Aufstand der Atheisten

[benicio]

wenn ihr von gott redet... was versteht ihr eigentlich genau darunter?
es gibt in der welt ziemlich viele gottesvorstellungen...
manche denken da an anbetungswürdige wesen, andere an das absolute, das allumfassende...
sie haben jedoch alle eins gemein, sie versuchen das ursprüngliche unserer existenz zu beschreiben. immer ist "Gott" der platzhalter für das was alles hervorgebracht hat.

also warum nicht an "gott" glauben?

Genau deshalb wurde ja anno dazumal der Atheismus "geschaffen". Weil die Wissenschaft sich nicht damit zufrieden gab bei der Lösung von Problemen Gott als Platzhalter zu verwenden, da das nur noch mehr Fragen aufwarf.

die wissenschaft kennt einen anderen platzhalter für das was alles hervorgebracht haben soll... die singularität.

wie man es dreht uns wendet... die existenz (gott?) IST einfach und sie ist offensichtlich schöpferisch. alles was aus ihr hervorgeht muss somit potentiell in ihr enthalten sein - somit ist sie auch allumfassend.

 

[Ein_Liberaler]

Nur weil mir das eine schlüssiger "erscheint" als das andere, kann ich trotzdem nicht "wissen", dass es wahr ist, oder?

Imho ist das das einzige "Wissen", das wir haben können. Oder: Genau das ist "Wissen", ein anderes "Wissen" gibt es nicht. Wenn ein Auto bergauf rollt, die Wasserwaage mir sagt, das rollt aber bergab und ich im Experiment eine optische Täuschung mit demselben Effekt des "Emporrollens" erzeugen kann, dann weiß ich, daß der ursprüngliche Effekt eine optische Täuschung war. So sicher, wie ich weiß, daß die Erde rund ist.

 

[the_midget]

Zum Thema Erkenntnisstand: Wenn ein Gläubiger eine Erfahrung macht, für die die Wissenschaft keine Erklärung hat, der Glaube aber schon, dann ist Gott nach seinem Kenntnisstand existent.
Oder verlauf ich mich gerade?
Wie war nochmal das Thema? :gruebel:

Der Schlüssel ist die Erfahrung. Man kann etwas erkennen oder ganz persönlich erfahren. Wissenschaft sucht Erkentniss durch objektive überpfübare und wiederholbare Erfahrung. Glauben ist eine subjektive Erfahrung. Die kann man dem Gläubigen nicht wegnehmen. Erst recht nicht durch Wissenschaft, denn so etwas ist nicht das Thema von Wissenschaft. Insofern hast du also recht, nur kann man das nicht der Wissenschaft vorwerfen, denn die Wissenschaft will Gott ja gar nicht erklären.

Zum Thema:
Missionierende Atheisten finde ich zunächst genauso unsympathisch wie missionierende Christen. Wenn die Christen (und andere Religionen) sich das Recht herausnehmen zu missionieren, muss man den Atheisten aber zumindest das gleiche Recht zugestehen ihre eigene Weltsicht zum Ausdruck zu bringen und zu vermittlen. Da diese in der Regel nicht viel Gehör findet, können die Atheisten auch mal auf den Putz hauen um ein Gegengewicht zu bilden. Zumindest für einen aufgeklärten Glauben oder nichtglauben handelt es sich aber letztendlich um eine persönliche Entscheidung auf beiden Seiten. Und das soll dann jeder so handhaben wie er will. Im öffentlichen Diskurs haben aber beide dasselbe Recht.

gruß

midget

 

[NoToM]

Wissenschaft sucht Erkentniss durch objektive überpfübare und wiederholbare Erfahrung. Glauben ist eine subjektive Erfahrung.

Welcher Art sind diese "subjektiven Erfahrungen"? Ist jeder in der Lage, diese Erfahrungen zu machen oder braucht es dazu erst jemanden, der einen darauf Aufmerksam macht oder diese deutet und in göttliche Bahnen lenkt? Kann man nicht diese "subjektiven Erfahrungen" auch wissenschaftlich Fundiert erklären oder warum sind diese Erklärungen schlechter?

