Antimagnets Statistik-Ecke

[antimagnet]

hallo zusammen,

beim surfen durch die google-news fallen mir doch immer wieder stellen auf, bei denen statistische ergebnisse fehlinterpretiert oder arg überstrapaziert werden.

und da ich ein mitteilsamer mensch bin und bekanntermaßen, was statistische ergebnisse angeht, an ziemlichem sendungsbewusstsein leide, möchte ich euch hier gerne an meinen gedanken teilhaben lassen.

wie regelmäßig ich hier berichte, kann ich nicht versprechen, es hängt davon ab, wie viel mist die journaille produziert... 8)

gruß,
antimagnet

 

[antimagnet]

ich hab den blog ja nicht ohne grund eröffnet - so solls also gleich mal losgehen:

on-Nachrichten von t-online[/url]]Deutsche lassen an keiner Partei ein gutes Haar
Die Deutschen sind nicht nur mit der Arbeit der großen Koalition unzufrieden, sondern auch mit der Opposition. Wie aus einer neuen Forsa-Umfrage für den "Stern" hervorgeht, glauben 71 Prozent der Deutschen, dass es auch eine andere Regierung nicht besser machen würde. Neun Prozent halten eine schwarz-gelbe Koalition für die bessere Alternative, drei Prozent meinen, Rot-Grün würde besser regieren.

wie unzufrieden die deutschen mit der großen koalition sind, wird unterstellt (wahrscheinlich auch zu recht), aber nicht mit zahlen untermauert. später werden allerdings zahlen genannt:

Leichtes Plus für die SPD
Bei der wöchentlichen "Sonntagsfrage" konnte die SPD leicht zulegen. Wäre diesen Sonntag Bundestagswahl gewesen hätten die Sozialdemokraten 29 Prozent der Stimmen bekommen - einen Punkt mehr als in der Vorwoche. Die Grünen sanken von zehn auf neun Prozent. Die Werte der übrigen Bundestagparteien blieben unverändert: CDU/CSU 33 Prozent, FDP 14 Prozent und Linkspartei zehn Prozent.

unzufriedenheit lässt sich allerdings auch hier nicht herauslesen. der eine prozentpunkt plus für die spd lässt sich nicht als pluspunkt interpretieren, ebenso das minus für die grünen.
solche prozentangaben von umfragen sind immer mit unschärfe belegt - und die ist in der regel größer als ein prozentpunkt. insgesamt kann man nur festhalten, dass wohl so ziemlich alles gleich geblieben ist...


doch auch die süddeutsche geht von unzufriedenheit mit der regierung aus:

süddeutsche[/url]]Schwarz-Rot, das kleinste Übel

Trotz aller Unzufriedenheit über die Arbeit der Bundesregierung: Nicht einmal jeder zehnte Deutsche glaubt, dass Koalitionen aus Union und FDP oder SPD und Grünen es besser machen könnten.

Wie eine Forsa-Umfrage für den Stern ergab, sind die Bundesbürger auch mit der Opposition sehr unzufrieden.

Obwohl die Arbeit der großen Koalition von den Bürgern zunehmend kritisch bewertet wird, glauben 71 Prozent der Deutschen, dass eine andere Regierung es auch nicht besser machen würde. 9 Prozent halten eine schwarz-gelbe Koalition für die bessere Alternative, 3 Prozent meinen, Rot-Grün würde besser regieren.

aus der unzufriedenheit mit der oppositiion lässt sich keine unzufriedenheit mit der regierung rauslesen. die studie sagt uns, wie unzufrieden die deutschen mit der opposition sind - ich könnte da genau so gut reintinterpretieren, dass sie demnach mit der regierung recht zufrieden sein müssten. 71% sind der meinung, dass es die anderen nur schlechter machen würden... für die zunehmende unzufriedenheit mit der regierung gibt es keinen beleg.

wohlgemerkt, ich kritisiere den fehlenden beleg, ich will nicht sagen, dass die deutschen mit der regierung zufrieden seien.

der stern bleibt zunächst auf dem teppich und hält sich - zunächst - an die ergebnisse der studie:

stern[/url]]Bürger geben Opposition schlechte Noten - Westerwelle gilt als wichtigster Oppositionsführer - SPD legt in Wählergunst leicht zu
Die Deutschen sind nach einer Umfrage für das Hamburger Magazin stern sehr unzufrieden mit der Arbeit der Opposition im Bundestag. Die vergleichsweise besten Noten der drei Oppositionsparteien erhält noch die FDP: Mit den Liberalen sind derzeit 33 Prozent der Bürger zufrieden. Die Arbeit der Grünen bewerten nur 29 Prozent als zufriedenstellend. Von der Linkspartei sagen das lediglich 16 Prozent.

doch später auch hier:

Obwohl die Arbeit der Großen Koalition von den Bürgern zunehmend kritisch bewertet wird, glauben 71 Prozent der Deutschen, dass eine andere Regierung es auch nicht besser machen würde.

die obwohl-komponente ist nicht im geringsten belegt - im gegenteil: die gleichbleibenden parteipräferenzen legen eher den schluss nahe, dass sich mit der zufriedenheit/unzufriedenheit mit der regierung nicht viel geändert hat.

was mich allerdings umgehauen hat, war das hier:

