Aids

[sillyLilly]

Warum ich deine eigenen Worte will? Weil ich Linkverweise nicht ausstehen kann. Außerdem merkt man nur so wo die Verständnisprobleme liegen, oft merkt man selbst, dass man es eigentlich gar nicht richtig erklären kann.

links sind manchmal wirklich etwas nervig, wenn man auf eine frage einen seitenlangen link bekommt.
Da mit dem Verständnisproblem hattest du ja in meinem Falle recht.
Ich bin bisher von der annahme ausgegangen, dass eine Virusisolierung zwar eine Anzucht beinhaltet, aber auch die Reinigung/trennung vorher voraussetzt.

Der Link von Salz_in_der_Suppe war da recht aufschlussreich.

Deshalb werden hier andere diagnostische Methoden angewandt.

Es wird eben schwierig sein, besonders im Anfangsstadium unter einem Tropfen Blut (mehr passt auf einen Objektträger nicht drauf) zufällig eine infizierte Zelle zu finden, wo sich das Virus noch dazu in einem darstellbaren Stadium befindet. Deshalb ist dies als Standarddiagnostik absolut ungeeignet. Forscher haben jedoch ewig Zeit dutzende Objektträger durchzusuchen, damit sie endlich mal ein HI-Virus fotographieren können.

So stelle ich mir das vor.

Womit du ja anscheinend recht hast.

Nur wenn der Virus nicht getrennt und gereinigt wurde .... woher will man dann bei einem foto wissen, dass es sich wirklich um den virus handelt und nicht z.b. um zelltrümmer handelt?
Hier zum Beispiel ein Zitat aus einer kritischen Auseinandersetzung mit AIDS, die ich bei meinem Arzt bekommen habe.
"Elektronenmikroskopie weist Retrovirus- ähnliche Partikel in 90% der Fälle AIDS- Patienten mit vergrößerten Lyphknoten nach. Identische Partikel werden allerdings auch in 90% der Patienten gefunden, die vergrößerte Lymphknoten hatten, ohne an AIDS erkrankt zu sein, ohne mit HIV infiziert zu sein. Wenn die Patienten in den Lyphknoten von AIDS- Patienten als HIV bezeichnet werden, was sind dann die Partikel, die in HIV-negativen Menschen gefunden werden?
Valendar F. Turner, HIV- Forscher, in australischen Radioprogramm von ABC, 1994"

Mag aber auch sein, dass es veraltet ist ... und mittlerweile neuere Erkenntnise vorliegen



@force

sehe ich das also richtig so, dass hier der verdacht aufkommt, die hohe zahl der aids-erkrankungen gerade in afrika liegt zu einem gewissen prozentsatz an einer fehlerhaften diagnostik?

das ist ein schockierender verdacht....

Ja das finde ich auch schockierend.
Eigentlich für mich das Verunsichernstes an der ganze Geschichte.

Ich habe gestern noch mal gesucht und habe nichts finden können, dass es mittlerweile anders praktiziert wird.
Ich finde das auch schockierend.

Die "Bangui"-Definition von AIDS für Afrika
(nach US-Centers for Disease Control, 1985; WHO, 1986)
• AIDS bei einem Erwachsenen ist definiert als die Existenz von mindestens zwei
Hauptkriterien zusammen mit mindestens einem Nebenkriterium, bei Abwesenheit von
bekannten Gründen von Immunsuppression, wie Krebs oder schwerer Unterernährung
• Kein positiver HIV-Test erforderlich!
Hauptkriterien
- Gewichtsverlust von mehr als 10% des Körpergewichts
- Chronischer Durchfall länger als einen Monat
- Fieber länger als einen Monat (unterbrochen oder konstant)
Nebenkriterien
- Anhaltender Husten länger als einen Monat
- Ausgebreitete juckende Dermatitis
- Wiederkehrender Herpes zoster
- Verpilzung des Mund- und Rachenraumes
- Chronische fortschreitende oder ausgebreitete Herpes simplex Infektion
- Generalisierte Lymphknotenschwellung
• Das Auftreten von generalisiertem Kaposi-Sarkom oder Cryptokokken-
Hirnhautentzündung sind für die AIDS-Diagnose alleine ausreichend.

Außerdem finde ich die unterschiedlichen Kritereien in verschiedenen Ländern sehr unverständlich.
Die Srichprobenartigen Bluttest, sollen den Nachteil haben, dass sie auf Tuberkulose, Hepatitis und Malaria auch ansprechen.
Außerdem werden beim Western Blot Test in Afrika nur 2 Eiweiß Banden verlangt, damit das Testergebnis positiv gewertet wird .... im Gegensatz zu z.B. Deutschland (3 Banden) und Australien (4 Banden) und USA (2 oder 3 Banden)
... Der Westernblot ist in England allerdings verboten ... was mir auch völlig unverständlich ist.

Auf seite 7 in diesem Thread haben wir uns mit verschiedenen Bluttests beschäftigt.

Auf einer der vorigen Seiten hatte Hives diesen link gepostet
http://www.med.uni-jena.de/mpsy/pdf/VL_Soziodemografie2003.pdf

In dem link werden die beiden extrempositionen sachlich gegenübergestellt.

Namaste
Lilly

 

[fumarat]

@Silly Lilly:

Diese Aussage stammt ja noch aus meiner Grundschulzeit.

Ich hab keine Ahnung, was der Forscher damit meint. Heute lassen sich verschiedene Strukturen mit spezifischen Markern "färben" (Fluoreszenz-, Radio-, Enzymmarkierung). Deshalb meine ich man kann HI-Viren schön darstellen, sodaß sie aus der Zellmasse regelrecht "herausleuchten". Zumindest im Elektronenmikroskop sieht man dann auch, dass es sich um ein intaktes Virus und keine Zelltrümmer handelt.


