Börsencrash - Finanzkrise

[IMplo]

Ich habe mir Herrn Yunus mal durchgelesen.

Grundsätzlich kann ich mit dem, was er sagt, gut leben. Unternehmer sollen Soziale Unternehmen führen, damit die Menschen etwas davon haben. Klingt wie von mir (will mich natürlich nicht gleichstellen).

Er bestätigt meine Ansicht, daß ungezügelte Gier und freier Markt nicht funktionieren. Nun, für einige Unternehmer wäre das vermutlich eine Transferleistung, die sie nicht fertigbekommen, für andere dagegen eine, die sie selbst unterstützen.

Klar, daß er als Bankchef das alles aber ohne staatliche Eingriffe in den Markt machen will - mir fehlt allerdings sein Glaube, daß sich dann irgendetwas ändern würde.

M.E. gehört der Markt nicht reguliert, aber kontrolliert.
Das Sozialverhalten eines Unternehmens muß auch nachprüfbar sein, sonst sind Herrn Yunus Worte nichts anderes, als ein schöner Traum.

Sollte es einen Kapitalismus, den er vorzeichnet, eines Tages geben, wäre ich begeisterter Freund davon.

Ähnliche Ansätze (s. DM-Chef / Bürgergeld-debatte) hat es ja auch hierzulande schon gegeben.

Es müßte halt schon klar und Handlungsgrundlage sein (und nicht etwa von persönlicher Vorliebe der "Chefs" abhängig), daß der Kapitalismus
in erster Linie dem Menschen im Allgemeinen zu genügen hat und nicht etwa dem Unternehmen und sonst niemandem.

Mit anderen Worten:

Das Wirtschaftssystem in einem Staat oder mehreren hat in erster Linie eine Aufgabe: Ernährung aller Menschen in diesem System (für Arbeit am besten, so vorhanden)

Persönlicher Profit soll gerne gemacht werden, aber eben nicht auf Kosten der Allgemeinheit.

Im Gesetz hierzulande spricht man von einer "sozialen Verantwortung" gegenüber den Mitarbeitern. Ich würde Mitarbeiter streichen und Staatsgefüge / Bevölkerung dafür einsetzen.

Greetz!
IMplo

 

[Guest]

und der nächste der über uns lacht :

Krisenbanken Dexia und Fortis : Luxusparty auf Monaco.

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/214871

Auszug :

Und spät in der Nacht hörten die Journalisten von der Terrasse den Trinkspruch: «Auf alle, die ihr Geld verloren haben!>

 

[pierremoose]

ich hab gleich zwei fragen
wieso zahlt denn jetzt europa insgesamt so viel mehr geld, als die usa, die ja, soweit ich das in den nachrichten richtig mitbekommen hab, die hauptverantwortlichen der immobilienkrise und damit auch der finanzmarktkrise sein sollen?

und

warum ist es anscheinend so einfach, diese - noch vor zwei tagen als mega gau, bezeichnete krise mit ein "paar" finanzspritzen zu beseitigen?
bez.
gibt es da nicht irgendwelche nachteile, mal abgesehen von denen des steuerzahlers?
@ agentp:

du vergisst bei deinen historisch korrekten kritikpunkten über die planwirtschaft, das es ein hoch technisiertes bürgertum bedarf, das ja in absehbarer zukunft vielleicht eine realistische utopie sein könnte, mal abgesehen davon, das sich das bürgertum zusätzlich über die ganze welt erstrecken sollte, damit sowas auf dauer hält.

 

[agentP]

wieso zahlt denn jetzt europa insgesamt so viel mehr geld, als die usa, die ja, soweit ich das in den nachrichten richtig mitbekommen hab, die hauptverantwortlichen der immobilienkrise und damit auch der finanzmarktkrise sein sollen?

Vielleicht weil die europäischen Banken tiefer in der Tinte sitzen?
Bluten müssen, wenn ich das richtig verstehe, die Banken hüben und drüben die munter spekuliert haben mit den amerikanischen Immobilienschulden. Dazu hat sie ja nun keiner gezwungen. Da können die Amerikaner nun auch nichts dafür, dass die europäischen Banker mit Dollarzeichen in den Augen vor lauter Gier übermütig wurden. Das Risiko muss der Spieler schon selber einschätzen.

 

[IMplo]

Wünschen wir den Bankern in der Zukunft ein deutlich besseres Augenmaß bei Ihren Entscheidungen - die nächste Krise dieser Art wird vermutlich nicht so "mal eben" vom Steuerzahler gelöhnt.