Missionierende Atheisten finde ich zunächst genauso unsympathisch wie missionierende Christen. Wenn die Christen (und andere Religionen) sich das Recht herausnehmen zu missionieren, muss man den Atheisten aber zumindest das gleiche Recht zugestehen ihre eigene Weltsicht zum Ausdruck zu bringen und zu vermittlen.

Es klingt sicherlich auf den ersten Blick vernünftig, beiden Seiten die gleiche Rechte zuzugestehen. Grundsätzlich bin ich auch für gleiche Rechte für alle.

Aber...
Wir sind jedoch von Gleichberechtigung noch weit entfernt. Es stellt zB. kein Problem dar, Plakate aufzuhängen, von denen herab und das Lila Einhorn frisch fröhlich sagt, was wir tun und lassen sollen, wäred dessen Plakate mit der Aufschrift:"Es gibt wahrscheilich kein Lila Einhorn" teilweise verboten werden.
Zur Zeit hängen in Zürich viele grosse Plakate, auf denen ein "Islam-Gelehrter" die Evolutionstheorie als falsch darstellt und dazu einläd, seinen "Gegenbeweisen" im Kongresshaus zu horchen. Auf dem Plakat sieht man das bekannte "Affe zu Mensch" Bild als falsch durchgestrichen, daneben als richtig Darstellung ein grosses Auge aus dem ein "roter Laserstrahl" herrausschiesst, direkt zu Allah oder so...das war sicher eine coole "subjektive Erfahrung"
Wie sieht es mit weiteren Rechten aus? Ich denke, wenn einem "normalsterblicher" von mehreren verschiedenen Quellen Kindesmissbrauch vorgeworfen wird, ist die Justiz schnell zur stelle und waltet ihres Amtes. Gilt der Vorwurd aber einem geistlichen Würdenträger, zum Beispiel dem Stallburschen des mächtigen Lila Einhorns, muss man resprektvoll und vorsichtig vorgehen, denn jeder weiss, dass das Lila Einhorn Kindesmissbrauch nicht billigt und der Stallbursche somit weniger verdächtig ist. Ausserdem könnte ein Aufschrei durch die Gemeinde der Anhänger gehen und aktuelle Landesführer, ebenfalls einAnhäher des Einhorns, möchte das Vermeiden.

Ja ich weiss, sehr plakativ das alles...

Gleichberechtigung für die Frage nach der Existenz des Lila Einhorns?
Mehr Rechte für die Anhänger, mehr sensibilität und respekt bei Kritik gegen die Gruppe als bei allen anderen Alltagsfragen? Warum?

 

[the_midget]

Wissenschaft sucht Erkentniss durch objektive überpfübare und wiederholbare Erfahrung. Glauben ist eine subjektive Erfahrung.

Welcher Art sind diese "subjektiven Erfahrungen"?

Meist sehr individueller Art ;-)

Ist jeder in der Lage, diese Erfahrungen zu machen oder braucht es dazu erst jemanden, der einen darauf Aufmerksam macht oder diese deutet und in göttliche Bahnen lenkt?

Du sprichst jetzt von "dieser Erfahrung". Die kann grundsätzlich vermutlich jeder machen. Macht aber nicht jeder, bzw. jeder unterschiedliche. Das mit der Deutung ist ein interessanter Punkt. Viele Erfahrungen die wir machen, bzw. die Empfindungen die wir dabei haben werden erst im Nachhinein gedeutet und können unser subjektives Urteil stark beeinflussen. Besonders wenn es um Grenzerfahrungen geht, die ja besonders häufig mit religiösen oder spirituellen Deutungen in Verbindung gebracht werden.

Kann man nicht diese "subjektiven Erfahrungen" auch wissenschaftlich Fundiert erklären oder warum sind diese Erklärungen schlechter?

Das hängt davon ab, welchen Aspekt du untersuchst und mit welcher Zielsetzung. Es gibt wissenschaftliche Methoden um subjektive Erfahrungen objektivierbar zu machen. Meist geht es dabei aber um quantitative Aussagen, nicht qualitative Aussagen. Man kann zum Beispiel wissenschaftlich untersuchen, wie viele Menschen von sich behaupten, dass sie an Gott glauben, das sagt aber nichts darüber aus was Gott ist oder wie es sich anfühlt an Gott zu glauben.

Wir sind jedoch von Gleichberechtigung noch weit entfernt.