Grüße fumarat

 

[Tino]

Welche anderen Einflussgrößen ausser dem HIV könnten eine Ursache für AIDS sein? Oder anders gefragt, was hat ein Drogensüchtiger und ein Hollywoodstar gemeinsames an ihrem Lebensstil, das die Entwicklung von AIDS begünstigt?

Zur Bangui-Definition: Die Diagnosestellung HIV ist über die molekularbiologischen Testverfahren ziemlich teuer. In Ländern, wo für die Versorgung zu wenig Geld im Gesundheitssystem ist, muß man versuchen die Mittel zu kanalisieren. Es ist für viele afrikanische Staaten nicht bezahlbar kostenlose, anonyme HIV-Tests über das Gesundheitsamt anzubieten (oftmals gibt es soetwas wie ein Gesundheitsamt oder eine flächendeckende medizinische Versorgung nicht). Die Idee war, Diagnosekriterien zu finden, die einen HIV-Test "gerechtfertigen". Aslo wird nicht mit der Bangui-Definition AIDS diagnostiziert, sondern es werden die Fälle ausgesucht, wo er auf jeden Fall durchgeführt werden sollte. Und was die Behandlung betrifft. in Landstrichen, wo sich die Bevölkerung nicht mal einen HIV-Test leisten kann, da gibt es auch niemanden, der sich eine Behandlung leisten kann.
Bei jungen Familien ist es wichtig, das die Eltern so lange wie möglich "gesund" leben. Sollten sich also bei diesen die Bangui-Kriterien erfüllen, sind sie vorzuziehen.
Genau aus diesen Gründen ist AIDS die größte humanitäre Katastrophe. Pharmafirmen machen bei uns das große Geld, nicht in Afrika. Die Menschen dort können sich Medikamente nicht leisten. Deswegen gibt es die große Zahl an AIDS-Weisen. Nicht ganz Afrika nagt am Hungertuch. In vielen armen Gebieten ist Hunger nicht das Hauptproblem, sondern Bildung, medizinische Versorgung und ein stabiles politisches System.

Grúß Tino

 

[sillyLilly]

Diese Aussage stammt ja noch aus meiner Grundschulzeit.

*g*

Ich weiß nicht, wann deine Grundschulzeit war.... aber ich nehme an dass man da noch nichts von endogenen Retroviren wußte. Ich glaube die wurden erst in den 80er Jahren endeckt. :gruebel: ... naja ... ich weiß nicht wie alt du bist ... insofern ....

endogene retrovirale Trümmerstücken haben wir Menschen in uns ohne das sie infektiös wären.

Die meisten gut untersuchten Retroviren infizieren Wirbeltiere; am genauesten hat man sich mit solchen Erregern bei Hühnern, Mäusen, Affen und Menschen beschäftigt. Manche dieser Viren werden von Tier zu Tier weitergegeben, andere vererben sich über die Keimbahn (endogene Viren). Wenn Retroviren in die Keimbahn eines Tieres eindringen, dann ist die Virus-DNA in Ei- oder Samenzelle des Wirtsorganismus und wird von diesem auf seine Nachkommen übertragen. So tragen beispielsweise alle Menschen die entwicklungsgeschichtlichen Überbleibsel von Retrovirus-DNA in ihren Chromosomen, weil sie alle von gemeinsamen Vorfahren abstammen, die mit solchen Viren infiziert waren. Allerdings kann sich keines dieser endogenen Viren vermehren, denn in den Jahrtausenden, seit sie sich in unserer DNA befinden, haben sich in ihnen Mutationen angesammelt, durch die sie inaktiv wurden.

http://www.vobs.at/bio/cyt/c-viren2.htm

Ich bin gerade dabei die Stellungnahme zur Perthgroup zu lesen ...in der diese Argumente von ihnen bezüglich Foto und so ... auch behandelt werden.
www.rki.de/INFEKT/AIDS_STD/KRITIK/PERTH-GR.PDF+Retroviren+isolation&hl=de

Namaste
Lilly

 

[forcemagick]

Die "Bangui"-Definition von AIDS für Afrika
(nach US-Centers for Disease Control, 1985; WHO, 1986)
• AIDS bei einem Erwachsenen ist definiert als die Existenz von mindestens zwei
Hauptkriterien zusammen mit mindestens einem Nebenkriterium, bei Abwesenheit von
bekannten Gründen von Immunsuppression, wie Krebs oder schwerer Unterernährung
• Kein positiver HIV-Test erforderlich!
Hauptkriterien
- Gewichtsverlust von mehr als 10% des Körpergewichts
- Chronischer Durchfall länger als einen Monat
- Fieber länger als einen Monat (unterbrochen oder konstant)
Nebenkriterien
- Anhaltender Husten länger als einen Monat
- Ausgebreitete juckende Dermatitis
- Wiederkehrender Herpes zoster
- Verpilzung des Mund- und Rachenraumes
- Chronische fortschreitende oder ausgebreitete Herpes simplex Infektion
- Generalisierte Lymphknotenschwellung
• Das Auftreten von generalisiertem Kaposi-Sarkom oder Cryptokokken-
Hirnhautentzündung sind für die AIDS-Diagnose alleine ausreichend.

das soll doch wohl ein witz sein ?????

chronischer durchfall von länger als einem monat? ... naja damit wäre dann ja auch die gewichtsreduktion geklärt ... und wenn man so eine krankheit hat bei der das symptome sind ist es auch zu erwarten, dass die lymphknoten geschwollen sind...

in einer gegend mit schlechtem trinkwasser ist es meiner meinung nach leicht vorstellbar, dass man eine anständige rache montezumas bekommt und wenn man schon mal anfällig ist kann man ja auch schnell mal polymorbid werden...

und dann hat man nach deren vorstellung aids???

wow...

und dann ist kein test erforderlich??? fass ich es denn?

das ist... also mir fehlen eigentlich die worte...

das ist lächerlich... wer denkt sich sowas aus?