Datenbasis für Oppositionsumfrage: 1002 repräsentativ ausgewählte Bundesbürger am 18. und 19. Juli. Statistische Fehlertoleranz: +/- 3 Prozentpunkte, Auftraggeber: stern. Datenbasis für Parteipräferenz: 2501 repräsentativ ausgewählte Bundesbürger vom 17. bis 21. Juli. Statistische Fehlertoleranz: +/- 2,5 Prozentpunkte, Auftraggeber: stern und RTL. Quelle jeweils: Forsa.

eine recht ausführliche methodenbeschreibung - da will ich der journaille doch mal anerkennend auf die schulter klopfen. aber letzlich torpedieren sie sich damit selber:

In der wöchentlichen Politumfrage von stern und RTL kann die SPD leicht zulegen. Sie stieg im Vergleich zur Vorwoche um 1 Punkt auf 29 Prozent. Die Grünen sanken von 10 auf 9 Prozent.

wie kann man unterschiede von einem prozentpunkt als zugewinn oder abnahme interpretieren, wenn die fehlertoleranz bei +/- 3 prozentpunkten liegt? es könnte genau so gut für die spd um 2 prozentpunkte bergab gegangen sein, während die grünen 2 prozentpunkte zulegen...

ich hab mir mal die mühe gemacht und aus den sonntagsfragen von forsa eine grafik erstellt:

für die cdu scheint es tatsächlich leicht bergab zu gehen - allerdings wurde hier gemessen, ob man die partei wählen würde, nicht ob man unzufrieden mit ihr ist. das kann ein unterschied sein, schließlich kann man auch eine partei wählen, mit der man unzufrieden ist. das ist sogar gut vorstellbar. man muss ja nur mit den anderen noch unzufriedener sein. ebenso kann man eine partei nicht wählen, auch wenn man mit ihr recht zufrieden ist - man muss nur mit einer anderen zufriedener sein...

dass letzteres der fall ist, belegt auch die studie: 33% seien mit der fdp zufrieden, aber nur 14% wollen sie auch wählen. liegt letztlich einfach daran, dass man sich bei der sonntagsfrage für eine partei entscheiden muss, während sich die zufriedenheitsfrage auf alle parteien bezieht.

für die anderen parteien kann man nur festhalten, dass sich wohl kaum etwas geändert hat. zumindest konnte man kaum eine änderung festellen. innerhalb der fehlertoleranz sind alle bewegungen möglich - man kann die unterschiede eben nur nicht feststellen. dazu müsste man die stichprobengröße erhöhen - allerdings um das vierfache, um den fehlerbeich zu halbieren. und weg geht der fehlerbereich nie, es werden nur die kosten für die umfrage größer. und da muss man die kosten und den informationsnutzen gut abwägen.

im übrigen ist es streng genommen falsch, dass die fehlertoleranz bei allen werten gleich sei (bei meiner grafik ist allerdings ein solch konstanter fehlerbereich eingetragen). bei prozentwerten um die 50% ist sie größer als bei kleinen oder ganz großen prozentwerten. die +/- 3 prozentpunkte sind ein zugeständnis an den leser, der sich nicht genauer mit konfidenzintervallen auseinandersetzen will. in wirklichkeit hat jeder prozentwert sein eigenes fehlerintervall.

wer es genauer wissen will (ich zitiere aus dem stern):

Mit den Liberalen sind derzeit 33 Prozent der Bürger zufrieden.

= mit 95%iger sicherheit zwischen 30,1 und 35,9%.

Die Arbeit der Grünen bewerten nur 29 Prozent als zufriedenstellend.

= mit 95%iger sicherheit zwischen 26,2 und 31,8%.

Von der Linkspartei sagen das lediglich 16 Prozent.

= mit 95%iger sicherheit zwischen 13,7 und 18,3%.

Obwohl die Arbeit der Großen Koalition von den Bürgern zunehmend kritisch bewertet wird, glauben 71 Prozent der Deutschen, dass eine andere Regierung es auch nicht besser machen würde.

= mit 95%iger sicherheit zwischen 68,2 und 73,8%.

In der wöchentlichen Politumfrage von stern und RTL kann die SPD leicht zulegen. Sie stieg im Vergleich zur Vorwoche um 1 Punkt auf 29 Prozent.

= mit 95%iger sicherheit zwischen 27,2 und 30,8%.

d.h. wenn sie letzte woche tatsächlich auf 28% gewesen sein sollte (in wahrheit dürfte das zwischen 26,2% und 29,8% liegen), können sie genau so gut auch gefallen sein. innerhalb des konfidenzintervalls sind alle werte gleich wahrscheinlich richtig. es ist also genau so gut möglich, dass die spd von 26,2% auf 30,8% gestiegen ist, und es ist genau so gut möglich, dass die spd von 29,8% auf 27,2% gesunken ist. wir wissen es einfach nicht.