Ich vermute, daß bei einer Wiederholung einer solchen Geschichte niemand sein Geld mehr auf eine Bank bringen wird, denn spekulieren kann der Bürger mit seinem Geld auch alleine ^^

Greetz!
IMplo

 

[agentP]

Ich vermute, daß bei einer Wiederholung einer solchen Geschichte niemand sein Geld mehr auf eine Bank bringen wird, denn spekulieren kann der Bürger mit seinem Geld auch alleine

Wohl kaum, solange der Großteil der des Zahlungsverkehrs bargeldlos erfolgt.

 

[Booth]

Wohl kaum, solange der Großteil der des Zahlungsverkehrs bargeldlos erfolgt.

Wobei das ja inzwischen eh reine IT-Infrastruktur ist, die einige Banken sogar ausgelagert haben. In der näheren Zukunft ist ja auch durchaus von Mobilfunk-Herstellern gewünscht, daß Handies zu einem Zahlinstrument werden. "Konten" führt man bei so gut wie jedem Unternehmen, bei dem man eine regelmäßige Leistung bezieht. Bezahlen im Internet via besondere Bezahldienste, die keine Bank sind, geht einwandfrei. Teilweise kann man Dinge sogar über die Telefonrechnung abbuchen lassen.

Aber... zugegeben... am "Ende" eines Zahlungsstroms steht immer eine Bank. Dennoch sehe ich da inzwischen eigentlich keinen Grund mehr, wieso das so bleiben müsste. Letztlich geht es ja darum, diese Zahlungsströme (also Datenströme) zu authentifizieren. Vielleicht gehören solche zentralen Dienste bei denen es um Vertrauen geht, tatsächlich in die Hand von NGOs oder zumindest mal klar über ISO-Normen o.ä. geregelt, die auch jeder verstehen kann, wenn er will.

Da sind wir dann wieder beim Thema Transparenz. Bislang wirft jeder einfach sein Geld bei der Bank rein, und sagt sich "die macht das schon." Für einen mündigen Bürger (die wir ja alle werden oder gar sein wollen) eigentlich kein akzeptables Verhalten. Der mündige Bürger vertraut eigentlich nur dem, der sich das Vertrauen zurecht erworben hat - was doch nur durch Transparenz, also Möglichkeit zur Einsicht geht, oder?

Von daher könnte diese Krise vielleicht wirklich dazu führen, daß viele Dinge, die wir Konsumenten in den vergangenen Jahrzehnten quasi ohne Hinterfragen akzeptiert haben, nun eben doch hinterfragen und auch Antworten einfordern.

gruß
Booth

 

[agentP]

Bezahlen im Internet via besondere Bezahldienste, die keine Bank sind, geht einwandfrei.

Zumindest die beiden Marktführer Paypal und moneybookers haben eine europäische Banklizenz und auch den Status einer Bank, die Abrechnung erfolgt ausschliesslich über Giro- oder Kreditkartenkonten bei einer Bank.

Da sind wir dann wieder beim Thema Transparenz. Bislang wirft jeder einfach sein Geld bei der Bank rein, und sagt sich "die macht das schon." Für einen mündigen Bürger (die wir ja alle werden oder gar sein wollen) eigentlich kein akzeptables Verhalten. Der mündige Bürger vertraut eigentlich nur dem, der sich das Vertrauen zurecht erworben hat - was doch nur durch Transparenz, also Möglichkeit zur Einsicht geht, oder?

Da wird einem auch nichts anderes bleiben, denn genauso, wie ich meinem Automechaniker oder Arzt vertrauen muss, muss ich meiner Bank vertrauen, denn ich kann nur einen Bruchteil des Fachwissens dieser Leute aufbringen, weil ich leider kein Universalgenie bin. Da hilft auch keine Transparenz und ich glaube auch nicht, dass durch die Globalisierung die Mechanismen und Prozesse im Bankwesen für den Laien durchschaubarer werden. Ich bin ziemlich überzeugt, dass abgesehen davon, die wesentlichen Dinge durchaus zugänglich sind, aber liest schon die 10 Seiten Kleingedrucktes durch? Bei meiner privaten Rentenversicherung lag gleich eine Multimedia CD bei inklusive zig pdfs.

 

[Gilgamesh]

Neue Perspektive aus der Verschwörungsfront, aber nicht gleich wieder Steinigen Leute! Ist nur ne Theorie!