 

[Tino]

Eine kleine Topologie der internationalen AIDS-Definition. Von der CDC-Definition von 1982 über die viel besprochene und veraltete Bangui-Definition von 1985 (immerhin 4 Jahre nach Entdeckung des HIV) bis zu der modernen von der WHO vorgegeben AIDS-Definition von 2000

http://www.who.int/hiv/strategic/surveillance/definitions/en/

In der von 2000 beschriebenen Definition ist der positive HIV-Test natürlich Grundlage. Wie aus der Liste ersichtlich wird, ist die Definition im Lauf der Jahre immer wieder verändert worden (weil immer mehr wissen dazu kam)

Hier die Liste:

- 1982: CDC AIDS Case Definition

- 1985: WHO Bangui AIDS Case Definition

- 1986: WHO/CDC AIDS Case Definition

- 1987: WHO/CDC Revision of AIDS Case Definition

- 1989: Caracas AIDS Case Definition

- 1993: CDC Expanded Surveillance AIDS Case Definition

- 1994: WHO AIDS Case Definition for AIDS Surveillance

- 1995: European AIDS Case Definition for Children

- 1997: WHO Overview of AIDS Case Definitions Used in Countries

- 2000: CDC Guidelines for National HIV Case Surveillance, including Monitoring for HIV and AIDS

Demnach kan man bei der Diskussion eine veraltete Definition gar nicht mehr als Diskussionsgrundlage verwenden.

Gruß Tino
[/quote]

 

[sillyLilly]

Danke für die Info Tino.

Weißt zu den verschiedenen Bluttests auch etwas?

Namaste
Lilly

 

[forcemagick]

das ist beruhigend

 

[sillyLilly]

warum muss bloss so viel in englisch sein *grmpf*
ich muss mich immer so durch die texte quälen. Gibts das nicht auch auf Deutsch ?

 

[antimagnet]

no, this gives it not in german.

wie ist das eigentlich bei solchen tests, die nicht-infizierte fälschlicherweise positiv deklarieren: erhöhen sich dann da auch automatisch die übersehenen fälle? also, die, die aids haben, aber vom test nicht erkant werden?

oder hängt das da nicht zusammen?

 

[samhain]

ich möchte an dieser stelle nur mal darauf hinweisen, das zwar zu besonderen zeiten (z.b. welt aids tag) dieses thema wieder vermehrt in den vordergrund rückt und allerlei mahnungen bzw. betroffenheitsfloskeln ausgetauscht werden, gleichzeitig aber ab 2005 strengere patentvorschriften für aids medikamente gelten, was besonders die sog. entwicklungsländer schwer treffen wird:

Ab 2005 gelten in Indien strengere Patentvorschriften für die Pharmaindustrie. Nach dem Willen der WTO soll Indien keine Medikamente mehr nachahmen. Doch die Entwicklungsländer sind auf die billigen Plagiate angewiesen.

Indiens Arzneimittelindustrie gedeiht prächtig. Das Land ist auf dem Weg ein "Big Player" im internationalen Pharmageschäft zu werden. Das indische Erfolgsgeheimnis: sein Patentgesetz von 1970. Pharmakonzerne können in Indien bislang keine Arzneimittel patentieren lassen, sondern nur das Verfahren, mit dem sie diese herstellen. Importprodukte genießen keinen Patentschutz.

Entwicklungsländer brauchen Plagiate

Indien kopiert also was das Zeug hält. Und bringt die Plagiate zu außerordentlich günstigen Preisen auf den Markt. So senkten indische Arzneifirmen die Preise für eine AIDS-Therapie auf 200 US-Dollar pro Jahr. Eine Behandlung mit Markenpräparaten kostet mindestens das Vierfache. Für HIV-Infizierte in Entwicklungsländern sind die patentierten Medikamente oft unerschwinglich. "Für sie wird das neue Patentgesetz in Indien tödliche Folgen haben", sagt Christiane Fischer, Pharmabeauftragte der Bundeskommission Internationales. Nach dem neuen Gesetz muss Indien die internationalen Patente anerkennen - und fällt als Lieferant preisgünstiger Plagiate aus.

...Die bittere Patent-Pille schluckte Indien, um Mitglied in der Welthandelsorganisation (WTO) werden zu können. Wie jedes Mitgliedsland musste Indien das "Abkommen über handelsbezogene Aspekte geistigen Eigentums" (TRIPS) unterzeichnen. Das Abkommen setzt hohe Schutzstandards für Patente. Arzneimittelhersteller dürfen Originalmedikamente frühestens nach 20 Jahren kopieren. Für die Lizenzhaber ist das praktisch. Der Hersteller hat das Monopol auf sein Medikament; bestimmt frei wo und für welchen Preis er es anbietet.

...Unterdessen wittern auch die internationalen Pharmakonzerne Morgenluft. Indiens wachsende Pharmaindustrie hat hochqualifizierte Wissenschaftler hervorgebracht, die denn auch nur ein Drittel westlicher Löhne verdienen. Nun garantiert das Land auch ausreichenden Patentschutz. Konzerne wie Pfizer, Bristol-Myers Sqipp und Novartis haben bereits Millionendeals mit indischen Firmen abgeschlossen. Aber: "Die Konzerne verbilligen dann zwar ihre Produktion, aber nicht die Preise für die Medikamente", prognostiziert Christiane Fischer.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1123846,00.html

da besonders bei aids medikamenten, aber auch antibiotika u.a., ein ständiges "update" nötig ist, ist klar das in kürzester zeit nur noch medikamente produziert werden können, die eben nicht mehr up to date, also wirkungslos sind.

ein sehr interessanter heise-artikel von 2002:

Die Produktion von Generika hat in Indien eine Arzneimittelindustrie wachsen lassen, die kurz vor der internationalen Wettbewerbsfähigkeit steht und amerikanischen und europäischen Pharmariesen schon lang ein Dorn im Auge ist. Die Umsetzung des TRIPS-Abkommens bedeutet für das »Zentrum der Produktpiraterie« eine bittere Pille: Bis zum 1.1.2005 muss Indien sein Patentrecht den WTO-Standards anpassen. Bereits während dieser Frist muss es Anträge zur Produktpatentierung entgegennehmen und dem Antragsteller für fünf Jahre exklusive Verkaufsrechte garantieren.