Die Grünen sanken von 10 auf 9 Prozent.

oder von 8,8%-11,2% auf 7,9%-10,1%. ob gesunken oder gestiegen, niemand weiß es.

ich belasse es mal dabei. soviel statistik brauchts aber noch:

diese 95%ige sicherheit bedeutet, dass jedes 20. ergebnis von solchen wahlumfragen auch komplett falsch sein kann, und in wirklichkeit noch nicht mal in den grenzen der fehlertoleranz zu finden ist. zufallsstichproben können halt auch mal zufällig ziemlich verzerrt sein.

möchte man die sicherheit erhöhen, muss man entweder mehr leute befragen - und zwar viel mehr, so dass es viel mehr kostet und man nur etwas mehr sicherheit hat. bei gleich vielen befragten, wird einfach das intervall größer, wenn man höhere sicherheit haben will.

übertrieben gesagt: man kann mit 100%iger sicherheit davon ausgehen, dass partei x in wirklichkeit zwischen 0 und 100% hat.

das ist übrigens eine logische und keine statistische aussage. exakt 0% und 100% kennen wir statistiker eigentlich gar nicht...

 

[antimagnet]

weiter geht's - diesmal kürzer:

Nachrichten im MDR[/url]]Hormonpräparate mit gefährlichen Folgen

Hormonpräparate gegen Wechseljahres-Beschwerden können zu einem drastisch erhöhten Brustkrebs-Risiko führen. Das ergab eine Studie, deren Ergebnisse in einer US-Fachzeitschrift veröffentlich wurden. Danach erkranken Frauen, die mit Östrogen und Testosteron behandelt werden, doppelt so häufig an Brustkrebs wie Frauen, die keine solchen Präparate einnehmen. Für die Untersuchung waren die medizinischen Befunde von 70.000 Patientinnen ausgewertet worden.

man findet solche aussagen wie "das risiko verdoppelt sich" recht häufig. doch ohne die inzidenzrate (wie viel prozent haben überhaupt diese krankheit) ist eine solche aussage kaum was wert. ich übertreibe mal absichtlich: wenn von einer million frauen ohne hormonpräparate eine an brustkrebs erkrankt, und von einer million frauen mit hormonpräparaten zwei - so ist das risiko zwar doppelt so hoch - aber wenn die hormonpräparate gegen wechseljahres-beschwerden wirklich helfen, so dürfte die risiko-verdoppelung trotzdem akzeptabel sein.

ich wiederhole mich: die hier beispielhaft angeführten inzidenzraten dürften massiv untertrieben sein - es ist also gut möglich, dass die verdoppelung des risikos wirklich problematisch ist. nur wissen wir es nicht, zumindest nicht nach der lektüre dieses artikels. wenn also jemand über die inzidenzrate bei brustkrebs genauer bescheid weiß, so würde mich das sehr interessieren.

im übrigen wissen wir auch nicht, ob nicht vielleicht ein (unbekannter?) faktor wechseljahresbeschwerden und das brustkrebsrisiko erhöht. es nehmen ja nur die frauen hormonpräparate, die beschwerden haben. wenn die ursache für die beschwerden gleichzeitig das brustkrebsrisiko erhöht, ist es kein wunder, dass diejenigen, die präparate nehmen, auch ein erhöhtes risiko haben.

was ich hier bemängele, richtet sich auf die berichterstattung, nicht auf die studie. ob und wie das dort berücksichtigt wurde, weiß ich nicht.


ach ja, kommentare sind natürlich ausdrücklich erwünscht!

 

[paul20dd]

Also gefällt mir ganz gut. Weiter so antimagnet. *interessiert weiterles*

 

[dkR]

So wie ich das sehe, sind die Fehlerbalken größer als die Schwankungen der Werte (außer bei CDU/CSU). Wie aussagekräftig ist den dies berücksichtigend allein die Grafik?

 

[antimagnet]

ich weiß nicht, ob ich deine frage richtig verstehe, dkr... aber genau das wollte ich damit zeigen.



vielleicht hätte ich den fehler-korridor noch deutlicher machen sollen. die mittelwerte suggerieren schwankungen, leichte zugewinne, leichte verluste - doch meist innerhalb der fehlertoleranz. d.h. wir wissen zwar, dass in der stichprobe (die xtausend befragten) sich schwankungen ergaben, wir wissen aber nicht, wie's damit in der grundgesamtheit (die deutschen wähler) aussieht. innerhalb des toleranzbereichs ist alles möglich. so kann ein konstanter umfragwert bedeuten, dass die betreffende partei bis zu fünf prozentpunkte gewinn oder auch verlust gemacht hat.

fairerweise muss ich eines erwähnen: ich habe oben ja schon erklärt, dass jeder wert seinen eigenen toleranzbereich hat - am größten ist dieser bereich bei 50%. bei 2501 befragten und einem wert von 50% liegt er - sorry, dass ich's erst jetzt exakt ausgerechnet habe - bei +/- 1,96 prozentpunkten.
witzigwerweise ist das auch der dazugehörige z-wert - jetzt wird's ein bissel arg statistisch - das ist aber afaik jetzt ein dummer zufall. erhöht man die stichprobengröße bleibt der z-wert gleich, aber das konfidenzintervall verringert sich. egal.

der stern hat also mit seiner angabe von +/-2,5 prozentpunkten das recht großzügig bemessen. vielleicht konnten sie auch keine richtige zufallsstichprobe durchführen (meine berechnung setzt das voraus) und das mafo-institut hat den wert aus erfahrung etwas höher angesetzt.

so, summa summarum ich habe in meiner grafik nicht nur einen konstanten toleranzbereich unterstellt ('s war mir grad zu kompliziert...), ich merke grade, dass ich auch einen toleranzbereich von +/-3 % eingestellt habe.

im übrigen ist das letztlich auch die formel, mit der man die stichprobengröße bestimmt. man muss einfach vorher festlegen, mit welcher sicherheit (konfidenzniveau) man welche genauigkeit (konfidenzintervall) haben möchte, und schon kann's losgehen. zumindest von der theorie her. da man's aber eigentlich immer so sicher und so genau wie möglich haben will, bestimmt in der praxis einfach das budget die stichprobengröße...