Hier und da werden allmählich Gedanken laut, man bräuchte eine Art 2. Bretton-Woods-Koferenz! Wenn diese kommt, kann ich euch sagen, was folgen wird und der Kreis meiner Vemutung (Dekada 2007-2016) würde sich schließen und ein Gesicht bekommen!

Bei der Konferenz würde über eine neue Weltwährung diskutiert werden!
Diese Weltwährung (derzeit noch der Dollar) wird eine übergeordnete Währung sein und unabhängig von den Zahlungssystemen und Währungen aller Staaten dieser Welt! Also künstliches neues Geld!

Über dieser Währung würde eine "Super-Weltbank" wachen und diese würde wohl auch den IWF ersetzen! Es könnte sogar soweit kommen, dass diese neue "Super-Bank" alle Staatsschulden übernehmen würde und auch die Funktion des Geldverleihens an Staaten! Damit würden sich die Staaten dieser Welt, vorerst wohl der gesamte Westen, sich einer Institution unterordnen. Auch die Banken natürlich!

Alle Banken weltweit , die sich dem neuen System unterordnen, bekommen Geld und Privilegien! Banken, die sich weigern der neuen Weltwährung beizutreten bekommen weder von der Superbank Entwicklungshilfe, noch leihen andere Banken des Verbundes den Banken außerhalb des Verbundes Geld. Nichts anderes geschiet jetzt bei dieser Kriese! Die Banken leihen sich gegenseitig kein Geld!

Dieses würde schrittweise dazu führen, dass sich die ganze Welt bald dem System anschließt!
Verkauft wird uns das Ganze sicher mit dem Argument, das diese Superbank krisensicher sei, unabhängig, überparteisch, die einzelnen Banken besser unter Kontrolle gehalten werden könnten usw...
Fakt aber wird sein eine totale Kontrolle der Weltwirtschaft!

Soviel zu meiner Theorie!
Aber zuvor muss es weltweit den Leuten noch dreckiger gehen, damit diese die "Neuen Retter" akzeptieren. Eine Rezession ist somit also unausweichlich und der Vorbote der folgenden "Neuen Weltordnung"!

Nur mal so paar ausschweifende Gedanken...

 

[IMplo]

Weltwährung, klingt garnicht übel

Nie wieder Devisen wechseln, keine Inflationsspekulanten mehr, die die eine Währung gegen eine andere "ausspielen"...

Und ob da nun 100 Banken alles bestimmen oder 100 graue Herrschaften innerhalb einer SuperBank - der Unterschied ist marginal. Wenn die sich verrechnen, sind wir alle daran schuld! Das lerne ich jedenfalls aus der aktuellen Krise.

Mal sehen, was meine Bank sagt, wenn ich sage, sorry, mit dem letzten Auto habe ich mich verspekuliert, zahlt doch bitte meine Schulden selbst zurück ^^

Greetz!
IMplo

 

[Eskapismus]

mittlerweile spricht sogar mr. "Silly man" Glenn Beck von CNN über Erinnerungen an die Weimarer Republik und die Hyperinflation und über die Möglichkeit des Martial Laws. Gerade Glenn Beck war meistens der erste, der alles als Conspiracy verlacht hat:

bedenklich

http://www.youtube.com/watch?v=jB9f...of-martial-law-following-economic-crisis.html

 

[agentP]

Gerade Glenn Beck war meistens der erste, der alles als Conspiracy verlacht hat:

Er spricht in dem Zusammenhang immer noch nicht über "Conspiracy", sondern die beiden sprechen über die Auswirkungen, die eine Wirtschaftskrise haben kann, z.B. Unruhen und dass das womöglich zu "Martial Law" führen könnte. Ich wüsste aber jetzt nicht, an welcher Stelle die beiden in dem Zusammenhang eine Verschwörung erwähnen.
Vielleicht hab ich´s auch überhört, dann würde mich die Stelle interessieren.

 

[somebody]

Ich glaube du hast das falsch verstanden Agent, er spricht eben NICHT von einer Verschwörung, sondern sieht das ganze als realistisch an.

Normalerweise ist er aber der Typ der solche Szenarien gerne als wilde "Conspiracy" (mit einem süfisantem Lächeln) abschmettert.

Ohne dich jetzt angreifen zu wollen, aber ich habe manchmal das Gefühl das du nur das Wort "Verschwörung" hören musst und direkt alle Lämpchen angehen.