...Nach Angaben der BUKO-Pharma-Kampagne besitzen nur fünf Länder der Dritten Welt eine eigene innovative Pharma-Industrie, weitere acht eine produzierende. Alle diese nicht von den multinationalen Konzernen abhängigen Pharmafirmen sind durch das TRIPS-Abkommen bedroht. Länder wie Äthiopien, das über keine eigene Pharmaproduktion verfügt, werden es unter den verschärften Gegebenheiten wohl nie schaffen, eine aufzubauen.

...Mehr Monopolschutz für die Multis

Den internationalen Pharmasektor kennzeichnet eine krasse monopolistische Struktur: Er wird von wenigen multinationalen Unternehmen dominiert und durch einen starken Patentschutz gestützt. Ein Patent ist eine feine Sache für seinen Inhaber. Es garantiert ihm ein konkurrenzloses Vertriebsmonopol mit freier Preisbestimmung, das um so lukrativer ist, je länger der Patentschutz dauert. Außerdem kann er selbst bestimmen, wo er sein Produkt anbietet. Das hat gravierende Folgen. Weil die zahlungskräftige Kundschaft in den Industrieländern sitzt, richtet sich die Forschung der Konzerne an deren Bedürfnissen aus: Von 1.393 Medikamenten, die von 1975 bis 1999 (vgl. Weltweiter Patentschutz für pharmazeutische Innovationen: Gibt es sozialverträgliche Alternativen?) weltweit zugelassen wurden, waren beispielsweise nur 13 speziell für die Behandlung von tropischen Krankheiten entwickelt. Das Interesse nach Therapiemöglichkeiten für weltweit verbreitete Krankheiten zu suchen, die auch unter den Bedingungen der Entwicklungsländer effektiv und kostengünstig einsetzbar sind, ist gering. Viele bereits vorhandene wichtige Medikamente für Tropenkrankheiten werden nicht mehr produziert, weil sie nicht genügend Gewinn versprechen.

Ein im Jahr 2000 durchgeführter globaler Vergleich von Arzneimittelpreisen der Hilfsorganisation Health Action International (HAI) hat ergeben, dass die großen Pharmakonzerne eine völlig undurchsichtige, geradezu abenteuerliche Preispolitik betreiben. Die Verkaufspreise für dasselbe Präparat können je nach Land um mehrere hundert Prozent schwanken. Verlässlich ist dabei nur eines: in den Entwicklungsländern sind Medikamente am teuersten. Die Spitzenplätze halten Südamerika und Afrika. Am größten ist das Preisgefälle bei Originalpräparaten, am einheitlichsten bei Generika.

Patentschutz und damit verbunden hohe Medikamentenpreise etablieren einen Teufelskreis, der vielen Menschen den Zugang zu lebensnotwendigen Arzneien versperrt. Nach Angaben der Studie »Priced out of Reach« der Organisation Oxfam sterben jährlich zwei Millionen Kinder an Lungenentzündung, fast alle in Entwicklungsländern, darunter auch Kenia. Ein optimales Heilmittel ist das Pfizer-Antibiotikum Azithromycin (Zithromax), das jedoch in Kenia unter Patentschutz ist und mehr kostet als etwa in Norwegen. Doch während in Kenia jährlich pro Kopf 17 Dollar für Gesundheit ausgeben kann, sind es in Norwegen 2.300 Dollar. Kenia darf das generische Äquivalent nicht aus Indien importieren, wo der Preis nur ein Fünftel beträgt. Und Indien kann Azithromycin auch nur produzieren, weil das TRIPS-Abkommen noch nicht vollständig umgesetzt ist...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/11/11955/1.html

ebenfalls zu empfehlen:

Patente Profite und AIDS (Teil 1)

BUKO Pharma-Kampagne

bukopharma

pdf-datei


die frage die sich mir stellt ist die: geht es hier "nur" um profite der pharmamafia auf tod und teufel komm raus- oder stecken ganz bewusste politische maßnahmen dahinter, um bestimmte regionen absichtlich zu destabilisieren? eine andere art der geopolitik des westens, wie sie ja auch schon mittels kontrolle des gentechnisch veränderten saatgutes angewandt wird?

Die Saat der Zerstörung
Geopolitik mit genetisch veränderten Nahrungsmitteln

http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_120d/T01.HTM

 

[hives]

wie ist das eigentlich bei solchen tests, die nicht-infizierte fälschlicherweise positiv deklarieren: erhöhen sich dann da auch automatisch die übersehenen fälle? also, die, die aids haben, aber vom test nicht erkant werden?

oder hängt das da nicht zusammen?

Das würde ich eher verneinen, da sich das "Übersehen" von HIV (sofern diese Patienten mit HIV infiziert sind und keine AIDS-ähnliche Symptomatik ohne HIV zeigen) wohl vor allem durch die Provirus-Phase von HIV ergibt. Da kann man auf Antikörper oder HIV direkt testen, wie man will.
Doch, zumindest eine theoretische Ausnahme fällt mir ein: Ein direkter Genom- Test jeder einzelnen Zelle - da würde sich mit der Genauigkeit des Tests sowohl die Wahrscheinlichkeit für fälschlicherweise Erkannte als auch für nicht erkannte Infizierte verringern...

die frage die sich mir stellt ist die: geht es hier "nur" um profite der pharmamafia auf tod und teufel komm raus- oder stecken ganz bewusste politische maßnahmen dahinter, um bestimmte regionen absichtlich zu destabilisieren? eine andere art der geopolitik des westens, wie sie ja auch schon mittels kontrolle des gentechnisch veränderten saatgutes angewandt wird?