übrigens, das geile ist: die größe der grundgesamtheit kommt da gar nicht vor. auf gut deutsch: es ist einfach mal grad egal, ob man repräsentativ für ein dorf, eine stadt, region, bundesland, nation, ja sogar weltweit etwas untersuchen möchte - als daumenregel kann man sagen: 1.000 befragte reichen.
mit 1.000 sollte man nicht unbedingt mehr unterteilungen machen, wie z.b. männer vs. frauen, oder schlimmer noch hausfrauen über 30 mit hoher bildung und zwei kindern vs. arbeitslose unter 20 mit niedriger bildung und 4 kindern... je mehr solche unterteilungen man machen möchte, desto mehr leute muss man halt einfach befragen.

bei den meisten umfragen braucht man in dieser hinsicht gar nicht so skeptisch sein, könnt mich jetzt an keine repräsentativ-umfrage eines großen instituts erinnern mit weniger als 1.000 befragten.

viel wichtiger als die größe der stichprobe ist das auswahlverfahren. die mathematik schreibt da strenge zufallsauswahl vor.

insbesondere verfahren, bei denen sich die respondenten selbst rekrutieren können, verstoßen massiv gegen dieses ideal.
so z.b. offene online-umfragen. online mach da gerne zigtausende mit, da können telefonumfragen einpacken - die daten sind aber trotzdem hochgradig verzerrt.

ich bin mal über ein ergebnis gestolpert, da haben von bestimmt ganz vielen teilnehmern (die zahl weiß ich leider nicht mehr) stolze 47% die frage bejaht, sie hätten diabetes (die zahl weiß ich noch genau). ist ja auch recht einleuchtend warum - welcher nicht-diabetiker hat denn schon lust, einen diabetiker-fragebogen auszufüllen?

richtig spaßig wird das, wenn diese umfragen systematisch sabotiert werden - sie hives thread. da wär ich übrigens dafür, die online-forschungsdiskussion (falls es sie denn geben sollte), hierher zu verlegen. dort eher die publizistischen und politischen implikationen dieses vorgehens zu beleuchten und hier die methodischen, dürft auch in hives interesse sein, denke ich.

leider werden viel zu oft ergebnisse von solchen offenen umfragen irgendwie als repräsentativ interpretiert. nicht unbedingt explizit - aber sowas wie: mehrheit der deutschen blabla...

eigentlich wollte ich ja nen wettbewerb ausrufen, wer zuerst so ne meldung findet, aber es ging so schnell:

finanznachrichten.de[/url]]Deutsche wollen keine längeren Sommerferien

(press1) - Siegburg. Anders als erwartet, wollen die meisten Deutschen keine längeren Sommerferien. Auch kürzere Ferien sind nicht gewünscht. Denn: Die Deutschen sind zufrieden mit ihren Sommerferienzeiten. Einer Online- Umfrage des Städteportals meinestadt.de zufolge beurteilen mit 33 Prozent ein Drittel der über 30.0000 Befragten aus ganz Deutschland die diesjährige Lage der Sommerferien sogar als "ideal".

ok, ich kann es nicht wirklich beweisen - aber das renommee des portals meinestadt.de in marktforschungskreisen sowie die teilnehmehrzahl sprechen sehr dafür, dass das eine offene umfrage war.

aber davon ab: überhaupt online etwas für deutschland repräsentatives hinzukriegen ist derzeit unmöglich.
in einem unternehmen, wenn alle mitarbeiter bekannte email-adressen haben da kann man online etwas leichter repräsentatives herauskriegen).

auch wenn ich was gefunden habe - ihr dürft gerne mitsuchen und hier posten. auch sonst: die darstellung statistischer ergebnisse in den (nachrichten)medien interessiert mich immer - nur her damit...

jetzt aber bitte nicht google-news abgrasen... und bitte auch nix (hoch-)wissenschaftliches... interessantes, fragwürdiges sowas halt büdde...

8)

ach ja, an meinen freund, den journalisten der pressemitteilung:

33 Prozent der Befragten aus NRW gaben an, dass die Sommerferien zu früh begonnen haben.

*schulterklopf*

Und für 42 Prozent der Bürger aus Baden-Württemberg starten die Ferien in diesem Jahr viel zu spät.

*fressehau*

symbolisch natürlich, mein lieber.

Auf die Frage, ob die Sommerferien generell zu lang oder zu kurz sind, gaben bei der Online-Umfrage von www.meinestadt.de nur 10 Prozent an, dass sie sich über längere Ferien freuen würden.

