Arbeit macht frei! Von was ?

[Don]

Ja die habe ich, besonders mit Leuten die alles philosophisch betrachten wollen.....

Da kenne ich niemanden. Aber dafür genügend, die nichts philosopisch betrachten wollen. Eine kurze Klärung über eine Begriffsdefinition gleich als Ausflug in die Philosophie zu werten deutet für mich allerdings darauf hin, daß Dir am Verständnis Deiner Mitdiskutanten nicht viel gelegen ist.
Aber ich stelle sowieso immer wieder fest, daß zu viele Menschen eine Diskussion so interpretieren, daß sie Recht behalten wollen. Ich selber neige dazu auch viel zu oft. Versuche dem so zu begegnen, daß ich mich immer zunächst frage, ob ich meine Diskussionspartner nicht eventuell falsch verstehe. Halte ich zumindest für einen vernünftigen Ansatz.

nun bin erstmal weg und flüchte vor dem Pappnasengesindel inden schönen Süden D-Land´s - dorthin wo man seine Ruhe hat.....

Deine Ruhe vor uns Pappnasengesindel auf diesem Bord kannste auch haben, indem Du einfach den Favorit aus Deinem Browser löscht
Aber trotzdem viel Spass mit dem anderen Pappnasengesindel im Urlaub...

@ samhain

die arbeiten sich mittlerweile kaputt

Könntest Du das ein wenig präzisieren?

gruß
Booth

Bei Eltern am Rechner nun:

Mit Pappnasen waren die Narren in meinem ach so lieblichen Städtchen gemeint, nicht Du Booth! Werde ich denn absichtlich hier falsch verstanden????

Trotzdem noch schönes diskutieren, auch mich kann man ja verzichten, haben ja andere helle Köpfe.....


gehabt Euch wohl die tollen Tage.

 

[Angel of Seven]

Mit Pappnasen waren die Narren in meinem ach so lieblichen Städtchen gemeint, nicht Du Booth! Werde ich denn absichtlich hier falsch verstanden????

Trotzdem noch schönes diskutieren, auch mich kann man ja verzichten, haben ja andere helle Köpfe.....


gehabt Euch wohl die tollen Tage.

Ach Don, es ist nicht jedem bewußt das jetzt Pappnasenzeit ist, also Karneval. Ich habe das auch erst falsch vestanden, bis mir bewußt wurde das ja heute schon Weiberfastnacht ist.

LG


AoS

 

[Ein_Liberaler]

freiheit ist meiner meinung derzeit vor allem, wer nicht beim konsum-arbeit-konsum-arbeits-terror mitmachen muss oder einen wirklich sinnvollen, befriedigenden job in einem humanen umfeld hat.

Zumindest zur Teilnahme am Konsumterror wird ja niemand gezwungen.

die ganzen ökonomischen theorien und diskussionen kann ich gar nicht mehr ernst nehmen sondern sehe ich als vergangenheit bzw. teil einer untergehenden bewegung denn selbst als laie wird einem bei genauem studieren der sachlage klar: so kann das nicht mehr lange weitergehen außer es werden zig neue märkte geschaffen.

Werden ja. Früher gab es keinen Markt für Handies, Pauschalreisen und Nullenergiehäuser.

würde bei uns eine katastrophe mit tsunami-ausmaß passieren, wären aber ziemlich sicher alle versicherer mehr als pleite außer die verträge schließen so was aus.

Ich schätze, hier sitzt Du dem Mythos von der Stimulierung der Wirtschaft durch Katastrohen auf. Auch bekannt als broken window fallacy.

die politiker und wirtschaftsbosse haben genau so viel macht, wie wir ihnen geben.

Die Konzernmanager haben eigentlich keine Macht. Sie wirken über Einfluß auf die Politiker. Je mehr Macht wir Politikern geben, desto mehr haben automatisch die Lobbyisten.

denn wenn das "system" derzeit noch funktioniert - zumindest wird ja in den medien so getan - ist es doch wohl so marode, dass es bei der kleinsten erschütterung zusammenfällt wie ein kartenhaus. ich möchte sogar behaupten, das system wie wir es die seit den 50ern bis mitte der 90er gekannt haben, existiert nicht mehr, schon allein deshalb, weil auch ein institutionalisiertes system einem wandel unterliegt. beispiel e-government, dem verschließen sich die meisten verwaltungen ja auch nicht. und es bewegt sich doch.

Welches System denn?

als lösungen derzeit sehe ich eine umstrukturierung des arbeitsmarktes und nicht in der form, dass man millionen in die armut entlässt sondern reformierte arbeitsmodelle schafft:

Wer ist "man"? Sollen die Reformen auch den Unwilligen aufgezwungen werden?

flexiblere arbeitszeiten als normalität, zb für frauen und mütter wären ein prima anfang. aus eigener erfahrung weiß ich, dass man viel zu hause arbeiten kann.

Das käme von selbst, wenn die Löhne frei aushandelbar wären. Im Moment ist es der staatliche Schutz für Frauen und Mütter, der sie auf dem Arbeitsmarkt unattraktiv macht.

dann sollten mitarbeiter aller arbeitshierarchien mehr in den produktionsprozess einbezogen werden, also weg vom taylorismus, der nachweislich physische und psychische schäden zur folge hat.

Soll die Regierung das erzwingen?

dann - das eigentlich zu allererst - streichung des wortes "humankapital" das meiner meinung zu recht das unwort des jahres werden soll oder geworden ist.

