Aufstand der Atheisten

agentP

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@goatboy
Jetzt wird es lächerlich. Deine Sachkenntnis bezüglich der Frühgeschichte der USA scheint auf dem gleichen Niveau zu liegen wie deine Kenntnisse über Konfuzius.
Wer ist zwischen 1620 und 1776 primär in die englischen Kolonien eingewandert?
Wer war die Bevölkerung der 13 Kolonien, die sich für unabhängig erklärt haben und -nachdem sie sich eigene Verfassungen gegeben haben- einen Staatenbund gegründet haben, die Vereinigten Staaten von Amerika? Repräsentative Demokratie und Föderalismus sind Begriffe, die ich dir jetzt nicht extra erklären muss, oder?

Pennsylvania hatte btw. in der Staatsverfassung schon fast 100 Jahre vor der Unabhängigkeitserklärung eine liberale Verfassung mit Religionsfreiheit und einer Art allgemeinen Wahlrecht und wurde nochmal von wem gegründet? Ach ja stimmt, das waren die Quäker, eine christliche Sekte die das Glück hatten sich in einem eigenen Territorium ausleben zu dürfen.

Although Penn's authority over the colony was officially subject only to that of the king, through his Frame of Government he implemented a democratic system with full freedom of religion, fair trials, elected representatives of the people in power, and a separation of powers — again ideas that would later form the basis of the American constitution
http://www.ushistory.org/penn/bio.htm


Und wo wir ja schon Thomas Paine hatten: Was schreibt sein bekanntester Biograph Moncure Conway über ihn: "He is explicable only by the intensity of his Quakerism" und "[his] whole political system is only explicable by his theocratic Quakerism". Und das ungeachtet, der Tatsache, dass er sich später selber nicht mehr als Quäker, sondern als Deist wahrnahm.

Aber egal. Das sind natürlich alles Zufälle, weil was nicht sein darf, das nicht sein kann.

der die amerikanischen Gründerväter als Fundamentalisten beschimpft

Und ich habe keine Lust meine Zeit an jemanden zu verschwenden, der einem immer und immer wieder Dinge in den Mund legt, die ich nicht gesagt habe, damit sich seine hanebüchenen Argumente besser einpassen, der eine fundamentalistische Seite aus der Schweiz zitiert und deren Auslegung einer Bibelstelle als allgemein gültig verkauft, der ernsthaft davon ausgeht, dass geistesgeschichtliche Entwicklung sich sprunghaft, statt kontinuierlich vollzieht.
 

Goatboy

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Heute wurde einmal mehr die weltanschauliche Neutralität des Staates demonstriert, als der Bundespräsident und der Bundestagspräsident den Papst als "Heiligen Vater" ansprachen und gemeinsam mit ihm, der Bundeskanzlerin und 70000 Christen an einem christlichen Gottesdienst teilnahmen und vor laufenden Kameras christliche Kirchenlieder sangen.
 

Themis

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Ich verstehe was du meinst, allerdings sehe ich das jetzt trotz meiner laizistischen Grundeinstellung nicht so eng.
Immerhin ist er ein Staatsgast, und wie sonst außer mit "Heiliger Vater" hätte man ihn denn anreden sollen? (Wobei ich gestehen muss, dass ich keine Ahnung habe, ob es sich für einen Protestanten ziemt, den Papst mit heiligen Vater anzusprechen, immerhin sieht er sich als Nachfolger des Petrus oder ob es überhaupt in Ordnung ist, wenn man als Protestant an einer katholischen Zeremonie teilnimmt)

Und gebührt es sich nicht, den Papst - trotz aller berechtigten oder unberechtigten Religionskritik, trotz inkonsequent geahndeter Pädophilie und all der anderen rational-philosophischen Gründe, welche ein "Abfallen" von der Religion rechtfertigen - respektvoll zu behandeln? Nicht nur, weil er ein "Gast" ist, sondern auch aufgrund seines Alters und seiner Stellung?