13 Prozent der Deutschen dagegen wollen, dass die sechs Wochen Sommerferien gekürzt und auf das restliche Jahr verteilt werden.

ach, und hier gleich wieder. eigentlich darfst du dich für den ganzen text gut geknufft fühlen.

ich würd ja auch seminare geben, zur besseren interpretation statistischer daten. mein erster kunde? *krawattezurechtrück*schicken sie mir einfach äh, eine pn!

nachtrag: och jo, ist ja nun doch wieder watt längeres geworden... ich hätt mal gern nen laber- und nen oberlehrer-smilie, wenn's recht ist, bitteschön, an die forenleitung da oben.

 

[Laokoon]

Haben die Angehörigen des Pressestandes zur Zeit Veritas-Kanülen an ihren Schlagadern oder hast du zur Zeit nur keine Zeit? Hat mir bis jetzt außerordentlich gut gefallen, gerade hier im Board, wo oft mit Beweisen um sich zu geworfen wird ist ein Auslichten von vermeintlichen Fakten eine wohltuende Reinigung für die Seele
Und manchmal geät einem sowas ja aus Versehen auch selber Mal in die Beweisführung...

 

[antimagnet]

in der tat wars in letzter zeit ein bissel langwiilig bei google-news. aber just eben hab ich doch noch was gefunden, mit teilweise vorbildlicher darstellung, aber auch mit gravierenden mängeln. ob diese mängel in der studie oder nur in der darstellung vorkommen, kann ich nicht beurteilen, ich kenn die studie nicht.

so, los geht's:

medizinauskunft.de[/url]]Mammographien: Retten Leben

Eine große wissenschaftliche Studie zeigt die Vorteile von Mammographien auf.
Die Screeningmethode sorgt dafür, dass die Mortalitätsraten um etwa 28 Prozent bei Frauen im Alter zwischen 40 und 69 Jahren sinken.

gleich mal erster stopp. die mortalitätsrate ist gesunken, und zwar um prozent (und nicht um prozentpunkte, zumindest laut diesem artikel).

das ist also eine prozentangabe bei einer prozentangabe - mit sowas lässt sich ordentlich eindruck schinden. ein beispiel: stellen wir uns vor, das risiko von einem dachziegel erschlagen zu werden ist 0,0001% (1 von einer million). mit helm würde man in neun von zehn fällen überleben.

:gruebel:

leute, tragt helm, es verringert das risiko, von einem dachziegel erschlagen zu werden, um 90%!!!

sowas kann man auch übertreiben, unternehmen machen sowas gerne. z.b. bei wachstumsraten von wachstumsraten:
ein unternehmen macht 2003 100.000 € umsatz, 2004 101.000 € und 2005 102.500 €. ist ja nicht gerade rosig, von 2003 nach 2004 gerade mal ein prozent umsatz gemacht, und von 2004 nach 2005 knapp 1,5%. was nichts anders heißt, dass das wachstum um 50% gewachsen ist! welche zahl wird da wohl publiziert?
das beispiel hab ich übrigens von hier

zurück zur mammographie: mein einwand belegt nicht, dass mammographie nix taugt. ich glaube, das risiko für frauen, an brustkrebs zu erkranken ist größer als das allgemeine risiko vom ziegel erschlagen zu werden. nur leider wird dieses risiko im text nicht genannt. bleibt die frage, warum...

weiter im text:

Festgestellt wurde das bei einer Untersuchung mit 210.000 Frauen zwischen 20 und 69 Jahre alt in Schweden, bei denen Brustkrebs diagnostiziert worden war.

bei denen brustkrebs diagnostiziert worden war... und was ist mit denen, die kein brustkrebs hatten? sowas ist immens wichtig, um z.b. das risiko einer fehldiagnose zu bestimmen...

antimagnet[/url]]Angenommen: Es gibt eine Krankheit namens Bellsucht, jeder 1.000ste leidet daran.
Ein Test auf Bellsucht erkennt 99 von 100 infizierten Menschen richtig, ein Kranker wird als negativ diagnostiziert (Falsch-Negativ-Quote: 1%). Außerdem erkennt er 98 von 100 Gesunden als gesund – nur zwei Gesunde weisen fälschlicherweise einen positiven Befund auf (Falsch-Positiv-Quote: 2%).

Wie wahrscheinlich ist eine Person mit positivem Testergebnis an Bellsucht erkrankt?

der liberale war so nett, und hats für mich ausgerechnet:

Also... 100.000 werden untersucht, von denen 100 krank sind. 99 werden gefunden, einer wischt dirch die Lappen. Von den 99.900 Gesunden werden fälschlich als krank diagnostiziert... 1.998.