Wie soll man die marktfähigen Fertigkeiten eines Menschen denn sonst nennen?

apropos geldbeutel: auch die verbraucher bestimmen ja ganz entscheidend den arbeitsmarkt mit.

Exactement.

deshalb denke ich, bevorzugter kauf deutscher produkte ist sicher auch kein nachteil.

Doch, für nichtdeutsche Arbeiter. Die wollen auch leben.

dabei sollte es nicht aufhören: verbraucher sollte lediglich das kaufen, wohinter er voll und ganz stehen kann, weil die firma ihre arbeiter anständig zahlt, weil sie die umwelt achtet, weil sie intelligente produkte herstellt, weil sie sich in kunst und sozialen bereichen engagiert oder oder oder
aber das ist denke ich eine eigene diskussion wert

Diese Option haben natürlich nur wohlhabende Verbraucher. Nur wenn die Wirtschaft in Schwung kommt, haben wir die Freiheit, auch auf das soziale Verhalten eines Unternehmens zu achten.

Unproduktive Angestellte mitzuschleppen, schädigt Kunden und Eigentümer.

du machst es dir ja mal wieder schön einfach!
diese leute sind nicht zwangsläufig unproduktiv, sie sind einfach überflüssig, sie stehen dem angestrebten höchstgewinn von 25% im weg und deshalb werden sie rausgeschmissen.

Wenn ich ohne jemanden mehr Profit mache als mit ihm, dann ist er unproduktiv. Das ist eine glasklare sache.

dasselbe haben wir bei siemens und anderen DAX notierten unternehmen, die im letzten jahr fette gewinne eingefahren haben und trotzdem entlassen.

das kannst du vielleicht mit deiner ideologie rechtfertigen, ich finde das einfach nur asozial.

Ich finde es asozial, für eine Arbeit Geld zu verlangen, die nicht gebraucht wird. Wie früher in England der Heizer auf der E-Lok. Wer muß es denn letztlich bezahlen? Du und ich.

ich habe freunde, die arbeiten sich mittlerweile kaputt (übrigens in einer bekannten biosupermarktkette).
unbezahlte mehrarbeit ist ganz normal, der lohn ist lächerlich niedrig und wenn die abends nach hause kommen sind sie einfach nur fertig.

Besser zu Aldi. die zahlen gute Löhne.

Terence McKenna antwortete mal auf die Frage warum uns die Gesellschaft nicht erlaubt untätiger zu sein

"ich denke,der Grund,weshalb wir die Gesellschaft nicht so organisieren,kann in dem Sprichwort zusammengefasst werden: Müßiggang ist aller Laster Anfang!
Mit anderen worten:Institutionen fürchten untätige Bevölkerungen,denn ein müßiggänger ist ein denker,und Denker sind in den meisten gesellschaftlichen Situationen keine willkommeneZutat.Denker werden zu Nörglern,das ist fast immer ein Synonym für untätig: nörglerisch.
Im Grunde werden wir alle sehr auf Trab gehalten...Unter keinen Umständen darf man in aller Ruhe den Inhalt seines eigenenGeistes inspizieren."

Darf man doch. Bei VW gilt die Viertagewoche, das lustige Studentenleben ist sprichwörtlich, und überhaupt arbeiten wir lächerlich wenig, verglichen mit dem 19. Jahrhundert. Die Freizeitindustrie boomt. Die böse Obrigkeit, die uns unsere freie Zeit wegnimmt, gibt es einfach nicht.

Denn diese Introperspektiven könnten dazu führen : zur Erkenntnis der Wahrheit,zu einem klaren Bild von den Schrecken unserer kaputten,disharmonischen welt.
Somit mögen Regierungen untätige Menschen nicht.Auch für Büromänner/Geschäftsmänner usw ist es eine anstößige vorstellung,dass "potentiell produktive" Bürger nicht arbeiten/gar nichts
tun,während sie durch die Gegend wuseln und etwas "Nützliches" machen.

Warum dann die staatlichen Früverrentungsprogramme?

Die Nazis hatten auch besonders Angst vor den "Arbeitscheuen Elementen",sie passten nicht in das Bild einer vollkommenen Welt,deshalb wurden sie in Konzentrationslager gebracht.

Die Nazis waren auch sonst irre.

G.K. Chesterton schrieb 1910 in "Whats wrong with the world"
"Die Reichen warfen die Armen buchstäblich aus dem alten Gästehaus hinaus auf die Strasse und teilten ihnen kurz mit,dies sei die Strasse des Fortschritt,Sie zwangen sie buchstäblich in Fabriken und die moderen Lohnsklaverei,während sie ihnen unentwegt versicherten,dies sei der einzige Weg zu Wohlstand und Kultur."

War ja auch der Weg zum Wohlstand. Was war denn die Alternative? Mittelalterliche Agrargesellschaft mit Bevölkerungskontrolle durch Hunger?