Es ist letztendlich auch eine Sache des Benehmens. Da finde ich das demonstrative rausgehen während einer Rede vor dem Parlament wesentlich unangebrachter. Ist aber vermutlich auch eine Einstellung, die von der Mentalität jedes Einzelnen abhängt.
 

Goatboy

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Benehmen und Gastfreundschaft sind ganz andere Themen. Der Papst wurde unter dem Vorwand (!) eines Staatsbesuches als Staatsoberhaupt eingeladen. Daher war ein Staatsempfang mit allen damit verbundenen Ehren gerechtfertigt, wenngleich man auch an dieser Stelle noch einmal deutlich machen muss, dass die Vatikanstadt eine schlechte Karikatur eines Staates ist, dessen Gründung auf ein Zugeständnis, an einen opportunistischen Zug Mussolinis zurückgeht, dass sich die Strukturen des Vatikans seitdem nicht weiterentwickelt haben und er von der Demokratie heute weiter entfernt ist als der Iran. Schon daher ist ein Staatsempfang des Papstes eigentlich ein schlechter Scherz. Aber ok, wie gesagt, ich kann es trotzdem tolerieren, wenn er dennoch entsprechende Ehren erfährt, auch sein Rederecht im Bundestag, von dem ich nun zwar nicht unbedingt begeistert war, das mir aber trotzdem weniger sauer aufgestoßen hat als manch anderem. Nicht der erste lupenreine Demokrat hinter dem Pult. Aber warum dann dieses Verstecken allseitiger Apologeten hinter ihrem verschämten Verweis auf den Empfang als Staatsoberhaupt? Bitte, wer soll denn damit geblendet werden? Sollen sie doch einfach aussprechen, was wirklich Sache ist, das wäre allemal besser als dieses Herumgedruckse.

Mein Hauptkritikpunkt ist all das aber nicht. Vielmehr geht es mir, wie gesagt, um diese unangemessene Hingabe, ja beinahe Unterwerfung der höchsten Amtsträger unseres Landes gegenüber einem spirituellen Führer. Das einfachste und kürzeste Argument dagegen ist, dass es schlicht verfassungsfeindlich ist. Der Papst ist weder heilig noch irgendjemandes Vater (ja ja, ich weiß, wie das gemeint ist) und aufgrund seiner Verpflichtung zur Neutralität muss ein Staatsoberhaupt zwingend davon Absehen, den Papst öffentlich als seinen eigenen heiligen Vater zu adressieren. Wie man ihn ansprechen sollte? Warum nicht mit "Professor Ratzinger"? Meinetwegen auch mit "Benedikt XVI."

Aber die weltanschauliche Neutralität wird in Deutschland ohnehin mit Füßen getreten. Ich habe schon oft darauf hingewiesen. Eine Kanzlerin, die dazu aufrief, das Christentum "doch mal mit fröhlichem Herzen [zu] verkünden", die gesamte politische Spitze, die sich ständig esoterisch überdeutlich positioniert - das ist eines säkularen Landes unwürdig. Nochmal: Respekt, Gastfreundschaft und gutes Benehmen sind selbstverständlich, auch gegenüber dem Papst. Aber spätestens beim Verfassungsbruch muss Schluss sein.
 

Simple Man

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Gegen welche(n) Artikel wurde denn wie genau verstoßen? :gruebel:

Und wäre das Problem für dich gelöst, wenn Führer/Vertreter anderer Religionen auch vor dem Bundestag sprechen dürften?

Btw: dass der der mit "Heiliger Vater" angesprochen wird - das ist doch schlicht die formal korrekte Anrede nach diplomatischem Protokoll und damit auch ein Akt der Höflichkeit, oder?
 