Die Politik nimmt zumindest billigend in Kauf, dass die durch sie geschaffenen Patentbestimmungen ganze Kontinente nachhaltig destablisieren... zum Wohle der forschung natürlich...

Und schon allein die Bayer/Cutter/Koate- Vorfälle demonstrieren zumindest den Mangel an Respekt vor dem menschlichen Leben... derartigen Firmen biologische Patente zu ermöglichen, ist imho keine Idee, die man auch nur ins Auge fassen sollte, insofern man der Menschheit ein wie auch immer geartetes Existenzrecht einräumt...

Mitschrieb

 

[Artaxerxes]

Hallo samhain,

die frage die sich mir stellt ist die: geht es hier "nur" um profite der pharmamafia auf tod und teufel komm raus- oder stecken ganz bewusste politische maßnahmen dahinter, um bestimmte regionen absichtlich zu destabilisieren? eine andere art der geopolitik des westens, wie sie ja auch schon mittels kontrolle des gentechnisch veränderten saatgutes angewandt wird?

ich denke sowohl als auch! Das ist es ja, was ich - einer tibetanischen Gebetsmühle nicht unähnlich - immer wieder anprangere. Die Pharma-Mafia scheffelt Geld und zwar skrupellos. Und alles auf dem Rücken derer, die sich eh nicht wehren können, nämlich der Armen oder Kranken.

Die Kosten für das Gesundheitswesen explodieren, Leistungen müssen gekürzt und die Kosten umgelegt werden. Das man nicht zu dem einfachsten Gegenmittel - Preisbindung aller Medikamente - greift, zeigt mir nur, welche Macht die Pharma-Mafia besitzt.

Aber nicht genug damit, auch die wohlhabenden Bevölkerungsschichten in den Industrieländern werden abgegraben, durch Erfindung immer neuer Krankheiten für die dann auch gleich serienweise Medikamente zur Verfügung stehen.

Soweit mir bekannt ist, gibt es in Südamerika hauptsächlich genmanipulierte Sojakulturen. In manchen Ländern schon zu 100 %. In welche Abhängigkeit zur USA sich diese Länder begeben, ist ihnen bisher nicht bewusst. Das hier auch die US-Politik einen erhebliche Beitrag geleistet haben muss, ist daher nachvollziehbar.

Gruß Artaxerxes

 

[sillyLilly]

Ich habe auf allen möglichen Seiten ... immer wieder von der Bangui Definition gelesen. Auch nach 1985. So habe ich auch auf seiten von 2001 gelesen, dass es gängige Praxis in südafrika wäre nach der Bangui Definition erstmal von positiv auszugehen ... und es dann durch einen Bluttest zu bestätigen.
Diese WHO Richtlinen ... sind die unverbindlich oder verbindlich?

Außerdem habe ich noch folgenden Artikel:
(er ist zwar von 2001 ... aber er zeigt was für ein politikum AIDS ist)
http://www.alhambra.de/zeitung/maerz01/aids.htm
ein Auschnitt:

Dort liefen zwecks Reaktion „auf die HIV-Krise" gerade die Vorbereitungen für das zweite Treffen des Advisory Panel, als UNAIDS Ende Juni seine neuesten Zahlen der „Menschen, die mit HIV und AIDS leben" bekanntgab: weltweit 34,3 Millionen, davon in Afrika südlich der Sahara 24,5 Millionen, davon wiederum 4,2 Millionen in Südafrika (etwa 10% der Bevölkerung).
Die daraus entwickelten Schreckensszenarien lenkten die Aufmerksamkeit auf den in Kürze stattfindenden Kongress in Durban, den UNAIDS mitorganisierte, und boten einen neuerlichen Anlaß für Angriffe auf die südafrikanische AIDS-Politik.

Allerdings sind diese Zahlen Makulatur. In Südafrika werden jährlich etwa 18.000 Frauen in Schwangerenkliniken getestet und diese Ergebnisse auf die Gesamtbevölkerung hochgeschätzt. Getestet wird mit den Antikörpertests, die auch aufgrund von Schwangerschaft zu einem falsch-positiven Resultat führen können. Zudem suchen vor allem ärmere Frauen diese Kliniken auf und bei ihnen ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, auch weitere Gründe wie Malaria und Tuberkulose anzutreffen. Auf der Basis dieser dubiosen Rohdaten (1998 22,8% und 1999 22.4%) schätzte das südafrikanische Gesundheitsministerium für 1998 3,6 Millionen und UNAIDS für 1999 4,2 Millionen Betroffene. Diese inflationären UNAIDS-Zahlen betreffen nicht nur Südafrika, sondern das gesamte Afrika südlich der Sahara, für das die enormen Zahlen ähnlich zusammengeschätzt werden. Werden dagegen die kumulierten AIDS-Meldungen - also alle Meldungen für die 80er und 90er zusammen - verglichen, liegen die USA und Afrika südlich der Sahara mit 700.000 bis 800.000 (1999) Kranken etwa gleichauf, was angesichts der unspezifischen `Bangui-Definition' und der höheren Bevölkerungszahl in Afrika weitaus größere Sorgen um das Wohlergehen der US-Ameikaner bereiten müßte. Doch dank der UNAIDS-Schätzungen wird diese Relation umgedreht. Das hat zwar nichts mit Mathematik, aber viel mit Politik zu tun.