Der Fortschritt geht unaufhaltsam weiter......"ist ja alles wunderbar"...könnte man sich denken.
Doch werden einerseits Arbeitsplätze(lebenswichtige Geld-/-Ernährungsquelle) vernichtet ,

Und neu geschaffen. Wäre nicht der großteil der Arbeitsplätze in Landwirtschaft, Stahl- und Textilindustrie usw. wegrationalisiert worden, hätten wir heute niemanden, um all die anderen Dinge zu produzieren, ohne die uns das Leben unerträglich vorkäme.

und andererseits Luxusgüter ohne Ende produziert , die sich ohnehin nur die betuchten Reichen , Industriellen und Angestellten leisten können... bei den Angestellten selbstverständlich vom Verdienst und Anspruch abhängig.Viele der Angestellten bzw. Arbeiter produzieren z.T jeden Tag Produkte , die sie in ihrem Leben niemals Leisten können.

Ja, zum Beispiel Airbusse.

Die anderen , die keine Arbeit haben fallen ganz in Ohnmacht und werden von laufenden Lebenskosten(das Wort alleine schon , ebenso wie "leisten & verdienen" erinnert sofort an Sklavenhaltung) erdrückt

Interessant. Mich erinnert das nicht an Sklavenhaltung.

bzw. fallen ab/werden in gewisser Weise ausgegrenzt....dabei ganz egal ob sie die Hälfte ihres Leben ihren *Dienst*(Diener sind Edelsklaven) erwiesen haben.

Sklaven werden besessen, Diener werden bezahlt.

Menschen werden wie sozialer Abfall behandelt wenn sie nicht mehr benötigt werden.
Zudem ist die Umweltverschmutzung dder Sinnlosindustrie ein unangenehmer Nebeneffekt für ALLE.

Der globale Wettstreit ein Problem. Es ist Krieg , jeder will(und muß) sich auf dem Markt behaupten wenn er(das Unternehmen) überleben will.

Wettbewerb ist kein Krieg. Es wird keine Gewalt angewandt, es wird nichts zerstört, und es wird niemand zu etwas gezwungen. Im Gegenteil ist Wettbewerb schöpferisch.

Die unterschiedlichen Verhältnisse des Geldwertes die auf der Welt herrschen lassen ein ausbeuten ärmerer Länder zu , die Globalisierung kann ohne ebenso globalen Werteausgleich nicht funktionieren.Es schadet auf längere Sicht allen nur.

Das empirisch widerlegt. Staaten, die sich am Welthandel beteiligt haben, wie Südkorea, Japan oder Deutschland, stehen sehr viel besser da als Staaten, die sich dem Welthandel verschlossen haben, wie Argentinien oder Nordkorea. Wenn Globalisierung schädlich wäre, hätten Kuba und der Irak durch das Embargo aufblühen müssen.

Ernährungsprobleme?
Es werden Nahrungsmittel überproduziert um sicherzugehen daß die zahlungsfähigen Kunden immer die ganze Palette zur Verfügung haben.....es fallen täglich ungeheuere Berge an Nahrungsmittel an , die einfach weggeworfen , oder anderst zu Geld gemacht werden.

Ja. Dank der EU-Planwirtschaft. Und weil sie in Äthiopien dank des jahrzehntelangen sozialistischen Versuchs nicht einmal wirtschaftlich in der Lage sind, Getreide von einer Provinz in die andere zu schaffen.

Unsere überproduktive Industrie würde alles was auf diesen Planeten wandelt mit mehr als nur dem Lebensnotwendigen bedienen können wenn die Energien gerecht verteilt wären.

Es soll also der wohlwollende Diktator kommen, uns das Unsere wegnehmen und es gerecht verteilen? Für Dich sind Gerechtigkeit und Gleichheit also Synonyme?

Wasser wäre ebenso genug da wenn es gut behandelt und gerecht verteilt werden würde.---gutes Beispiel von Mißbrauch ist Las Vegas , die geldlastige , künstliche Oase in der Wüste , die den Mexikanern lebenswichtiges Wasser abzapft bzw. klaut. .......

Den Mexikanern? Das wäre mir neu. Meines Wissens klauen die ihr Wasser im Norden. Der Dieb heißt Regierung. Während sie Baumwollfarmern in der Wüste Wasser zu Pfennigpreisen zuschanzt, kassiert sie Häuslebesitzer schamlos ab und verbietet noch das Rasensprengen.

Ich wundere mich das hier alle für Automatisierung sind.
Eigentlich ist besagte Automatisierung gedacht um den Menschen aus eintönigen, zermürbenden Arbeiten heraus zu halten. Nicht um die Profite einiger Firmen jedes Jahr um das doppelte zu erhöhen, damit Produktion zu schaffen an der möglichst wenig Menschen beteiligt sind, da sie ja krank werden können, Pausen brauchen, essen müssen, und denken!

Nein, Automatisierung ist dazu gedacht, mit demselben Arbeitsaufwand mehr zu erzeugen.

Ist logisch worauf das hinausführt: Maschinen stellen Maschinen her die wiederum Maschinen herstellen um möglichst wenig Menschen am Produktionsprozess teilhaben zu lassen.

Nein, jeder Arbeiter hat immer mehr oder bessere Meschinen zur Verfügung und kann so mehr produzieren.

Eine Welt die äußerst praktisch für Maschinen ist, und für Leute die sie besitzen!

Und für die Menschen, die an Maschinen arbeiten, dnn höhere Produktivität bedeutet mehr Lohn. Und für die Kunden der Produkte, denn höhere Produktivität bedeutet auch niedrigere Preise.

Die Menschen die leider keine Produktionsmaschinen und entsprechende Betonörtlichkeiten besitzen, werden zu Sklaven der Endprodukte welche oben genannte Maschinen herstellen, da sie ja angeblich lebensnotwendig sind, und damit zu Sklaven derjenigen welche im Besitz dieses ganzen "Prozesses" sind.