Goatboy

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Simple Man schrieb:
Gegen welche(n) Artikel wurde denn wie genau verstoßen? :gruebel:
Hervorhebungen durch mich:
BVerfGE 19 schrieb:
Das Grundgesetz legt durch Art. 4 Abs. 1, Art. 3 Abs. 3, Art. 33 Abs. 3 GG sowie durch Art. 136 Abs. 1 und 4 und Art. 137 Abs. 1 WRV in Verbindung mit Art. 140 GG dem Staat als Heimstatt aller Staatsbürger ohne Ansehen der Person weltanschaulich-religiöse Neutralität auf. Es verwehrt die Einführung staatskirchlicher Rechtsformen und untersagt auch die Privilegierung bestimmter Bekenntnisse (vgl. auch BVerfGE 12, 1 [4]; 18, 385 [386]; BVerfG NJW 1965, 1427 f.).

Simple Man schrieb:
Und wäre das Problem für dich gelöst, wenn Führer/Vertreter anderer Religionen auch vor dem Bundestag sprechen dürften?
Da ich absichtlich betont habe, dass das dem Papst erteilte Rederecht vor dem Bundestag nicht mein Kritikpunkt ist, ergibt diese Frage keinen Sinn.

Btw: dass der der mit "Heiliger Vater" angesprochen wird - das ist doch schlicht die formal korrekte Anrede nach diplomatischem Protokoll und damit auch ein Akt der Höflichkeit, oder?
Es ist die protokollarisch korrekte Anrede in der Vatikanstadt beziehungsweise nach dem Protokoll der katholischen Kirche. Wenn Kim Jong Il zu Besuch in Russland ist, habe ich meine Zweifel, dass Medwedjew ihn mit "Geliebter Führer" anspricht. Wenn Wulff Ratzinger auf dessen Grund und Boden besucht hätte, wäre es eine andere Sache gewesen. When in Rome, do as the Romans do.

Übrigens, Jesus zu dem Thema (Matthäus 23, 9): „Und sollt niemand Vater heißen auf Erden, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist." Aber der Hippie interessiert die Katholen ja schon lange nicht mehr.
 

Simple Man

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Und inwiefern wurde nun gegen diese Artikel verstoßen?

Und lass mich meine zweite Frage umformulieren:
Wäre das Problem für dich gelöst, wenn Führer/Vertreter anderer Religionen auch mit ihren selbstgewählten Titeln angesprochen würden? Darf die englische Königin bei uns als "Verteidigerin des Glaubens" bezeichnet werden?

Ich versteh auch nicht, warum das jetzt für dich so ein Problem darstellt? Im Sinne der Christen ist der Papst nun einmal "heilig", schlicht weil er ein Mitglied der katholischen Kirche und damit Anhänger der "Gemeinschaft der Heiligen" ist ... und was dein Zitat angeht: wenn ich jetzt das Beckmesser schleifen wollte, würde ich darauf verweisen, dass dann ja niemand mehr seinen Vater eben als solchen titulieren dürfte ... wie genau interpretiert denn die katholische Kirche den Begriff "Vater" in diesem Fall? Als "Vater" im Sinne von "Gott" oder als "Vater" im Sinne eines "väterlichen Freunds" oder "Anleiters"? Ich weiß das echt nicht, vielleicht kann mir da einer weiterhelfen?

Btw: müsste man nicht Paulus den Schwarzen Peter zuschieben, der geschrieben hat:
"Hättet ihr auch ungezählte Erzieher in Christus, so doch nicht viele Väter. In Christus Jesus bin ich durch das Evangelium euer Vater geworden."

Auch an dieser Stelle verstehe ich das eher als "väterlicher Freund" ...
 

Goatboy

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Simple Man schrieb:
Und inwiefern wurde nun gegen diese Artikel verstoßen?
Der Bundespräsident, der Bundestagspräsident und die Bundeskanzlerin sind die höchsten Repräsentanten unseres Staates. Wenn die ersten beiden den katholischen Führer nun als "Heiliger Vater" ansprechen, letztere dazu aufruft, das Christentum "doch mal mit fröhlichem Herzen [zu] verkünden" und sie alle regelmäßig bei offiziellen Anlässen ihren christlichen Glauben demonstrieren, ist der Staat damit meiner Ansicht nach eben nicht neutral und ein bestimmtes Bekenntnis wird sehr wohl bevorzugt. Hast du mal gehört, dass Merkel dazu aufrief, den Hinduismus zu verkünden? Und bevor du fragst: nein, ich will nicht, dass sie das macht. Ich will nicht, dass sie das mit irgendeiner Religion macht.

