Aids

[Artaxerxes]

Hallo Tino,

Da AIDS als Symptomkomplex erstmals 1981 beschrieben wurde, bedeutet das nicht, das es die Erkrankung nicht schon früher gegen hat. Sie ist aber eben nicht aufgefallen. Ähnlich wie eine Lawine beginnt so eine Erkrankung langsam und vereinzelt, bis sie erdrutschartige Ausmasse angenommen hat. Der Symptomkomplex AIDS war tatsächlich eine neue Kombination, die sich nur durch einen Zusammenbruch des Immunsystems erklären ließ. Bei der Untersuchung dieser neuen Erkrankung hat man im Blut Spuren eines Retrovirus gefunden, den es bei Gesunden nicht gab und den man noch nicht kannte.

alles schön und gut. Nur klärt das nicht, warum die Krankheit quasi 30 Jahre - oder mehr - geschlafen hat. Ich glaube nicht, das sich das sexuelle Verhalten in dieser Zeit so stark geändert haben kann - und Viagra gab's ja noch nicht.

Könnte es nicht auch sein, dass der HIV-Virus zunächst dem Menschen nicht geschadet hat - sowie den Schimpansen (98% Genidentizität) und andere Einfüsse den Menschen anfälliger machten (Degeneration)?
Das wäre dann z. B. eine plausibele Erklärung.

Gruß Artaxerxes

 

[Agarthe]

@Artaxerxes

ohne mich jetzt mit Quellen abzusichern (leider keine Zeit), wäre eine mögliche Erklärung die Mutation des Virus hin zu einer besseren Anpassung
an den Wirt Mensch.

 

[Tino]

Könnte es nicht auch sein, dass der HIV-Virus zunächst dem Menschen nicht geschadet hat

unwahrscheinlich. bei artensprüngen ist der "neue" erreger eigendlich ziemlich schnell entweder harmloss oder gefährlich.

Da hat man ... 1959 bereits den ersten AIDS-Toten festgestellt, trotzdem dauerte es dann über 30 Jahre, bis AIDS zur Seuche mutierte

die aussage 1959 AIDS diagnostiziert wurde halte ich für sehr umstritten. die diagnose gibt es erst seit 1981, weil erst da beschrieben. das es vorher die erkrankung gab ist als sicher anzunehmen (AIDS als vollbild erscheit ja erst 5-10 jahre nach ansteckung), aber das werden wir kaum beweisen können in welchen ausmaß. Wie haben die das diagnostiziert? haben die 30 jahre alte blutkonserven untersucht?

Sicher ist, es tauchte anfang der 80er Jahre erstmals in den krankenhäusern auf, und verbreitete sich ziemlich (wenn nicht erschreckend) rasch. Abgesehen davon, ist der Weg aus dem urwald in die Städte und von da auf touristen (ein Schelm wer böses dabei denkt ) schon ziemlich umständlich, das da eine Zeitverzögerung gut denkbar ist.

Gruß Tino

Nachtrag ... sorry, hab noch mal nachgeschaut. tatsächlich 1959 in alten Blutkonserven wurde HIV1 nachgewiesen. man geht sogar davon aus, das der virus so in den 40er jahren aus dem dschungel kroch.
damit wäre aber auch cia und impfkampanie wiederlegt, weil der virus zu einer zeit entstand, als wir die dna noch gar nicht kannten. damit ist er dann wohl doch natürlich entstanden.

http://www.m-ww.de/krankheiten/sexuell_uebertragbare_krankheiten/aids.html?page=2

Gruß Tino

 

[Artaxerxes]

Könnte es nicht auch sein, dass der HIV-Virus zunächst dem Menschen nicht geschadet hat

unwahrscheinlich. bei artensprüngen ist der "neue" erreger eigendlich ziemlich schnell entweder harmloss oder gefährlich.

zunächst mal - Danke für den Link, war sehr informativ!

Ausgehend von der Zahl der Neuinfektionen in 2004 und der Referenzzahlen 2002/2004 der Gesamtinfizierten bin ich mal von einer statistischen Steigerungsrate = 50 % ausgegangen (In Wirklichkeit lag sie sogar über 100 % - 50 % ist schon sehr konservativ)

Wenn man im Jahr 1930 mit dem ersten infizierten Menschen anfängt und eine Steigerungsrate von 50 % annimmt (1931 = 1,5; 1932 = 2,25 usw.) dann dürfte die Menschheit heute nicht mehr existieren bzw. zu 100 % durchseucht sein. Die Infektionsrate 2004 liegt – rein rechnerisch - bei 11 Billionen. So kann es also nicht gewesen sein. Rechne ich die Neuinfektionen von 2004 jedoch zurück, dann dürfte eine Erstinfektion frühestens Mitte der 70iger Jahre angenommen werden. Bei meinem Anfangsmodell (1 + 50% p.a.) käme ich zu den heute Gesamtinfizierten, wenn ich im Jahre 1961 starten würde.