Ihr habt alle keine Ahnung, was Sklaven sind, fürchte ich.

an das thema "handarbeit" habe ich auch wehmütig gedacht und mich fast nicht getraut, es zu schreiben: die leute wären durch kreativere arbeitsprozesse sicher glücklicher als durch noch mehr handys, i-pods, digitalfernsehen, aktienkurse etc.

Wie wäre es, wenn man den Menschen selber die Entscheidung darüber überließe?

also wie es scheint wird die 80/20-gesellschaft realität das heißt je früher die arbeitslosen leute aufhören zu hoffen, dass sie jemals wieder so was wie einen "normalen" arbeitsalltag erleben, besser schleunigst nischen suchen, umsatteln, neue, alternative erwersquellen und -wege finden.

Das kann gut sein. Die Regierung treibt die Deindustrialisierung Deutschlands mit Macht voran.

ich für meinen teil mach tatsächlich ernst und werde künftig schon mal nebenher anfangen bücher zu produzieren - hier mit einer kleinen maschine und eine künstlerin wird sie gestalten und ich freue mich sehr drauf, jawohl. 8)

Als bekennender Bibliophiler wünsche ich Dir dabei viel Glück und alles gute! (Bedenke aber, das sind Luxusprodukte, die sich nur an relativ wohlhabende Kunden absetzen lassen.)

 

[Ein_Liberaler]

Noch was:

mir fiele genug ein, was ich den ganzen tag tun würde, wenn ich ihn zu meiner freien verfügung hätte. ich würde mir wohl noch mehr gedanken machen, ich würde noch mehr beiträge schreiben die irgendwelche ignoranten zerpflücken, ich würde säen und ernten, mehr lesen, mehr kontakte pflegen, spazieren gehen...einfach SEIN, ganz friedlich, ohne stress.

Mir fiele auch genug ein. Aber wovon soll man dabei leben? Von anderer Leute Arbeit?

 

[Booth]

GNA - bevor ich mir den Roman vom liberalen über Nacht durchlese ... eine kurze Rückmeldung an Salamon

Institutionen fürchten untätige Bevölkerungen,denn ein müßiggänger ist ein denker,und Denker sind in den meisten gesellschaftlichen Situationen keine willkommeneZutat.Denker werden zu Nörglern,das ist fast immer ein Synonym für untätig: nörglerisch.

Öhm - naja... ich bin ein Müßiggänger (und wirklich verdammt faul ), ich bin zumindest ein ziemlicher Grübler ("Denker" klingt mir zu intellektuell), und trotzdem bin ich kein Nörgler... entweder bin ich anders, oder Deine Automatik ist bei weitem nicht zwangsläufig

Abgesehen davon gibt es einen wirklich nachvollziehbaren Grund, wieso man was gegen faule Nörgler haben kann. Es ist schon nervig genug, wenn Leute meinen, einiges besser zu wissen, aber es nicht besser machen wollen. Wenn dieses "Besserwissen" dann nichtmal konstruktiv, sachlich und freundlich, sondern miesepeterisch, nörglerisch, apokalyptisch geäussert wird, kann es einem aktiveren Menschen echt auf die Palme bringen... naja... habe ich mir von aktiveren Menschen sagen lassen

edit: Auch wenn ich mit einigem des Liberalen nicht konform gehe - diesen Satz muss ich nochmal zitieren, denn das sehe ich genauso:

Ihr habt alle keine Ahnung, was Sklaven sind, fürchte ich.

Deshalb nochmal der von mir gern verwendete Auszug aus Wikipedia:

Ein Sklave ist ein Mensch, der seiner persönlichen Freiheit beraubt ist, als Sache behandelt wird und als solche im Eigentum eines anderen steht.

gruß
Booth

 

[Angel of Seven]

Ich wundere mich das hier alle für Automatisierung sind.
Eigentlich ist besagte Automatisierung gedacht um den Menschen aus eintönigen, zermürbenden Arbeiten heraus zu halten. Nicht um die Profite einiger Firmen jedes Jahr um das doppelte zu erhöhen, damit Produktion zu schaffen an der möglichst wenig Menschen beteiligt sind, da sie ja krank werden können, Pausen brauchen, essen müssen, und denken!

Nein, Automatisierung ist dazu gedacht, mit demselben Arbeitsaufwand mehr zu erzeugen.

Ich glaube als Mensch der sich mit Automatisierungstechniken und deren Auswirkungen vertraut ist, entspricht meine Aussage eher der Realität.
Wo automatisiert wird werden als erstes Arbeitsplätze eingespart um das selbe oder mehr zu produzieren. Klar ist die Wunschvorstellung irgendwann noch viel mehr zu produzieren. Bis dieses verwirklicht wird sind schon wieder neue Maschinen auf dem Markt die wiederrum mehr Arbeitskraft einsparen. Im produzierenden Gewerbe wo automatisiert wird gibt es schon seit Jahren keinen Arbeitsplätzezuwachs. Im Gegenteil: die Arbeitsplätze die übrig bleiben um die Maschinen zu bedienen sind im Ausland billiger zu haben, deswegen verlagert man, trotz Rekordgewinnen.

Nein, jeder Arbeiter hat immer mehr oder bessere Meschinen zur Verfügung und kann so mehr produzieren.