Simple Man schrieb:
Wäre das Problem für dich gelöst, wenn Führer/Vertreter anderer Religionen auch mit ihren selbstgewählten Titeln angesprochen würden? Darf die englische Königin bei uns als "Verteidigerin des Glaubens" bezeichnet werden?
Wie das nun rechtlich ist, weiß ich nicht, ich fände es albern. Ob das Problem damit gelöst wäre? Hmm, zugegeben, es wäre eine Art Gleichbehandlung, zumindest bei dieser speziellen Frage. Aber das ist ja nur ein Symptom des Problems. Als 2008 der Dalai Lama in Deutschland war, wurde er weder von der Kanzlerin noch vom Präsidenten noch vom Bundestagspräsidenten empfangen. Selbst der damalige Außenminister Steinmeier lehnte einen Empfang des Dalai Lama ab. China hin oder her, zwischen 21 Salutschüssen einerseits und einer Absage selbst des Außenministers andererseits gibt es, glaube ich, einen Unterschied. Übrigens: weiß jemand, ob Merkel den Dalai Lama beim Empfang 2007 mit "Eure Heiligkeit" angesprochen hat? Ich konnte dazu keine Quelle finden. Einen Staatsempfang gab es damals, glaube ich, nicht.

Simple Man schrieb:
Ich versteh auch nicht, warum das jetzt für dich so ein Problem darstellt? Im Sinne der Christen ist der Papst nun einmal "heilig", schlicht weil er ein Mitglied der katholischen Kirche und damit Anhänger der "Gemeinschaft der Heiligen" ist
Genau das ist doch der Punkt. Ein hoher Politiker soll in Deutschland in der Ausübung seines Amtes eben nicht christlich handeln, sondern, wie dargelegt, weltanschaulich neutral. Du wirst mir sicher zustimmen, dass kein anderer religiöser Führer in Deutschland eine solche Aufmerksamkeit durch die politische Spitze erfahren würde. Und das ist doch eine deutliche Bevorzugung. Ich könnte meine Kritik übrigens noch darauf ausweiten, dass in den vergangenen Tagen nicht nur die Politiker, sondern auch die Medien einstimmig immer wieder davon sprachen, dass es ohne Religion keine Moral gäbe, als wäre das eine Tatsache, und ich habe nicht eine einzige Gegenstimme gehört, als gäbe es sie nicht. An dieser Stelle würde das zu weit führen; ich wollte nur deutlich machen, dass die Anrede, die aktive Teilnahme am Gottesdienst und so weiter nicht die einzigen, sondern, sozusagen, die stellvertretenden Kritikpunkte sind.

Simple Man schrieb:
wenn ich jetzt das Beckmesser schleifen wollte, würde ich darauf verweisen, dass dann ja niemand mehr seinen Vater eben als solchen titulieren dürfte ...
Vielleicht, von mir aus. Ich jedenfalls bin ja nicht an Bibeltreue gebunden.

Malakim schrieb:
Darf denn ein gläubiger Politiker nicht gläubig im Amt sein?
Als Individuum darf er sich meinetwegen an einem Freitag, dem 13. bei Vollmond um Mitternacht eine schwarze Kerze in den Allerwertesten stecken, in Ziegenblut baden und rufen: "Satan, ich bin deine Brut!" Als Vertreter des Staates: siehe oben und noch weiter oben.
 

sillyLilly

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Ein hoher Politiker soll in Deutschland in der Ausübung seines Amtes eben nicht christlich handeln,

CDU = christlich demokratische Partei .... Deswegen wird sie ja auch von vielen Christen bewußt als christliche Partei gewählt.
Dann kann man ihr das doch jetzt nicht ankreiden, dass sie Christentum demonstriert.