Also 2.097 als krank diagnostizierte, davon 1.998 zu Unrecht, macht etwa 95 %, also fast alle, oder?

er meint natürlich, dass fast niemand mit dem einem positiven testbescheid in echt bellsucht hat.

zurück zum brustkrebs:
genannt wurde die risikoreduktion, nicht aber die höhe des risikos - das risiko an brusktrebs zu sterben, wenn man welchen hat , wohlgemerkt.
zur betrachtung des risikos von fehldiagnosen brauchen wir noch die sicherheit der tests und das risiko, brustkrebs zu haben.
in der überschrift heißt es: mammographien retten leben. was da nicht steht: und sie kosten geld. geld, das anderweitig eingesetzt, auch leben retten könnte. diese problematik wird nicht mal andiskutiert.

aber weiter im text:

Insgesamt umfasste der Untersuchungszeitraum 40 Jahre, davon 20 ohne Mammographiescreening in der Zeit von 1958 bis 1977 und weitere 20 nach Einführung des Mammographiescreenings in der Zeit von 1978 bis 1997.

ach herrje, es wird also die zeit vor 1977 mit der zeit nach 1977 verglichen. könnte da nicht der allgemeine medizinische fortschritt, wie z.b. bessere operationsmöglichkeiten, die sterblichkeit verringert haben?

allerdings - das haben sie berücksichtigt:

Die internationale Wissenschaftlertruppe [...] ermittelte, dass das Risiko an Brustkrebs zu sterben in der Zeit nach Einführung des Screenings um 44 Prozent gegenüber der Zeit davor gesunken war. Dank der im Laufe der Zeit erreichten Fortschritte in der Therapie hatte das Risiko im gleichen Zeitraum aber auch bei den Patientinnen abgenommen, die nie zu einer Mammographievorsorge gegangen waren: um 16 Prozent. Die Forscher schlossen daraus, dass etwa 28 Prozent der Risikoverminderung somit auf das Konto der Screeningmethode gehen.

sehr schön - dadurch dass beide gruppen aus dem gleichen zeitraum stammen, ist solchen zeiteffekten vorgebeugt. allerdings weiterhin nur risikoreduktionsangaben, keine höhe des risikos selbst.

zu guter letzt:

Da das Screening bei den 40- bis 49-jährigen Frauen vergleichbar gute Ergebnisse wie bei den 50- bis 69-jährigen gebracht hat, befürworten die Wissenschaftler eine Ausweitung der regelmäßigen Mammographieuntersuchungen auf diese Gruppe. Eine ähnliche hohe Risikominimierung wie bei den 40- bis 69-jährigen wurden im übrigen für Frauen in der Altersklasse von 20 bis 39 nicht ermittelt. Deshalb empfehlen die Experten hier den Einsatz des Screenings nur bei Vorliegen von Risikofaktoren wie beispielsweise bei familiärer Vorbelastung.

es ist nicht nur die fehlende risikoreduktion bei den an krebs erkrankten frauen unter 20 - es ist vor allem auch die nicht besprochene fehldiagnosen-wahrscheinlichkeit, die für junge frauen, die nicht aus anderen gründen ein erhöhtes risiko haben, ein massenscreening ungeeignet macht. anders ausgedrückt - es ging hier um vaterschaftstests:

antimagnet[/url]]man muss hier den nutzen mit dem schaden vergleichen. gehen wir mal davon aus, dass ein labor bei jeder tausendsten analyse einen falsch-negativ-fehler macht.

von 600.000 geburten im jahr sind 10% kuckuckskinder - also 60.000.

von den übrigen 540.000 bekäme jeder tausendste einen falschen negativ-bescheid. 540 frauen in erklärungsnöten, wobei sie nichts gemacht haben. 540mal unnötig gefährdeter familienfrieden.

die motivation war, familienfrieden zu erhalten.

nun ist die frage:

wie viele familienfrieden darf man nun kaputt machen, um wie viele zu erhalten?

auf brustkrebs bezogen: wie vielen gesunden frauen darf man eine fehldiagnose stellen, um wie viele kranke frauen retten zu können?




das ist übrigens eine frage, die sich nicht mit statistik beantworten lässt.

 

[antimagnet]

gibt mal wieder was:

FR-online[/url]]Weltbevölkerung wächst
2050 gibt es 9,2 Milliarden Menschen

Die Zahl der Europäer nimmt ab, die Weltbevölkerung wächst. 2012 gibt es sieben Milliarden Menschen, bis 2050 steigt die Zahl laut Vereinten Nationen (UN) von derzeit 6,55 auf 9,2 Milliarden.

Frankfurt a. M. - Von allen Weltregionen wächst die Bevölkerung in Afrika südlich der Sahara am schnellsten, heißt es im "Datenreport 2006", den die Deutsche Stiftung Weltbevölkerung (DSW) am Dienstag vorgestellt hat und der UN-Zahlen auswertet. Dort leben heute 767 Millionen Menschen, bis 2050 werde sich diese Zahl mehr als verdoppeln auf 1,75 Milliarden.

solche prognosen heißen extrapolationen. seid vorsichtig damit, sie sind statistisch häufig nicht zulässig: jeden tag kommt der bauer und bringt dem huhn futter. das huhn geht davon aus, dass das ewig so weitergeht - bis der bauer eines morgens nicht mit dem futter, sondern mit dem hackebeil kommt...

nur weil etwas in der vergangenheit so und so war, muss es nicht in alle zukunft so gehen - erst recht, wenn es sich dabei um die zukunft in 50 jahre handelt. das ist ein langer zeitraum, und niemand weiß, was passieren wird. vielleicht wird aids heilbar und afrika legt so richtig los. vielleicht gibt es einen atomkrieg und in nahost lebt niemand mehr. vielleicht gibt es eine neue unheilbare krankheit und halb europa wird dahingerafft. vielleicht werden zunächst die weißen in amerika recht knapp, doch genau deswegen zeugen sie mehr kinder.