Was ich damit belegen will ist meine Vermutung, dass doch (ca. Mitte der 70iger Jahre) etwas besonderes – in Afrika - passiert sein muss, sonst passt die tatsächliche Zahl der Gesamtinfizierten (die wahrscheinlich sowieso höher liegt als die genannten 39,4 Mio.) nicht in die logische Reihe.

damit wäre aber auch cia und impfkampanie wiederlegt, weil der virus zu einer zeit entstand, als wir die dna noch gar nicht kannten. damit ist er dann wohl doch natürlich entstanden.

...kann man nur spekulieren - die Thematik ist aber noch nicht vom Tisch!

Gruß Artaxerxes 8)

 

[sillyLilly]

:gruebel:

Nur wenige Menschen wissen, dass es sich bei den US-Centers for Disease Control and Prevention (CDC) und den National Institutes of Health(NIH) einschließlich des NIAID, die für AIDS verantwortlich sind, um militärische Organisationen handelt. Beispielsweise hat Anthony Fauci, der Direktor des NIAID, einen militärischen Rang und eine Uniform vorzuweisen. Sowohl die CDC als auch die NIH gehören zur ausführenden Gewalt unserer Regierung. Der oberste Chef ist Präsident Clinton.

Jeder Pfennig, der in die AIDS-Forschung fließt, wird überwacht von Anthony Fauci,

http://www.rethinkingaids.de/afrika/rasnick.htm
Ich teile zwar nicht die position von Dave Rasinik bezüglich HIV .... aber es würde mich interessieren, ob dieser Absatz stimmt.
Kann da jemand was zu sagen?
Gingen die genannten Organsationen aus Millitärischen hervor?

Namaste
Lilly

 

[Gestreift]

Gingen die genannten Organsationen aus Millitärischen hervor?

Also ich denke nein. Das wäre ungefähr so, als würde man das Bundesamt für Gesundheit als Teil der Bundeswehr bezeichnen.

Ich habe meine Infos von der offiziellen Seite der amerikanischen Bundesbehörden. Demnach handelt es sich bei CDC und NIH um Dienststellen des Gesundheitsministeriums der USA.

Quelle: http://www.firstgov.gov/Agencies/Federal/Executive/HHS.shtml

Aber vielleicht täusche ich mich, denn der Militärisch-Industrielle-Komplex hat ja alles unterwandert.

Den Ironie-Smilie spar ich mir für den letzten Satz.

 

[Artaxerxes]

Hallo Lilly,

auf der Site fand sich auch noch was anderes....

"Die häufigste Ursache für T-Lymphozyten Immundefizienz weltweit ist das sogenannte Protein-Energie-Mangelsyndrom. Unterernährte Kinder weisen Defekte in der Funktion der Makrophagen und der T-Lymphozyten auf, zusammen mit ... einer vermehrten Anfälligkeit für Infektionen. Diese Auswirkungen sind bei unterernährten Kindern mit Masern besonders ausgeprägt, einer Infektionskrankheit, die die Aktivität der T-Lymphozyten herabsetzt. Bei diesen Kindern sind bakterielle Superinfektionen die Hauptursache für schwere Krankheiten und Todesfälle"

Jon Rappoport: Fehldiagnose "AIDS" - Geschäfte mit einem medizinischen Irrtum. Verlag Bruno Martin, Südergellersen 1990, S.77 [Zitat von M. Seligman et al. im New England Journal of Medicine 15.11.1984]

...was wiederum meine These stützt, dass Mangelernährung furchtbare Folgen hat.

Dort wird übrigens auch erwähnt, dass - lt. einem Artikel der Times - Pockenimpfungen die Ursache für AIDS sein könnten.

http://www.rethinkingaids.de/afrika/bangui.htm

Gruß Artaxerxes

 

[Tino]

Ein Kind das eine Mangelernährung hat, hat keine HIV im Blut. Damit hat es kein AIDS, damit braucht es eine kräftige Mahlzeit (am besten mehrere) und nicht eine antivirale Therapie.