Darauf habe ich angespielt als ich

Da diese in der Regel nicht viel Gehör findet, können die Atheisten auch mal auf den Putz hauen um ein Gegengewicht zu bilden"

schrieb. Bin da also im Prinzip der gleichen Meinung wie du. Trotzdem respektiere ich den Glauben anderer Menschen und möchte mir nicht anmaßen über sie zu urteilen. Schön wäre es, wenn diese es genau so handhaben würden. Sauer werde ich, wenn Gläubige aus ihrem eigenen Glauben eine Rechtfertigung herleiten über mich zu urteilen oder sogar konkret mein Verhalten und Denken einzuschränken. Ein unterschiedliche Behandlung von Anhängern des Lila Einhorn und nicht anhängern würde ich ebensowenig gutheißen wie du, aber einseitig pauschalieren darf man auch nicht.

gruß

midget

 

[Atlan]

Heute an Christihimmelfahrt wurde anläßlich des Ökumenischen Kirchentages in München auch die Frohe Prozession gefeiert^^

http://www.frohe-prozession.de/

Es war ein schöner und religionskritischer Demonstrationsumzug

hier noch ein paar Bilder:

Christihimmelfahrtskommando

 

[NoToM]

Ich wusste es schon immer, Darwin war ein Lügner und hier ist der Beweis:

http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/14232482



:k_schuettel:

 

[antimagnet]

Wenn man sich die Gegenwart anschaue, dann sehe man, «dass alle Terroristen — auch diejenigen, die sich selbst als Muslime betrachten — in Wahrheit Darwinisten und Atheisten» seien, sagte der ehemalige Innenarchitektur-Student[...]

vielleicht sollte er besser aufhören zu atmen, das könnte eine lösung sein.

 

[Zottelfritz]

Vielleicht noch zwei Ergänzungen zu der haarspalterischen und leider immer wieder strapazierten Frage, ob Atheismus nicht auch ein "Glaube" sei:

- ist "Nicht-Briefmarkensammeln" ein Hobby?
- ist "Glatze" eine Haarfarbe?



Aber zum eigentlichen Thema:

ich war hocherfreut über die Atheisten-Buskampagne, weil es imho dringend an der Zeit war, dass mal jemand öffentlich und publikumswirksam an den latent in unserer Gesellschaft verankerten christlichen Dogmen rüttelt.
Die angeblichen Werte des Christentums werden uns immer als die moralischen Grundfesten des Westens verkauft, so als ob wir alles Gute nur dem Christentum verdanken. In Realität sind die positiven Aspekte unserer westlichen Kultur oft erst gegen den massiven Widerstand der Kirchen und Religionslehren durchgesetzt worden. Siehe Aufklärung, Frauenrechte, Schwulenrechte, freie Forschung, freie Kunst usw.

Wenn man dann noch sieht, dass gerade das Christentum auf einem Gottesbild basiert, das einem bei näherer Betrachtung (gerade des alten Testamentes) die Haare zu Berge stehen lässt, dann wird die Phrase "Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott"
geradezu die wahre "Frohe Botschaft".

 

[haruc]

Vielleicht noch zwei Ergänzungen zu der haarspalterischen und leider immer wieder strapazierten Frage, ob Atheismus nicht auch ein "Glaube" sei:

- ist "Nicht-Briefmarkensammeln" ein Hobby?
- ist "Glatze" eine Haarfarbe?

Twisted Evil

Atheisten sind ja um bei deinen Bildern zu bleiben Leute die Briefmarken suchen um sie dann wegzuwerfen. Insofern ist das ein Hobby und Atheismus ein Glaube.

Ich glaub die meisten Leute sagen "Atheist" und meinen "Agnostiker".

Ich persönlich konnte mich bisher nicht von der Existenz Gottes überzeugen. Und auch in den letzten 5000 Jahren ist es niemandem gelungen Gott zu beweisen. Ebenso ist es aber auch niemandem gelungen die Nichtexistenz Gottes zu beweisen. (was ja auch gar nicht geht)

Die Religionen sind hier in der Bringschuld.

das einem bei näherer Betrachtung (gerade des alten Testamentes) die Haare zu Berge stehen lässt

Und genau aus dem Grund basiert das Christentum ja auf dem Neuen Testament Für die Kernaussagen des Christentums spielt das AT keine Rolle, mal abgesehen von den 10 Geboten, die - sind wir mal ehrlich - eigentlich eine ganz vernünftige Grundlage für ein friedliches und respektvolles Zusammenleben darstellen.