ich weiß, das sind viele vielleichts, und wir wissen nicht, was kommt. vielleicht wirds ja auch so, wie prognostiziert. man könnte sich aber mal die prognosen von vor 50 jahren ausschauen, wie gut die zutrafen. mit aids hat da keiner gerechnet. mit der wiedervereinigung hat da keiner gerechnet. mit einer marktwirtschafltichen öffnung chinas hat da keiner gerechnet. mit einem atomkrieg haben viele gerechnet. es kommt so häufig so anders, da haben solche derart langfristigen prognosen eigentlich nur unterhaltungswert. ich glaube nicht, dass soziologen sowas wirklich ernst nehmen.

erst recht nicht in dieser eindeutigen form. gute langfristige prognosen erkennt man daran, dass ereigniskorridore beschrieben werden. variante a: die bevölkerungsentwicklung verlangsamt sich etwas. variante b: sie bleibt ziemlich so, wie sie jetzt ist. variante c: sie steigt weiter. welche dieser varianten eher zutrifft, kann ein forscher nicht sagen, abe rein guter forscher wird sie so nennen und darauf hinweisen, dass es nicht genauer geht. das fehlt hier. auch in der original-publikation zu dieser "studie" fehlt das. und wenn man sich das durchliest, stellt man fest, dass das keine eigene (primär-)studie ist, sondern nur en zusammtragen von ergebnissen anderer studien:

DSW-Datenreport[/url]]Die Daten stammen hauptsächlich aus den folgenden Quellen: offizielle statistische Jahrbücher und amtliche Bekanntmachungen einzelner Länder, das Demographic Yearbook 2001 der Statistischen Abteilung der Vereinten Nationen, die World Population Prospects: The 2004 Revision der UN-Bevölkerungsabteilung, die Statistische Bibliothek der Vereinten Nationen, Recent Demographic Developments in Europe, 2004 des Europarates, sowie Datenquellen des International Programs Center des U.S. Census Bureau. Weitere Quellen sind neuere demographische Untersuchungen, spezielle Studien und direkte Befragungen von Demographen und Anfragen bei statistischen Ämtern der USA und anderer Länder. Spezifische Datenquellen können beim Autor dieses Datenreports angefragt werden.

das ist schon okay, die daten so zusammenzutragen, es wär auch ein bissel unnötig, daten, die es schon gibt, nochmal neu zu sammeln. ich gehe davon aus, dass dort bestimmt solche korridore genannt sind. leider sind die bei der sekundär-auswertung anscheinend verloren gegangen - das politische interesse scheint mir bei dieser publikation auf jeden fall größer zu sein als das soziologisch/wissenschaftliche.

was nicht per se schlecht sein muss, die bekämpfung von aids in afrika ist ja ein wichtiges ziel. da sind vorsichtige schätzungen von wissenschaftlern vielleicht gar nicht so hilfreich wie eine plakative schlagzeile.

im übrigen versteckt sich in dem pdf eine solch vorsichtige aussage:

Die Ausgaben des Datenreports aus verschiedenen Jahren sollten nicht als Zeitreihen benutzt werden. Die Schwankungen der Werte von Jahr zu Jahr spiegeln oft lediglich Revisionen des Datenmaterials wider, die eher auf neuen Daten oder Schätzungen als auf wirklichen Veränderungen basieren.

auf deutsch: wer aussagen über die bevölkerungsentwicklung in der vergangenheit machen möchte, sollte nicht auf alte ausgaben des datenreports zurückgreifen. da findet man nämlich nur schätzungen, die nicht unbedingt die reale entwicklung wiedergeben.

und das hat sich für den aktuellen report sicher nicht geändert...

 

[antimagnet]

ich lass das hier mal unkommentiert (nur die hervorhebungen sind von mir), ihr wisst ja jetzt bescheid...

stern[/url]]stern-Umfrage
Union nur noch ein Punkt vor SPD - Auch Zustimmung für Merkel sinkt

Die Union ist in der Wählergunst erneut gefallen. In der wöchentlichen Politumfrage des Hamburger Magazins stern und des Fernsehsenders RTL sank sie im Vergleich zur Vorwoche um 1 Punkt und liegt damit wieder auf ihrem Jahrestief von 31 Prozent. Die SPD konnte sich um 1 Punkt auf 30 Prozent verbessern. Der Vorsprung der Union vor den Sozialdemokraten, der in den ersten Monaten des Jahres bis zu 14 Punkte betragen hatte, ist damit auf einen Punkt geschmolzen. Die FDP stieg um 1 Punkt und erreicht erneut ihr Jahreshoch von 14 Prozent. Die Werte für die Linkspartei und die Grünen änderten sich nicht: Beide liegen wie in der Woche zuvor bei je 10 Prozent. Für "sonstige Parteien" würden sich 5 Prozent der Wähler entscheiden (-1).

[...]


Datenbasis: 2501 repräsentativ ausgewählte Bundesbürger vom 7. bis 11. August. Statistische Fehlertoleranz: +/- 2,5 Prozentpunkte, Auftraggeber: stern und RTL, Quelle: Forsa.

 

[antimagnet]

heut lass ich mal andre meine arbeit machen:

41% der deutschen leben vom staat

 

[antimagnet]

titanic[/url]][23.08.2006]
Wie geht eigentlich Demokratie?
Heute: die Abstimmung.

