deutsch werden der Steuern wegen? Lächerlich... Integration ist mehr als nur das wirtschaftliche!

Aus meiner Sicht gehört dann langfristig der ganzen Familie die Staatsangehörigkeit entzogen, wenn sie sich radikal weigern, allem drängen und bitten nachzukommen

Was? Weil sie kein deutsch können werden sie ausgewiesen? Ok, spätestens die 3.Generation spricht perfektes Deutsch. Jeder der etwas anderes behauptet trügt sich selbst in seiner Weltanschauung.

Um den Pflichten als deutscher Staatsangehöriger nachzukommen, bedarf es einer gewissen Kenntnis der deutschen Sprache.

Als die wären? Parteiprogramme lesen? Wieviele Deutsche Staatsbürger tun dieses?

und deutsch etwas nachrangig behandelt wird.

Nana...ob das Goethe wohl gerne hört?

Umso mehr muss die Gesellschaft auf Bildung "bestehen", bzw alles versuchen, um auch diese Menschen mit höherer Bildung zu erreichen.

sicherlich richtig.

MfG