 

[agentP]

Normalerweise ist er aber der Typ der solche Szenarien gerne als wilde "Conspiracy" (mit einem süfisantem Lächeln) abschmettert.

Was sind denn "solche Szenarien"? Wann war denn das letzte mal ein "solches Szenario"? 1929?

Ohne dich jetzt angreifen zu wollen, aber ich habe manchmal das Gefühl das du nur das Wort "Verschwörung" hören musst und direkt alle Lämpchen angehen.

Da hast du völlig recht: Nach 7 jahren in so einem Forum mit Leuten die den Begriff "inflationiert" haben, weil sie hinter allem und jedem eine Verschwörung sehen WOLLEN und bereitwillig jede Mücke fangen um einen Elefanten daraus zu machen, habe ich mir eine äusserst skeptische Grundhaltung angewöhnt.
Wenn ich irgendwann mal Zeit habe, dann werde ich mal das Forum hier durchwühlen und all die Prognosen Prophezeiungen sammeln die seit 2001 gemacht wurden und schauen, wie oft sich meine Skepsis hinterher als begründet herausgestellt hat. Wenn man Threads von 2002 oder 2003 anschaut, dann müssten die USA schon seit mindestens 4 Jahren eine faschistische Militärdiktatur lateinamerikanischen Zuschnitts sein und was weiss ich noch alles.
Und versteh mich nicht falsch, natürlich gibt es Verschwörungen, aber die werden wenn überhaupt nicht im Internet durch Spekulationen in Foren aufgedeckt, sondern durch saubere Recherchearbeit vor Ort mit Personen die Informationen aus erster Hand und nicht durch Auswertung von Sekundärquellen, die mehr oder weniger beliebeg auslegbar sind.

 

[morgenroth]

[...]dann müssten die USA schon seit mindestens 4 Jahren eine faschistische Militärdiktatur lateinamerikanischen Zuschnitts sein

Na sind sie das denn nicht?

Nee, im Ernst... faschistisch wäre vllt ein touch too much..aber faschistische Züge hat die Politik seid G.W.B. m.E. allemale.

 

[agentP]

Ja ne, is klar! Pass auf: Schnapp dir eine gängige, einigermassen neutrale Definition von "Faschismus" (z.B. hier http://www.dir-info.de/dokumente/def_faschisten.html) und dann reden wir darüber wie viel davon auf die USA schon passt. Einen passenden Thread hierzu gibt es schon.

http://www.ask1.org/fortopic14364.html

 

[somebody]

mit solchen Szenarien meinte ich alle möglichen Vorfälle die sich zum Bauen einer VT eignen. Das weist du aber auch. Ich erspar mir den Rollsmilie...


Zu deinem zweiten Kommentar empfehle ich mal die Definition einer Verschwörung zu bearbeiten. Verschwörungen passieren täglich, weltweit und nicht unbedingt wenige.
Das du irgendwelche Prophezeiungen jetzt ins Spiel bringst finde ich belustigend, hat doch der Schwachsinn den manche Menschen verzapfen nicht das geringste mit der Diskussion hier zu tun. Ich sehe da keinen Sinn, ausser der Versuch mit diesem Beispiel alle Verschwörer in einen Topf zu werfen und zu diffamieren. "Seht, der und der labert Müll, der ist VTler, deswegen labern alle VTler Müll" Das ham wir doch nicht nötig.

Ich kann verstehen das nach einer langen Zeit und vieler idiotischer "Theorien" eine gewisse Antihaltung entwickelt wird, das ist bei mir genauso. Trotzdem ist es unfair gleich die Keule zu schwingen, nur weil sich jemand (meiner Meinung nach zurecht) fragt warum ein Mensch wie du (Glenn Beck ist auch jemand der alles gleich als bescheuerte Verschwörung abtut und damit negativ bewertet und diffamiert) plötzlich nicht mehr von einer Verschwörung spricht sondern alles für die schreckliche Wirklichkeit hält was er vor 2 Monaten noch lächelnt verunglimpfte.

Im Übertragenen wäre es ungefähr so wie wenn du jetzt von heute auf morgen anfangen würdest von Lenkraketen und Sprengungen im 9/11 Thread zu schwärmen.