 

[antimagnet]

tss... war hier gesperrt... aber wozu ist man ja mod?

simple man hat mich grade auf die nächste quarks und co sendung aufmerksam gemacht, und genau das will ich mit euch gerne machen. hier bitteschön:

quarks&co[/url]]Mit Zahlen lügen
Sendetermin: 17.10.2006, 21:00 Uhr, WDR

Zahlen prägen unser Leben: ob Telefonnummern, Pincodes, Wahlergebnisse oder die statistische Wahrscheinlichkeit, dass morgen die Sonne scheint – immer erwecken Zahlen den Eindruck von Sachlichkeit und Objektivität. Sie vermitteln uns ein Gefühl von Exaktheit. Aber können wir uns wirklich darauf verlassen oder stimmt der Satz des britischen Politikers Benjamin Disraeli: "Es gibt drei Arten von Lügen: Lügen, verdammte Lügen und Statistiken."?

Quarks & Co taucht ein in die Welt der Zahlen und erklärt, wie man mit ihnen lügen kann, was eine "gefühlte Inflation" ist, wie Medikamenten-Studien geschönt werden, wie Prognosen zustande kommen und warum ein Ganzes nicht immer aus 100 Prozent besteht.

Außerdem erzählt Quarks & Co die Geschichte einer Frau, die wegen der falschen Berechnung eines Gutachters drei Jahre unschuldig im Gefängnis saß. Mit einem Blick hinter die Kulissen von zwei Meinungsforschungsinstituten macht Quarks & Co den Test und startet eine eigene Umfrage.

wird wohl sally clark sein...

und just dabei ist mir das tolle nzz-folio zum thema statistik eingefallen, hab ich das etwa noch nicht erwähnt? unbedingt anschauen!

schon das cover!

 

[antimagnet]

da muss man schon mehr als staub wegpusten...

bin grad beim durchstöbern meiner favoriten auf folgenden link gestoßen und wollte euch den nicht vorenthalten:

DENKFALLEN UND PARADOXA


hammersammlung.

auszug:

Je schlechter, desto besser

Zurzeit kommt bei Lebensmittelkontrollen ziemlich viel Unappetitliches zu Tage (Der Spiegel 48/2005, S. 38-40). Das wird von manchem Politiker als Erfolg gedeutet: Dass man dies alles aufgedeckt habe, spreche doch für die Güte der staatlichen Kontrollen.

Widerspruch: Der Erfolg der Kontrolleure lässt sich kostengünstig verbessern – durch die Entlassung von Kontrolleuren. Bei halb so vielen Kontrolleuren halbiert sich für den skrupellosen Händler das Risiko, erwischt zu werden. Oder anders herum: Bei gleichem Risiko kann er mit noch mehr Sauereien zusätzliches Geld machen. Die Erfolgsquote der verbliebenen Kontrolleure steigt. Die Lage wird schlechter, der Kontroll-Erfolg besser.

Kommentar und Analyse: Heutzutage wird alles Mögliche evaluiert und in Ranking-Listen einsortiert. Diesem Trend gegenüber ist Misstrauen angebracht, denn objektive und manipulationsresistente Maßstäbe sind rar. Das lineare Ursache-Wirkungsdenken und die Überbewertung bestätigender Information sorgen für Blickverengung und für Trugschlüsse. Um beim Beispiel zu bleiben: Jeder aufgedeckte Fall von Lebensmittelbetrug spricht für die Qualität der Kontrolleure, aber eben auch für schlechte Zustände.

viel spaß damit.


nachtrag: und noch eins für den spaß - eine riesensammlung an statistischem

UNSINN IN DEN MEDIEN

 

[Simple Man]

Mal zum Thema "Statistischen Auswertungen" und wie man damit alle möglichen Zusammenhänge herstellen kann/könnte:

Als Krebs hat "Bild" natürlich Darmprobleme

 

[antimagnet]

lol - danke für den link!

 

[h_baumann]

schon mal was von zensur gehört?

 

[antimagnet]

es heißt zwar statistik-ecke, aber manchmal reg ich mich auch über deutsch auf...

Kinder aus vermüllter Wohnung evakuiert
Kerze im Gefrierfach: Neun Personen bei Feuer in NÖ evakuiert
300 Schiffpassagiere evakuiert
Schwelbrand auf Dach der Realschule Manching - 840 Schüler evakuiert
Chlorgas-Austritt in China - 5000 Menschen evakuiert
24 Menschen evakuiert
POL-MFR: (916) Küche ausgebrannt - 30 Personen evakuiert
Tausende nach Vulkanausbruch in Kolumbien evakuiert
Rudolfsheim: Hausbewohner in Wien evakuiert
400 Beschäftigte bei Brand in Hannover evakuiert
...

dass die journis kein mathe können, kann ich ja manchmal verstehen. aber deutsch?

e-vakuieren heißt ent-leeren. die armen menschen, erst ham se pech, dann werden sie auch noch zwangsentleert...

:-_-:

 

[JimmyBond]

versteh ich die ironie nicht oder einfach nur nicht was du meinst? :gruebel:

 

[antimagnet]

gebäude und gegenden werden evakuiert, aber nicht menschen.