Ich persönlich glaub ja dass Gott ein Porpagandatrick der damaligen Moral-Denkfabriken ist.

 

[Zottelfritz]

Atheisten sind ja um bei deinen Bildern zu bleiben Leute die Briefmarken suchen um sie dann wegzuwerfen. Insofern ist das ein Hobby und Atheismus ein Glaube.

Äh, nein, Falsch. Jemand der keine Gottesvorstellung als wahr ansieht, der sucht ja nicht danach, um sie dann zu verwerfen, sondern er sieht unter dem ihm Angebotenen nichts, was ihm zusagt. Du hast das Bild etwas schief gehängt.

Ich glaub die meisten Leute sagen "Atheist" und meinen "Agnostiker".

Ich meine hier schon Atheist.

Die beiden Begriffe schliessen sich aber auch nicht aus. man kann auch ein agnostischer Atheist sein, also jemand, der einsieht, dass er es zwar nicht genau wissen kann, aber trotzdem die Gotteshypothese als so unglaubwürdig einstuft, dass er sagt: es gibt keinen Gott.

Und genau aus dem Grund basiert das Christentum ja auf dem Neuen Testament Für die Kernaussagen des Christentums spielt das AT keine Rolle, mal abgesehen von den 10 Geboten

Ich muss Dir hier leider auch widersprechen. Es ist nicht so, dass das NT völlig unabhängig vom AT funktioniert.
Jesus selbst bezieht sich oft auf das alte Testament. Allein schon sein Dasein auf der Erde macht nur "Sinn", weil es den Prophezeiungen des AT entspricht. Sonst wäre Jesus unbestreitbar nur ein zaubernder Wanderprediger unter Tausenden und nicht der Messias, weil es die Messias-Idee nur aus dem AT gibt. Und schliesslich ist der Vater Jesu immer noch der gleiche furchbare grausame und rachsüchtige Typ aus dem AT.

Aber der wichtigste Punkt: Warum musste Jesus überhaupt sterben? Na?
Wegen dem Sündenfall! Und wo ist das passiert? Im Alten Testament , und zwar ziemlich am Anfang. Da sage noch einer, das AT spielt keine Rolle. Ohne die Adam und Eva-Story macht die ganze Heilsgeschichte mit Kreuzigung und Auferstehung Null Sinn. (In meinen Augen tut sie das auch so nicht, aber darum gehts grad nicht.)

 

[Angel of Seven]

Aber der wichtigste Punkt: Warum musste Jesus überhaupt sterben? Na?
Wegen dem Sündenfall! Und wo ist das passiert? Im Alten Testament , und zwar ziemlich am Anfang. Da sage noch einer, das AT spielt keine Rolle. Ohne die Adam und Eva-Story macht die ganze Heilsgeschichte mit Kreuzigung und Auferstehung Null Sinn. (In meinen Augen tut sie das auch so nicht, aber darum gehts grad nicht.)

Ich würde vorschlagen das du dich auf die Fragen und Antworten des Atheismus beschränkst. Deine religiösen Erkenntnisse oder Ansichten wie oben beschrieben, sind gelinde gesagt, nicht haltbar.....
Obwohl in der allgemeinen Glaubenslehre alles irgendwie zusammenhängt, bedeutet das nicht, dass man das Sterben Jesu auf eine Ursache im Alten Testament allein beziehen kann. Außerdem ist das "Gottesbild" der jeweiligen christlichen Kirchen ziemlich wandelbar. Der "Gott" des Alten Testamentes hat damit nicht mehr viel zu tun...

 

[Mr. Anderson]

- ist "Nicht-Briefmarkensammeln" ein Hobby?
- ist "Glatze" eine Haarfarbe?

Lass mich raten: Du guckst NonStampCollector?

mal abgesehen von den 10 Geboten, die - sind wir mal ehrlich - eigentlich eine ganz vernünftige Grundlage für ein friedliches und respektvolles Zusammenleben darstellen.