Nein, eine Maschine wo vorher drei Mitarbeiter beschäftigt waren, wird durch eine ersetzt wo nur noch eine Person arbeitet. Die Wartung wird auf Fremdfirmen ausgelagert, weil sie billiger sind als eigene Wartungsteams.

Und für die Menschen, die an Maschinen arbeiten, dnn höhere Produktivität bedeutet mehr Lohn. Und für die Kunden der Produkte, denn höhere Produktivität bedeutet auch niedrigere Preise.

Mehr Lohn für eine Person die eine Maschine bedient? Das gabs vor zwanzig Jahren in den Glanzzeiten der IG-Metall, diese Zeiten sind längst vorbei.
Hohe Produktivität bedeutet nicht umbedingt niedrigere Preise. Markenprodukte können so produktiv wie es nur geht produziert werden und werden trotzdem nicht billiger. Nur die Profite der Unternehmen steigen. Oder meinst du Nestle´macht seine Joghurts auf einmal billiger weil sie eine höhere Produktivität durch neue Maschinen erzielen? Die Preise aller ähnlichen Hersteller halten sich schön die Waage, den für den Kunden bedeutet oft höherer Preis auch bessere Qualität. Ein Nestle`-Produkt versucht niemals billiger als ein Discounterprodukt ala´Aldi zu werden! Obwohl sie mit sicherheit kostengünstiger produzieren.

Ihr habt alle keine Ahnung, was Sklaven sind, fürchte ich.

Ich habe schon Unter Tage gearbeitet wo ein sehr raues Arbeitsklima psychisch und physisch herrscht und kann mir das ganz gut vorstellen.
Wo hast Du denn unter ähnlichen Bedingungen gearbeitet?


LG


AoS

 

[samhain]

Wenn ich ohne jemanden mehr Profit mache als mit ihm, dann ist er unproduktiv. Das ist eine glasklare sache.

glasklar asozial, aber das scheint ja deine doktrien, versteckt hinter irgendeiner freimarktphilosophie zu sein.
hoffe ehrlich, das dich mal jemand, nur weil du dem profit (der ja schon längst gemacht wird) in form deines daseins in einer firma entgegenstehst, so entsorgt.
warte dann auf deine glasklare aussage dazu. aber du hast da sicher verständnis. serviler gehts wohl nimmer. oder sind das nur die "bravest words" vom vermeintlich sicheren "place" aus?

War ja auch der Weg zum Wohlstand. Was war denn die Alternative? Mittelalterliche Agrargesellschaft mit Bevölkerungskontrolle durch Hunger?

vielleicht solltest du dich mal etwas schlauer machen, bevor du hier so einen unsinn von dir gibst. wenn jemand in der mittelalterlichen agrargesellschaft hunger litt, dann größtenteils (von natürlichen ereignissen wie dürren u.ä. mal abgesehen), weil sie zwangsverpflichtet wurden einen großteil ihrer erträge an ihre grafen, fürsten oder sonstwelche geier abzuführen. genau wie heute.

auf den rest deiner ****** erklärungen einzugehen erspare ich mir mal- ich habe erbarmen mit mir.

nur noch eins:

Wettbewerb ist kein Krieg. Es wird keine Gewalt angewandt, es wird nichts zerstört, und es wird niemand zu etwas gezwungen. Im Gegenteil ist Wettbewerb schöpferisch.

steht das so in deinem neoliberalen handbuch?
dann solltest du dir zur horizonterweiterung vielleicht mal dieses durchlesen- könnte aber weh tun.

VON DER LIZENZ ZUM PLÜNDERN ZUR LIZENZ ZUM TÖTEN II

DAS GLOBALE FREIHANDELSSYSTEM ALS NEOKOLONIALES KRIEGSSYSTEM *

"Handel kann nicht ohne Krieg geführt werden, noch Krieg ohne Handel"

http://www.begegnungszentrum.at/texte/globalisierung/lizenz-mies.htm

es ist ziemlich eindeutig, wie dein bild vom (mit)menschen aussieht.
immer funktionsfähig, leistungsbewusst, anpassungsfähig, flexibel, am besten ungebunden, da so besser verfügbarer (alles andere ist doch nur ballast, nicht?). eine utopie von einem anderen leben ist leuten wie dir überhaupt nicht möglich, da sie nur in aufstieg (sie selber natürlich) und abstieg (immer die anderen) denken können. so funktionierts halt, so lautet das GESETZ. amen. da werden doch glatt absolute atheisten religiös. das hier keine idealgesellschaft geschaffen wird, stört nicht weiter, man hängt dem "spreu vom weizen trennen" denken an. selbstverständlich sind die spreu die anderen, nie man selber. unvorstellbar.
der perfekte leistungsbewußte mitläufer, der jederzeit einsatzbereit und störungsfrei funktionsfähig ist.

ach nee, mach du mal, da halte ich doch lieber meine eigensinnige, von mir aus "altertümlich" betitelte lebensweise am laufen und erkenne wann das ganze aus dem ruder läuft- nämlich zusehends, ganz fix, nicht später nur unseren enkeln ver"gönnt", was nur gerecht ist.

 

[Booth]

Ein erster Hinweis, samhain.
Wettbewerb ist ungleich Handel.