Mögen die Afrikaner damit auch unzufrieden sein, die Pharmaindustrie ist es mit Sicherheit nicht. Die Milliarden, die die Konzerne aus Afrika (sowie Asien und Lateinamerika) herausholen wollen, steigen proportional zu den UNAIDS-Statistiken, was sich schon jetzt positiv auf die Aktienkurse auswirken dürfte. Zudem ist dieser AIDS-Markt nicht nur für Medikamente gut, sondern in absehbarer Zeit auch für Impfstoffe, die rein rechnerisch den noch größeren Abnehmerkreis der Test-Negativen haben und für die damit verbundenen Produkte wie Tests sowie schließlich immer neue AIDS-Kampagnen. Die Nachfrage wird nicht zuletzt durch UNAIDS und seine inflationären Statistiken angekurbelt, was den Werbeetat der Pharmakonzerne - etwa zwei Drittel der Einnahmen - entlasten dürfte, zudem hat UNAIDS den Vorteil, als seriös und unparteiisch zu gelten. Auch darüber, wie das alles bezahlt werden soll, hat UNAIDS diverse Vorschläge parat, wie einen an AIDS gekoppelten Schuldenerlaß. Noch perfider ist allerdings die Aufforderung an afrikanische Finanz- und Planungsminister auf einer Konferenz in Addis Abeba im Mai 1999, jährlich mindestens 1 Milliarde US-$, „die AIDS unterstützen [sic] könnten" zu mobilisieren, und zwar dadurch, daß Gelder aus den Projekten umgeleitet werden, die den größten Nutzen für die Menschen haben: „Sozialmittel; Bildungs- und Gesundheitsprojekte; Infrastruktur; ländliche Entwicklung".25 Die Folge wären noch mehr Armutskrakheiten, die wiederum in AIDS umbenannt werden können.

Noch während sich die Medien an den UNAIDS-Zahlen abarbeiteten, wurde ihnen eine vergleichbare Sensation vorgesetzt. Anfang Juli wurde vorab bekannt, daß über 5.000 Wissenschaftler eine Erklärung unterzeichnet hatten, die kurz vor dem Kongress in der britischen Wissenschaftszeitschrift Nature veröffentlicht werden sollte. Darin bekräftigten sie ihre Ansicht, daß HIV die Ursache von AIDS ist - belegen konnten sie sie allerdings nicht.26 Diese `Durban-Deklaration' war vor allem ein Werbegag, was auch dadurch deutlich wurde, daß sie von der PR-Agentur Burson-Marsteller verbreitet wurde, die laut Eigendarstellung Erfahrung mit „Management und Herstellung eines wissenschaftlichen und politischen Konsens" hat.

Mit seiner Ankündigung der kostenlosen Nevirapine-Abgabe hatte Boehringer weltweit Schlagzeilen gemacht. Vergessen war dann nicht nur die unrühmliche Firmengeschichte,35 sondern auch die EU-weite offizielle Warnung vor Nevirapine-Schäden vom April. Darin wird die Anwendung in Kombinationspräparaten eingeschränkt, weil es „schwere und lebensbedrohende Hautreaktionen und ernsthafte Leberschäden ... hauptsächlich in den ersten 8 Behandlungswochen" gegeben hat. Die nächste - und sicher nicht die letzte - Meldung über Nevirapine-Schäden kam Anfang 2001 aus den USA, als die CDC Gesundheitpersonal davor warnten, das Mittel nach Nadelstichverletzungen prophylaktisch zu nehmen.36 In Europa und den USA hat Nevirapine seine beste Zeit hinter sich, und so liegt es in der Logik des Systems, im Trikont einen neuen Markt zu suchen. Der Einstieg erfolgt über Schwangere, bei denen die Giftwirkungen wegen der relativ geringen Dosis und kurzen Einnahmedauer wohl weniger offensichtlich sind. Behilflich sind dabei UNAIDS und die WHO, die im Oktober 2000 empfohlen hatten, Nevirapine für Schwangere auch über Pilotprojekte hinaus zu verwenden. Sollte es dazu kommen, gibt es die Überlegung, entweder alle Schwangeren zu testen und den test-positiven Frauen Nevirapine zu geben oder alle Schwangeren ohne Test gleichermaßen zu versorgen - in Ländern „mit Seroprävalenz-Raten über 10%". Argumentiert wird nicht nur mit der angeblichen Verträglichkeit und daß es „hochgradig kosteneffektiv" sei, sondern auch so: „Massenbehandlung kann auch beim weitverbreiteten Stigma helfen, das noch immer in vielen Ländern mit HIV verbunden ist. Wenn jeder die Pillen nimmt, wird niemand stigmatisiert."

Mit HIV soll nicht nur Nevirapine an die afrikanische Frau gebracht werden, sondern auch das lange zurecht in Verruf geratene Milchpulver. Es hat nicht nur einen geringeren Nährgehalt im Vergleich zum Stillen, sondern birgt darüber hinaus die Gefahr von lebensgefährlichen Krankheiten für die Kinder besonders dort, wo kein sauberes Wasser für die Zubereitung zur Verfügung steht.37 Diese bekannten Probleme wurden mit der Behauptung, HIV werde durch das Stillen übertragen, relativiert. UNAIDS hatte zunächst Milchpulver empfohlen, überläßt derzeit aber nach Protesten den Müttern die Entscheidung. Beim Kongress in Durban wurde über die Richtlinien diskutiert, und auch Hoosen Coovadia, Kongress-Vorsitzender und Vertreter der HIV/AIDS-Theorie beim Advisory Panel, empfahl test-positiven Müttern Milchpulver. Coovadia, der außerdem selbst an einer großen Untersuchung über die Auswirkungen des Stillens und des Milchpulvers auf die Kinder beteiligt ist, gab dagegen Anfang Februar die Empfehlung an test-positive Mütter, ihre Kinder zu stillen. Das war das Ergebnis seiner eigenen Untersuchung, die festgestellt hatte, daß die gestillten Kinder nicht nur gesünder waren, sondern auch verblüffend
selten einen positiven Test hatten.