 

[agentP]

Trotzdem ist es unfair gleich die Keule zu schwingen, nur weil sich jemand (meiner Meinung nach zurecht) fragt warum ein Mensch wie du (Glenn Beck ist auch jemand der alles gleich als bescheuerte Verschwörung abtut und damit negativ bewertet und diffamiert) plötzlich nicht mehr von einer Verschwörung spricht sondern alles für die schreckliche Wirklichkeit hält was er vor 2 Monaten noch lächeln verunglimpfte.

Ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinaus willst.
Was genau hat er denn vor 2 Monaten verunglimpft?

Fakt ist, dass wir heute wissen, dass es eine grosse und schwere Finanzkrise gibt, deren Ausmass für die meisten Menschen vor 2 Monaten so nicht abzusehen war. Jetzt wird das ganze Ausmass sichtbar und jetzt spekuliert der Mann wohin das im "worst case" führen könnte, nicht auf Basis einer "Verschwörungstheorie", sondern auf Basis einer ganz konkreten Situation.

"Alles" tue ich übrigens nicht als Verschwörung ab, die "Housing Bubble" oder die Finanzkrise zum Beispiel habe ich z.B. glaube ich nie abgetan.

mit solchen Szenarien meinte ich alle möglichen Vorfälle die sich zum Bauen einer VT eignen.

Jetzt wird´s interessant.
Was für Vorfälle eignen sich denn bitte nicht zum bauen einer VT?
Das geht genau in die Richtung eines Argumentationsmusters, das sich hier gerne findet und das ich ziemlich albern finde: Dass es Verschwörungen gibt, beweist nicht, dass hintern einem konkreten Vorfall auch eine steckt. Watergate ist kein Beweis für 9/11. Und dass jemand in einer Extremsituation wie der momentanen Krise über Aufstände und Kriegsrecht spricht, beweist nicht, dass es ohne genau diese Krise auch in den Bereich des Möglichen gerückt wäre, dass man sich plötzlich über so etwas Gedanken macht. Solche Schlüsse kann man logisch nur ziehen, wenn das Vorhandensein der Verschwörung schon die Prämisse der ganzen Überlegung ist und das wäre meiner Meinung nach ein astreiner Zirkelschluss.

 

[Winston_Smith]

aber faschistische Züge hat die Politik seid G.W.B. m.E. allemale.

Wie kommst Du darauf? Nur weil Du GWB nicht magst und die Bezeichnung "Faschist" ihn so schön einfach in eine Ecke stellt?

Ich glaube es war agentp, der festgestellt hat, dass "Faschist" zu einem Kampfbegriff verkommen ist und inflationär gebraucht wird. Oft auch ohne wirklich Grundlage.

ws

 

[somebody]

Agent, du hast mit der Verschwörungkeule geschwungen, nicht ich. Ich habe mich (und dich) lediglich gefragt warum du die Keule direkt auspackst, ohne Notwendigkeit.

soll ich hier jetzt den Rolleyes setzten ?


Genauso wie Faschist ist auch Verschwörung zum Kampfbegriff geworden, eigentlich schade. Die meisten Menschen wissen garnicht was eine Verschwörung ist, die denken direkt an Mayakalender und Sprengungen im WTC...Echt traurig.


Edit:

Jetzt wird´s interessant.
Was für Vorfälle eignen sich denn bitte nicht zum bauen einer VT?
Das geht genau in die Richtung eines Argumentationsmusters, das sich hier gerne findet und das ich ziemlich albern finde: Dass es Verschwörungen gibt, beweist nicht, dass hintern einem konkreten Vorfall auch eine steckt. Watergate ist kein Beweis für 9/11. Und dass jemand in einer Extremsituation wie der momentanen Krise über Aufstände und Kriegsrecht spricht, beweist nicht, dass es ohne genau diese Krise auch in den Bereich des Möglichen gerückt wäre, dass man sich plötzlich über so etwas Gedanken macht. Solche Schlüsse kann man logisch nur ziehen, wenn das Vorhandensein der Verschwörung schon die Prämisse der ganzen Überlegung ist und das wäre meiner Meinung nach ein astreiner Zirkelschluss.

Eben! Genau das ist doch der Punkt! Du machst es aber genauso, nur in die andere Richtung. Du nimmts eine diffuse, schwachsinnige Theorie und beweist dann damit das alle Verschwörungen der Welt Schwachsinn sind.
Zumindest erweckt es manchmal den Anschein bei mir das du so verfährst. Und damit stehst du in der selben Ecke wie die Infokrieger, nur eben von der anderen Seite.