Und eine Frage - glaubst Du im Ernst, daß folgende These stimmt:

Handel kann nicht ohne Krieg geführt werden, noch Krieg ohne Handel

Und ein letzter Hinweis:
In dem verlinkten Artikel findet sich unten ein Fazit. Dieses Fazit handelt von einem zentralen Begriff, der explizit dreimal genannt wird: "Gegen".
Ein "Für" ist leider nicht im Fazit zu finden. Ich finde diese destruktive Haltung sehr schade.

gruß
Booth

 

[InsularMind]

Du würdest also lieber ohne zu arbeiten leben? Wovon?

Das habe ich nun auch wieder nicht damit angedeutet, es ist gut wenn Jeder seinen Beitrag geben kann, so wie er das kann, wie gut oder wie viel, ( wenn da nur jeder Zweite mitmachen würde, hätte jeder nen Arbeitsplatz und wir bräuchten auch nicht immer noch mehr Geld um gesättigt zu leben, bzw. bräuchten wir keine 'Befehlshaber' ) aber ich finde es nicht notwendig, dass die Arbeitszeit einen Großteil des Lebens verplant.
Wozu erfinden wir Werkzeuge und Maschinen ?
Warum nicht einen Schritt weiter ?
Maschinen, die für uns arbeiten, sodass wir den Kopf und die Lebenszeit frei für unsere Interessen haben?
Wir liefen ja auch nicht auf allen Vieren weiter, als wir entdeckten, dass man beim aufrechten Gang weiteren Überblick und die Hände frei hat.
Man hat ja auch noch wichtige oder eigene Dinge vor, wenn das zu kurz kommt schränkt es Freiräume ein anstatt sie durch die Arbeit zu erweitern.
Die Zweckversollung kann ich mit Freiheit nicht in Einklang bringen, kann sein dass das Andere so empfinden, sich mit einer gegebenen Dauerbeschäftigung glücklicher vorkommen, gut, wer möchte, der soll dürfen, auch Masochisten empfinden ihre Versklavung als höchste "Freiheit".
Es ist wohl aber nicht Jeder der Ansicht, dazu geboren worden zu sein um sein Leben mit Arbeiten zu verbringen, die er mehr oder weniger aus dem Erwartungsdruck seiner Umfelder heraus auf sich nimmt als aus eigener, unbeeinflusster Wahl.

Ich würde es durchaus eine Hamsterrad - Freiheit nennen, wo keine Alternativen bleiben, als dass man diese Dienste auf sich nimmt, zwangsgerichtet nehmen muss. Man schaut sich um und kennt Leute, die ihr Leben lang malocht haben, und denkt sich -- was haben die nun davon ? Nie die Rocky Mountains gesehen, nie am Strand von Tauora Point gesurft, nie ihre Lebensträume verwirklicht, TROTZ des ganzen Geldes? .. das nie hinreichte oder sofort in etliche Haushaltslöcher floss. Ich glaube nicht dass die alle zu blöd waren um sich nen höher bezahlten Job auszusuchen. Aber Hauptsache, Arbeit machte frei.
Ich lebe lieber von weniger und erhalte dafür mehr -- mehr Zeit,mehr Entscheidungsgewalt, mehr Gesundheit durch weniger Stress.
Das heißt nicht dass ich nichts arbeite, vielleicht erscheint es Denen so die eine frei gewählte Beschäftigung aufgrund ihres begrenzten Sichtfeldes nicht anerkennen möchten.

Don's Pappnasen habe ich schon richtig erfasst, die Jecken,aber in manchen seiner Beschreibungen müssen Leute, die sich ausgesucht alternativ beschäftigen anstatt sich Beschäftigungen zuordnen zu lassen wohl bedauerliche Kreaturen sein.

 

[forcemagick]

Ein erster Hinweis, samhain.
Wettbewerb ist ungleich Handel.

Und eine Frage - glaubst Du im Ernst, daß folgende These stimmt:

Handel kann nicht ohne Krieg geführt werden, noch Krieg ohne Handel

nun bei den japanern scheint die ansicht, dass handel krieg ist nicht unüblich....

 

[Booth]

nun bei den japanern scheint die ansicht, dass handel krieg ist nicht unüblich....

Die aufgestellte These, die von samhain scheinbar übernommen wurde, sagt nicht aus, daß dies "üblich" sei, sondern zwangsläufig.
Ein gewichtiger Unterschied, wie ich finde.

gruß
Booth

 

[NoToM]

Interessante Diskussion hier.

Es gibt viel zu Kritisieren, doch fehlen hier die Vorschläge, wie man es besser machen könnte.

 

[_Dark_]

als ich am donnerstag in nürnberg mit dem lk geschichte war, statteten wir der jesuitenmission einen besuch ab, unter anderem hatten wir da die möglichkeit zu einer diskussion mit peter balleis (leitender jesuitenprokurist in nbg und obermissionar für simbabwe, sambia, usw..). hier wurde mir eigentlich erstmal richtig bewusst, welchen weg wir gehen, und was es für alternativen gibt..

der mann hat uns zum beispiel erzählt, dass die 500 reichsten menschen der welt zusammen soviel besitzen wie die 3 milliarden ärmsten..

solche dinge und auch die bewusste sichtweise unseres menschenbildes, das uns eigentlich indoktriniert wird, regt schon zum nachdenken an...

aber trotz allem sehe ich keine perspektive für besserung..
dass das system, so wie es auch Ein_Liberaler wünscht, nicht mehr lange funktioniert, ist klar..
aber leider meinungen wie die samhains, die zu 100% der des jesuiten entspricht, bieten halt leider keine echte alternative...