Ich muss ehrlich sagen, dass ...selbst wenn nur die Hälfte von dem Artikel wahr ist .... stimmt doch da was nicht.
Ich habe immer wieder den Eindruck, dass da Geld mit dem Leid gemacht wird....

Namaste
Lilly

 

[Tino]

Ich habe immer wieder den Eindruck, dass da Geld mit dem Leid gemacht wird....

Meiner Meinung nach wird von den in Afrika politisch Verantwortlichen HIV und AIDS heruntergespielt um Geld zu sparen. Es liegt nämlich in deren Interesse, Geld nicht ins Gesundheitssystem zu stecken, sondern in z.B. Waffenkäufe. Deswegen verstehe ich den Vorwurf an Pharmafirmen nicht. Die scheffeln da unten kein Geld. Egal ob positiv oder nicht. Abgesehen davon ist die HIV-Diagnose in Afrika ist ein komplett anderes Thema als bei uns. Das liegt daran, das einfach zu wenig Geld (z.B. um einen HIV-Test durchzuführen und zu bestättigen), kein Interesse bei der Bevölkerung (Aufklärung und Bildung kostet Geld) und kein Interesse bei den Verantwortlichen vorherrscht. Das ist der Skandal.

aber er zeigt was für ein politikum AIDS ist

Gesundheit ist immer ein Politikum. AIDS ganz besonders.

Die Aufbereitung der Daten ist dabei der Trick. Wenn es kein Flächendeckendes Gesundheitssystem gibt, kann man auch nicht flächendeckend HIV-Testen. Also muss man z.B. in Krankenhäusern bei Schwangeren einen HIV-Test machen. Mit 99,5% „Genauigkeit“ ist es ein ziemlich genauer Test, aber eben nicht perfekt (und was ist schon perfekt auf dieser Welt). Da zu jeder Schwangeren die HIV-positiv ist auch ein HIV positiver Mann gehören muss, kann man die HIV-Infizierten in einem Gebiet „schätzen“. Angenommen der Staat würde jetzt genau nachforschen, doppelte Testverfahren um die „Genauigkeit“ zu erhöhen, flächendeckende Erhebung der Infiziertenrate, was wäre die Konequenz?

Sie müssten Geld für Bildung, Aufklärung und ein funktionierendes Gesundheitssystem aufbauen. Das schaffen sie schon bei banalen Erkrankungen nicht (wie viele sterben, weil es in manchen gebieten keine Antibiotika gibt?).

Nicht die „Pharmamafia“ sind die AIDS-Vberschwörer, die AIDS-Leugner sind die Verschwörer. Sie arbeiten skrupellosen Diktatoren und auf eigennutz ausgerichteten Politikern zu, weil sie durch wiederholen einer nicht sachgerechten Kritik den Glauben an eine andere Verschwörung aufrecht erhalten.

Und was ist die beste Verschwörung? Seine hinter einer anderen zu verstecken.

Gruß Tino

 

[sillyLilly]

Hier noch ein link zu einer kontroversen diskussion:
http://www.wsws.org/de/2001/dez2001/aid1-d08.shtml
Am Anfang zwei Briefe von Leuten die kritisch zu HIV stehen ... und danach eine Antwort die auch sehr interessant ist, weil sie einige Hintergründe über Mbeki Stelung zum Thema HIV anders beleuchtet.



Ich versuche mich durch diese CDC Übersicht von AIDS Kranken in englisch durchzuackern.
Ich weiß nicht ob es an meinem rudimentären englisch liegt ... aber bis jetzt habe ich es so verstanden, dass die definition von 1993 gültig ist ....
http://www.who.int/entity/hiv/strategic/en/cdc_1993_hivaids_def.pdf
laut dieser Defnition gibt es im Anhang C und D noch immer die Möglichkeit, AIDS zu vermuten und eine vorläufige positiv Diagnose zu stellen, wenn andere Krankheiten und Anzeichen dafür da sind.... Und die kriterien unterscheiden sich nicht so wesentlich von der ehemaligen bangui Definition
:gruebel:
Liegt das nur an meinem schlechten Englisch ?

 

[sillyLilly]

@Tino

habe gerade erst dein posting gesehen, als ich anderes abgeschickt habe.
In dem Link den ich in meinem letzten posting abgeschickt habe, vertritt einer eine ähnliche position .... dass die südafrikanische Regierung eigentlich die wirklichen Verschwörer sind.

Sehr komplex das ganze .... :gruebel:

Das die Armutserkrankungen in Afrika aber hinter der AIDS Zahlen "verschwinden" macht mich aber schon skeptisch. Findest du nicht?

Das die Pharmaindustrie kein Geld daran verdient, würde ich auch nicht sagen. Das Recht z.B. die Medikamente auch billiger einkaufen zu können, mußte sich süafrika einklagen ...

Was sagst du zu der Geschichte mit dem Milchpulver?

Namaste
Lilly

edit: ich habe noch mal ein bischen die finanzielle Seite begrübet und gegoogled
AIDS-Bekämpfung auf Kredit. Weltbank sorgt für die nächste Schuldenkrise

 

[Artaxerxes]

Hallo Lilly,

ich bin leider nicht in der Lage, die pro bzw. kontra Meinungen (HIV = AIDS) wissenschaftlich zu werten. Weil diese Diskussion aber auch von vermeindlichen Spezialisten sehr kontrovers geführt wird, bleibt bei mir zumindestens ein nicht geringes Unbehagen.

Was soll man denn auch glauben? Früher wurden Epedemien hauptsächlich durch mangelnde Hygiene oder Schädlinge ausgelöst, wie sie heute noch in den Ländern der dritten Welt existieren.