Nö; allerdings sind bis zu 6 davon m. E. zumindest damit kompatibel. Nr. 1 bis 4 sind eher ein Fall für eine Theokratie. Darüberhinaus mutet Nr. 6 (Ehebruch) in der Form, wie es damals gemeint war, heute eher seltsam an, und Nr. 10 (nicht begehren Deines Nachbarn Krimskrams) ist imo nichtmal konsequent wünschenswert.

@AoS: Ich denke, Zottelfritz ging es eher darum hervorzuheben, dass der Sündenfall den Ausgangspunkt der Sündhaftigkeit der Menschen darstellt. Und Jesus hätte ohne die Existenz von Sünden freilig wenig zu tun.

 

[Zottelfritz]

Ich würde vorschlagen das du dich auf die Fragen und Antworten des Atheismus beschränkst. Deine religiösen Erkenntnisse oder Ansichten wie oben beschrieben, sind gelinde gesagt, nicht haltbar.....

Gut, dann zeig doch mal auf was daran nicht haltbar ist. Einfach verneinen kann das jeder.

Ich habe den offensichtlichen Zusammenhang von Sündenfall und Jesu Tod als Argument aufgeführt für die zwingende Verbindung des Alten Testaments mit der Heilsgeschichte im NT.

Du hast bisher einfach nur gesagt: "nicht haltbar". Das nenne ich mal einen Konter.

Obwohl in der allgemeinen Glaubenslehre alles irgendwie zusammenhängt, bedeutet das nicht, dass man das Sterben Jesu auf eine Ursache im Alten Testament allein beziehen kann. Außerdem ist das "Gottesbild" der jeweiligen christlichen Kirchen ziemlich wandelbar. Der "Gott" des Alten Testamentes hat damit nicht mehr viel zu tun...

Hier kommt auch kein wirkliches Argument von Dir, ausser der bloßen Verneinung. Bitte gib uns doch andere Gründe, warum Jesus am Kreuz für uns hätte sterben müssen, wenn es keinen Sündenfall gegeben hätte.

Aber du macht ein interessantes Nebenthema auf: Der Gott des AT vs. der Gott des NT. Ich liebe dieses Thema. Bevor wir damit loslegen, sollten wir aber die Sündenfallfrage klären.

 

[Angel of Seven]

@AoS: Ich denke, Zottelfritz ging es eher darum hervorzuheben, dass der Sündenfall den Ausgangspunkt der Sündhaftigkeit der Menschen darstellt. Und Jesus hätte ohne die Existenz von Sünden freilig wenig zu tun.

Wieso.. vielleicht hätte die Hervorhebung der Nächstenliebe als im Endeffekt lebensnotwendige Maßnahme um das globale Leben der Menschen miteinander zu ermöglichen, vollkommen ausgereicht um die Bedeutung einer so wichtigen Religionsfigur gerecht zu werden...?
Auf die Sündhaftigkeit des Menschen reiten seit Jahrhunderten die Kirchen rum um ihre Schäfchen manipulieren zu können.... Deswegen ja Luther mit allen Drum und Dran....

Gut, dann zeig doch mal auf was daran nicht haltbar ist. Einfach verneinen kann das jeder.

Ich habe den offensichtlichen Zusammenhang von Sündenfall und Jesu Tod als Argument aufgeführt für die zwingende Verbindung des Alten Testaments mit der Heilsgeschichte im NT.

Nicht haltbar ist, dass du Jesus Tod auf eine einzige Ursache beschränkst, nämlich:

Aber der wichtigste Punkt: Warum musste Jesus überhaupt sterben? Na?
Wegen dem Sündenfall! Und wo ist das passiert? Im Alten Testament , und zwar ziemlich am Anfang.....

Du hast bisher einfach nur gesagt: "nicht haltbar". Das nenne ich mal einen Konter.

Genau, und danach habe ich erklärt das der Sündenfall als einzige Ursache nicht in Frage kommt und das dass Gottesbild des Alten Testaments für heutige Kirchen, zumindestens in der Mehrzahl, keine große Rolle mehr spielt.
Was ist an dieser faktischen Argumentation unredlich?

Hier kommt auch kein wirkliches Argument von Dir, ausser der bloßen Verneinung. Bitte gib uns doch andere Gründe, warum Jesus am Kreuz für uns hätte sterben müssen, wenn es keinen Sündenfall gegeben hätte.