 

[NoToM]

hier wurde mir eigentlich erstmal richtig bewusst, welchen weg wir gehen, und was es für alternativen gibt..

Die Alternativen würden mich wirklich interessieren.

 

[agentP]

weil sie zwangsverpflichtet wurden einen großteil ihrer erträge an ihre grafen, fürsten oder sonstwelche geier abzuführen. genau wie heute.

Also wenn ich ehrlich sein soll heissen die Geier an die ich den Großteil meiner Erträge abgebe Finanzamt und Sozialversicherungsträger und dann gibt es da noch ein paar kleinere bis runter zur GEZ.
Eines haben die allerdings mit den mittelalterlichen Fürsten gemeinsam: Ich kann mich weder frei entscheiden ob ich das will noch, hab ich wirklich Einfluß darauf, was die Geier mit meinem Geld machen.

steht das so in deinem neoliberalen handbuch?

Kann mir mal einer den genauen Unterschied zwischen "neoliberal" und "liberal" erklären ?

 

[Booth]

Kann mir mal einer den genauen Unterschied zwischen "neoliberal" und "liberal" erklären ?

Offiziell:
Liberal = eine über die Ökonomie hinausgehende Gesellschaftsauffassung
Neoliberal = eine vor allem auf die Ökonomie beschränkte Gesellschaftsauffassung

Inoffiziell:
Liberal = Schimpfwort unter Amerikanern
Neoliberal = Schimpfwort unter Linken



gruß
Booth

 

[agentP]

Dann ist also Ein_Liberaler kein Neoliberaler, weil er auch liberale Grundsätze vertritt, wenn es nicht um Wirtschaft geht ? Hab ich´s nun kapiert, ja ? Oder kann man auch ein Liberaler sein, aber in der Wirtschaftspolitik sozialistische Standpunkte vertreten ?

 

[dasGermane]

Hallo,

da ist ja einiges zusammen gekommen an Gedanken.

"Eine karmische Freiheit gegenüber der Erbsünde also!"

Es gibt keine Erbsünde!!!

"Der Spruch Arbeit macht frei kann angesichts des grauenhaften Schicksals der Inhaftierten nur als blanker Zynismus angesehen werden ."

nein, es heist nicht kann, sondern ist...

"Ihn in Anspielung auf die Unmenschlichkeit der Konzentrationslager ironisch als Ausdruck der Ablehnung eines unreflektierten Arbeitsethos zu verwenden halte ich daher für falsch,"

Der Satz ist nicht aus meiner ironischen Sichtweise von mir gewählt worden, sondern weil er eine Aussage darstellt mit der ich mich auseinander setzen will

"Das Wort "Arbeit" bedeutet gleichzeitig "Erwerbstätigkeit"

Nö, Arbeit bedeutet, eine Beschäftigung nachzugehen! Arbeit heist NICHT automatisch, eine "Tätigkeit ausüben, um seine Einkünfte zu sichern", das ist sicherlich nicht ARBEIT als solches.

"Die schlesischen Leineweber waren gewissermaßen kleine Kapitalisten mit eigenem Webstuhl"

Wow jetzt wirds antiliberal
Na danke!
Warum gewissermaßen? Ich denke es waren die schlimmsten Kapitalisten, die die Erde je gesehen hat. Die wollten sogar ihren Webstuhl ganz alleine für sich behalten und alle betrügen.

"Die Menschen konnten sich erstmals in der Geschichte waschbare Kleidung in größerer Menge leisten. Allein der gewinn an Hygiene war überwältugend."

Klar, zB. hat die Pest sich ja auch nicht durch Ratten verbreitet, sondern durch die unwaschbaren Kleidungsstücke, die damals getragen mußten.
Und dann kam 1844 und 48 die Rettung durch den Liberalen Kapitalisten?

"Wenn der Kunde lieber billige Baumwollsachen will als die teueren Handwerksprodukte der schlesischen Weber, wo soll dann das Geld herkommen, um den Webern ihren Verlust zu ersetzen?"

Also hat man den Weberaufstand blutig niedergeschlagen, weil die Weber zu teuer produziert haben und keiner etwas von den waschbaren Stoffen was wissen wollte, oder weil der "Kunde" schon damals auf Geiz ist geil stand?
Na wenn das so ist, is ja alles in Ordnung.

"In Zeiten funktionierender Marktwirtschaft ging die Arbeitslosigkeit ständig zurück"

Du meinst als Hitler die Autoban bauen ließ?
Oder meinst du folgendes:

"Ein Bekannter aus der Ex-DDR hat mir erzählt, wie
es den Arbeitern einer Spielzeugfabrik in Thüringen ergangen ist, die sich Wunder von der DM erhofften
und dann ihr blaues Wunder erlebten: Abgesehen davon, daß die Hälfte der Belegschaft schlagartig auf die Straße flog, wurden dem verbliebenen Rest als erstes ihre kleinen Kaffee-
Kochstellen und »Plaudernischen« als »efflzienzstörend« entfernt und die bis dahin selbstverständliche
Benutzung von Werkzeug für persönliche Zwecke verboten."

(aus Schwarzbuch Kapitalismus)

Bin mir sicher, das erst die Installation der sogenannten Marktwirtschaft eine Erwerbslosigkeit und damit eine gewollte Armut geschaffen hat.