Die meisten Wähler der CDU erwarten sogar von ihr christlich zu sein und die christlichen Werte zu vertreten.

Ob sie das tatsächlich so tun ... naja das ist ne ander Frage. Aber was meinst du was das für ein Rabatz geben würde, wenn sie den Papst wie jeden anderen behandeln würden?
 

Goatboy

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Entschuldige, hast du dir überhaupt die Mühe gemacht zu lesen, was ich geschrieben habe? Was soll man mit deiner Argumentation "Es wird gemacht, also ist es richtig" anfangen?
 

sillyLilly

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Ich habe nicht dafür argumentiert, dass es richtig ist. Ich habe keine eindeutige Meinung dazu und bin froh das ich nicht dem Bundestag angehöre und die Entscheidung für mich hätte treffen müssen, ob ich zuhöre oder rausgehe. Aber dazu hatte ich mich ja eben nicht geäußert.

Es ging mir nur um deine Erwartung, dass ein hoher Politiker nicht christlich handeln solle.

Die christlichen Wähler (und das ist kein unbeträchtlicher Teil, die sie deswegen gewählt haben weil sie ein C im Namen haben) erwarten da vielleicht etwas ganz anderes als du. Und dazu gehört auch der Papstbesuch und das "heiliger Vater" usw

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob der Papst auch den Bundestag besucht hätte, wenn gerade die SPD am Ruder gewesen wäre.

Insofern bitte nicht gleich schimpfen ich hätte nicht gelesen... sondern lesen was ich geschrieben habe.
Und entschuldige, wenn ich mich vorher zu unverständlich ausgedrückt habe.
 

Goatboy

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Es ändert ja nichts an meiner Argumentation, wenn man das, was ich kritisiere, als Gegenbeispiel aufführt. Eine christliche Partei ist an sich aber noch nicht unbedingt ein Problem, Parteien sind nicht zur Neutralität verpflichtet. Der Staat ist es. Und um den möglichen religiösen Wunsch bestimmter Wähler zu erfüllen, darf man dieses Prinzip sicher nicht kompromittieren. Ich möchte am Rande auch daran erinnern, dass es in Deutschland jeweils mehr Konfessionslose als Protestanten oder Katholen gibt. Außerdem ist der Bundespräsident parteilos.
 

sillyLilly

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Christian Wulf parteilos?
Ist er aus der CDU ausgetreten?
Durch sein Amt ruht die Mitgliedschaft. Naja gut, wenn du das parteilos nennst.
Stimmt schon defacto kann man das so sehen. Aber er ist und bleibt doch seiner Christlich demokratischen Meinung verpflichtet (und letztlich ist eine ruhende Mitgliedschaft auch nicht wirklich parteilosigkeit. Aber vielleicht bin ich da auch krümmelig.)

Laut wahlergebnis haben die konfessionslose dann halt auch cdu gewählt. Aber es war ja kein geheimnis das sie christdemokraten sind ;)

Ich denke die Regierung ist zum besonders respektvollen Umgang verpflichtet und da Deutschland sich als ein Land mit einer christlichen Tradition versteht.... gehört da dann dieser erherbietige Umgang mit dem Papst dazu.
Das muss mir nicht schmecken, aber als Demokrat muss ich auch die Wahlergebnisse respektieren und die Positionierung die die Wähler damit getroffen haben.
Wären die Piraten als Regierungspartei gewählt worden, dann wäre das sicher anders ;)
 

agentP

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Nochmal: Wenn du dir so sicher bist, dann stell doch Verfassungsbeschwerde. Wäre doch eine gute Gelegenheit und sicher sinnvoller, als in einem Internetforum rumzunölen.
 

sillyLilly

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Ja was ist mit der lästigen Verfassung?

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Sorry, aber ich kann keine Verletzung des Grundrechtes sehen und dass ich in meiner Freiheit des Glaubens durch den Papstbesuch eingeschränkt worden bin.
 

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