Die neueren Geißeln der Menschheit, zu denen ich neben AIDS auch SARS, BSE usw. zähle, scheinen allerdings andere Ursachen zu haben. Sinnfällig ist, dass man Affen als Überträger von AIDS ausgemacht hat, ohne das diese Spezies überhaupt an AIDS erkrankt. Auch soll das AIDS-Virus zunächst über die Nahrungskette aufgenommen worden sein.

Da hat man - wie in Deinem Link zu lesen ist - 1959 bereits den ersten AIDS-Toten festgestellt, trotzdem dauerte es dann über 30 Jahre, bis AIDS zur Seuche mutierte. Nach den AIDS-Steigerungsraten, wie sie uns heute präsentiert werden, kann da aber faktisch irgendetwas nicht stimmen.

Wo sollte denn auch bitte - der Logik gehorchend - der Grund dafür zu finden sein, dass es AIDS möglicherweise schon immer gab, es aber erst ab den 80iger Jahren zur Seuche wurde. Es wäre noch nachzuvollziehen, wenn die gleichen Übertragungsmechanismen wie bei den früheren Epedemien (Ratten, Flöhe, Moskitos) wirken würden, aber da ja AIDS hauptsächlich durch Geschlechtsverkehr übertragen werden soll, ist es schlecht vorstellbar, das über 30 Jahre keine Verbreitung stattgefunden hat.

Das verstehe wer will, wo ist denn hier der Pferdefuss?

Gruß Artaxerxes

 

[Tino]

Die Probleme bei der Bewertung von Informationen liegt in unserer (idealisierten) Vorstellung von Rationalität und unserer (sehr ungenauen) Vorstellung von Irrationalität.

Es ist idealisiertes Wunschdenken (auch bei Medizinern verbreitet), dass man 100% Testverfahren entwickeln könnte. Jedoch liegt eben in allem eine Unsicherheit. Die Kust ist es, mit dieser Unsicherheit umzugehen.

Ob ein HIV-Test, Mammographie, Röntgenbild, Genanalyse, etc. alle diese Testverfahren produzieren ein Ergebnis, das interpretiert werden will. Und wie so alles im Leben, da es interpretiert werden kann/muss, gibt es auch verschiedene Meinungen, die kurz beschrieben zwischen den Extremen Ablehnung des Ergebnisses und Gläubigkeit des Ergebnisses liegen.

Bleiben wir beim HIV-Test.
Welche Verfahren in dem einen Land gelten und im anderen nicht, liegt an der nationalen Interpretation der Ergebnisse dieser Testverfahren. Und da Medizin keine Mathematik ist, ändern sich die Meinungen, Empfehlungen, etc. fortlaufend. Internationale Empfehlungen gibt es nicht. Die WHO oder das CDC geben aber Empfehlungen heraus, die nach stillschweigender Übereinstimmung als solche gewertet werden können.

Wichtig in der Medizin ist die Definition dessen, worüber man spricht. Das heißt, innerhalb der internationalen Profiliga werden WHO und CDC Definitionen gerne genommen, damit man beim internationalen Gespräch sicher geht von der selben Erkrankung oder Testverfahren zu reden.

Da Gesundheit ein Politikum ist, reden auch eine ganze Menge Nichtmediziner mit. Man sollte also auf der einen Seite bei einer Diskussion wir HIV und AIDS erst mal die aktuellen Definitionen verwenden, dann schauen wer mit welchen Definitionen diskutiert. Dabei alleine kann man schon verrückt werden, denn natürlich sind auch Wissenschaftler und Ärzte in allen Lagern vertreten, was die Schwierigkeit sich auf "Experten" zu berufen noch erhöht.

Prinzipiell kann man sagen, das die aktuellen WHO und CDC Definitionen von Ärzten als Gesprächsgrundlage allgemein akzeptiert werden. Dann aber sehr landesspezifische Verfahren entwickelt werden.

HIV kam (nach aktuellen Wissen) vom Affen auf den Menschen. Solche Artensprünge gibt es immer wieder, die meisten harmlos, einige jedoch gefährlich (siehe z.B. Vogelgrippe).

Da AIDS als Symptomkomplex erstmals 1981 beschrieben wurde, bedeutet das nicht, das es die Erkrankung nicht schon früher gegen hat. Sie ist aber eben nicht aufgefallen. Ähnlich wie eine Lawine beginnt so eine Erkrankung langsam und vereinzelt, bis sie erdrutschartige Ausmasse angenommen hat. Der Symptomkomplex AIDS war tatsächlich eine neue Kombination, die sich nur durch einen Zusammenbruch des Immunsystems erklären ließ. Bei der Untersuchung dieser neuen Erkrankung hat man im Blut Spuren eines Retrovirus gefunden, den es bei Gesunden nicht gab und den man noch nicht kannte.

Den Rest kennt ihr, und darüber diskutieren wir hier. Nur noch soviel: in Afrika wo bereits Armut und Seuchen herschen, medizinische Versorgung eigendlich nicht existiert, ist so eine Erkrankung eine Katastrophe, die die bereits existierende Probleme ins unermessliche potentiert. Die anderen Erkrankungen sind nicht unwichtig geworden, in jedem Flüchtlingscamp ist die Bekämpfung der altbekannten Probleme Cholera, Thyphus, Malaria immer noch (aufgrund des akutem Verlaufes dieser Erkrankungen) an erster Stelle. Aber die gesellschaftlich langfristigen Probleme, wenn ganze Generationen wegfallen (die bei Aufklärung und konsequenter Vorsorge (wenigstens Therapie der Schwangeren) und Bildung der armen Bevölkerung hätten vermieden werden können), sind heute nicht zu übersehen.

Gruß Tino

 

[Tino]

Ein fantastischer Link zu einer sehr, sehr guten Erklärung der gängigen HIV-Testverfahren. Ein bischen mehr Infos, als man manchmal will, aber alle Fragen bezüglich der Sicherheit der Testverfahren werden dort beantwortet.

http://hiv.net/2010/buch/test.htm

Gruß Tino