"nun ist seit dem zusammenbruchs des ostblocks eine ganz neue situation entstanden. musste sich im kalten krieg der kapitalismus in den industrieländern samthandschuhe anziehen, wurde er als "menschlich", "sozial" verkauft um ein positives gegenbild zum kommunismus/sozialismus zu geben"

genau so sieht es aus!

"Marktwirtschaft macht arm
Daß der Kapitalismus einige wenige reich, die Masse aber bettelarm macht, das ist eine historische Grunderfahrung. Der großen Mehrzahl der Menschheit ist es sowohl in der kapitalistischen Frühgeschichte
seit dem 16. Jahrhundert als auch in dem Vierteljahrtausend von 1750 bis heute in nahezu jeder Hinsicht schlechter gegangen als im 14. und 15. Jahrhundert. Alle, die heute von der »Alternativlosigkeit
« der Marktwirtschaft sprechen (und das ist nach dem Untergang des Staatssozialismus auch ein Großteil der Linken), gehören zur winzigen und immer weiter schrumpfenden historischen Minderheit der (relativen) Gewinner und zu den zynischen Rechtfertigungsideologen einer ebenso
absurden wie antihumanen Gesellschaftsform.
Und dieser Zynismus wird inzwischen gar nicht mehr groß bemäntelt. Die Damen und Herren Realisten »stehen dazu«. Sie sind sozial und historisch zu Autisten geworden, die keine andere Realität mehr an sich heranlassen als ihre eigene. Über die Armut reden sie nur unter den axiomatischen
Bedingungen der Marktwirtschaft, also bestenfalls im Sinne einer technokratischen Regulation."

(Robert Kurz)

"es ist gut wenn Jeder seinen Beitrag geben kann, so wie er das kann, wie gut oder wie viel, ( wenn da nur jeder Zweite mitmachen würde, hätte jeder nen Arbeitsplatz und wir bräuchten auch nicht immer noch mehr Geld um gesättigt zu leben, bzw. bräuchten wir keine 'Befehlshaber' ) aber ich finde es nicht notwendig, dass die Arbeitszeit einen Großteil des Lebens verplant"

Finde ich auch.
Es ist nicht schön, wie eine Maschine jeden Tag das gleiche machen zu sollen und wenn man dann fertig heimkommt und darüber nachdenkt was man denn wirklich mit seinen Händen geschaffen hat, depressiv wird.
Ja, jeder soll seinen Beitrag für die Gesellschaft geben können auch um sich zu entwickeln. Aber es gibt Menschen die diesen Gedanken einfach nicht ertragen können; daß es Menschen gibt die nicht arbeiten wollen um andere reich und noch reicher zu machen.

GRß

 

[agentP]

Naja, letztendlich ist diese ganze Theorie von der freien Marktwirtschaft in der alles gut und schön ist auch nur eine idealistische Utopie die schon deshalb zum scheitern verurteilt ist, weil sie wie alle diese Utopien den Menschen als berechenbaren Faktor sieht.
Die Theorie setzt voraus, daß jeder völlig rational marktwirtschaftlich handelt, aber wen einige wenige das nicht tun dann wird´s schon schwierig. Wer garantiert mir als Arbeitnehmer denn, daß mich der Arbeitgeber zum Beispiel wirklich einstellt, weil ich die produktivste Arbeitskraft bin, die er kriegen kann und mich nicht nicht einstelllt, weil er ein Mensch ist mit irrationalen Vorbehalten gegenüber meiner Nase, meinen sexuellen Vorlieben, meiner Hauptfarbe oder meinem Geschlecht, etc. Was ich damit meine ist: Absolut freie Marktwirtschaft mag funktionieren in einer komplett liberalen Gesellschaft, aber die freie Marktwirtschaft nach liberalen Gesichtspunkten einzuführen in einer Gesellschaft, in der nicht die geistige Vorraussetzungn des Liberalismus durch und durch verbreitet sind, wäre ungefähr so ähnlich, wie von heute auf morgen ein rein kommunistisches oder anarchistische oder sonstwie utopisches System zu errichten.

 

[nicolecarina]

Wettbewerb ist kein Krieg. Es wird keine Gewalt angewandt, es wird nichts zerstört, und es wird niemand zu etwas gezwungen. Im Gegenteil ist Wettbewerb schöpferisch.

eine ständige diskussionsfrage an der uni. meine meinung: der wettbewerb wird leider immer weniger sportlich ausgetragen, selbst im sport wird gelogen und betrogen. es werden alle register gezogen, um im wettbewerb die nase vorn zu haben - billiger ramsch wird für viel geld verkauft, unzulässige verträge werden gemacht, zig mitarbeiter werden entlassen, es wird in drittweltländern zu unglaublichen bedingungen produziert, um die umwelt schert sich keiner was - wo bitte soll das schöpferisch sein? ich sehe das als ruinösen wettbewerb.

und dass handel nicht gleich wettbewerb sein soll leuchtet mir auch nicht ein. sowie noch mindestens einer außer mir mit einem bestimmten gut handelt, entsteht eine art wettbewerb, den ich durch oligarchische absprachen mildern kann, dennoch werde ich mit einem auge so gut wie immer auf meinen mitbewerber schielen. das sind für mich wirklich keine entlastenden argumente, sorry.