Was soll ich dir für Gründe nennen? Die allgemeine theologische Lehrmeinung der jeweiligen Kirchen und Glaubensgemeinschaften? Die sind doch wohl allgemein bekannt. Klar hätte ohne Sündenfall der Tod Jesu am Kreuz keinen Sinn. Aber das ist doch nicht der Punkt. Wären die Dinosaurier nicht ausgestorben so hätte es wahrscheinlich keine Menschen und keinen Jesus gegeben. Ist jetzt das Aussterben der Dinosaurier dafür verantwortlich, dass Jesus am Kreuz sterben musste?
Ja... für manche Glaubensrichtungen ist Jesus noch nichtmals am Kreuz gestorben, geschweige denn für irgendwelche Sünden.
Verstehst du worauf ich hinaus will? Man kann ein bedeutendes Ereignis nicht auf eine Ursache reduzieren.

Aber du macht ein interessantes Nebenthema auf: Der Gott des AT vs. der Gott des NT. Ich liebe dieses Thema. Bevor wir damit loslegen, sollten wir aber die Sündenfallfrage klären.

Der Gott des AT und auch der Gott des NT und auch Allah, Manitou usw.. sind nichts anderes als Gottesbilder von den jeweiligen gläubigen Menschen. Die eine Vorstellung trifft vielleicht zu 10% die Wahrheit, die andere vielleicht nur 3%. Für die Atheisten sind es 0%. Sich Gott nähern und erfahren bzw. begreifen geht eh nicht über den Verstand.
Und genau das ist das Problem der Atheisten. Da sich ein "Gott" nicht durch den Verstand und Logik erfassen lässt, gibt es so etwas einfach nicht (im Ernst: was wäre das für ein bescheuerter Gott wenn das so einfach ginge?).
Wenn du die Sündenfallfrage geklärt haben willst, so schaue dir kleine Kinder und Verbrecher an. Das trifft die Sache viel eher als irgendwelches Geschwafel über eine Bilderwelt die irgendwelche Leute vor zigtausend Jahren geschaffen haben, um primitiven Völkern die geistige Welt zu erklären...... :baby:

 

[Simple Man]

Und genau das ist das Problem der Atheisten. Da sich ein "Gott" nicht durch den Verstand und Logik erfassen lässt, gibt es so etwas einfach nicht (im Ernst: was wäre das für ein bescheuerter Gott wenn das so einfach ginge?).

Dir ist schon klar, dass du damit den Glauben an einen Gott ins Irrationale verlagerst?

 

[Angel of Seven]

Dir ist schon klar, dass du damit den Glauben an einen Gott ins Irrationale verlagerst?

Von mir aus nenne es Irrational. Es ist eben so, dass wichtige Bereiche in unserer Dimension oder in unserem Leben sich rational nicht bewältigen lassen. Erzähle mir mal was von der gepriesenen Rationalität nachdem deine Freundin fremd gegangen ist, oder ein geliebter Mensch stirbt...?

 

[Gilgamesh]

Diese Menschen aus der Jungsteinzeit müssen ja genial gewesen sein, dass noch heute fast alle Menschen an deren Geschichten glauben...

 

[Zottelfritz]

Genau, und danach habe ich erklärt das der Sündenfall als einzige Ursache nicht in Frage kommt und das dass Gottesbild des Alten Testaments für heutige Kirchen, zumindestens in der Mehrzahl, keine große Rolle mehr spielt.
Was ist an dieser faktischen Argumentation unredlich?

ganz einfach: es ist keine.

Eine Argumentation muss eine eigene Aussage zu der betreffenden
Fragestellung beinhalten, und nicht bloss eine Ablehnung der Aussage des Gegenüber.

Klar hätte ohne Sündenfall der Tod Jesu am Kreuz keinen Sinn. Aber das ist doch nicht der Punkt.

Doch. Das ist genau der Punkt. Danke.

Können wir das Thema hiermit abschliessen oder muss ich wirklich auf den Dinosaurierquatsch eingehen?

 

[Angel of Seven]

Können wir das Thema hiermit abschliessen oder muss ich wirklich auf den Dinosaurierquatsch eingehen?

Nein musst du nicht, könntest aber auch einen neuen Thread aufmachen:

beleidigte Leberwürste die auf Argumenationen nicht antworten können, unter sich..