Der Sinn solche Miss-Informationen darzustellen, liegt darin unterschwellig den Ärzten vorzuwerfen, sie könnten eine Mangelernährung nicht von AIDS unterscheiden.

Auch wenn unglaublich, manchmal (aber nur wenn es eng wird ) schauen sich Ärzte auch mal Patienten an ...

Gruß Tino

 

[Artaxerxes]

Hallo Tino,

werden denn - entgegen meiner Annahme - in Schwarzafrika flächendeckende HIV-Tests durchgeführt?

Soweit ich hörte, wäre dies viel zu teuer. Daher wird nach den vorhandenen Symptomen diagnostiziert - und die Symptome lassen ja nicht zwangläufig den Schluss zu, dass er Patient HIV-positiv ist.

Damit will ich beileibe nicht Kritik an den Ärzten - vor allem in Afrika - üben. Aber bei den gegebenen finanziellen Möglichkeiten dürfte eine Diagnose + Therapie (nach europäischem Standard) in Schwarzafrika unbezahlbar sein.

Man kann eben - ohne Kopf - nicht aus dem Fenster schauen!

Gruß Artaxerxes 8)

 

[Tino]

werden denn - entgegen meiner Annahme - in Schwarzafrika flächendeckende HIV-Tests durchgeführt?

Nein, hab ich ja schon mal weiter oben beschrieben.

Soweit ich hörte, wäre dies viel zu teuer.

Das ist das Problem.

Daher wird nach den vorhandenen Symptomen diagnostiziert - und die Symptome lassen ja nicht zwangläufig den Schluss zu, dass er Patient HIV-positiv ist.

Wo kein Geld für einen HIV-test, da kein Geld für Therapie.

Allerdings läuft nicht irgendein Arzt der WHO durch die Dörfer und sucht nach einer veralteten Leitlinie nach vermuteten AIDS-Kranken um diese dann zu zählen. Niemand hat das je so getan. Aber in Krankenhäusern werden immer wieder HIV-Tests gemacht, und so kann die ungefähre Infektionsrate ermittelt werden. Das ist nicht genau, aber auch nicht so ungenau wie oft dargestellt. Niemand hat ein Interesse Panik zu verursachen. Vor allem die Regierungen würden das Problem HIV am liebsten unter den tisch fallen lassen. Deswegen wird auch nach "Fehlern" im System gesucht und die dann unverhältnismäßig ausgeschlachtet.

Aber bei den gegebenen finanziellen Möglichkeiten dürfte eine Diagnose + Therapie (nach europäischem Standard) in Schwarzafrika unbezahlbar sein.

Nicht könnte, es ist so.

Man kann eben - ohne Kopf - nicht aus dem Fenster schauen!

... es ist ein unterschied, wie die Welt sein sollte, und wie sie ist. 8)

Gruß Tino

 

[Artaxerxes]

Hallo Tino,

... es ist ein unterschied, wie die Welt sein sollte, und wie sie ist. 8)

volle Zustimmung von meiner Seite - aber ich bin halt Illusionist und habe den Glauben an eine bessere Zukunft noch nicht verloren.

Aber zurück zum Thema

Wie ich unlängst las, wird bei der WHO hinsichtlich der Epedeniestatistik schön geschummelt (Anzahl der Erkrankungen und Krankheit). Weil die Pocken ja "offiziell" ausgerottet sind, gibts neuerdings die weißen Pocken und die Affenpocken.

Haben die Leute es eigentlich nötig, sich was in die Tasche zu lügen oder steht dahinter Methode?

Gruß Artaxerxes 8)

 

[Tino]

Wie ich unlängst las, wird bei der WHO hinsichtlich der Epedeniestatistik schön geschummelt (Anzahl der Erkrankungen und Krankheit). Weil die Pocken ja "offiziell" ausgerottet sind, gibts neuerdings die weißen Pocken und die Affenpocken.

Haben die Leute es eigentlich nötig, sich was in die Tasche zu lügen oder steht dahinter Methode?

Da steckt Methode dahinter. Die Familie der Poxviridae ist vielfälltig. Verursacht werden durch sie neben den humanen Pocken noch: Affenpocken, Kuhpocken, Pseudokuhpocken, Molluskeln. Die gefährlichsten waren die humanen pocken (ca im 15 Jhd. aus Asien nach Europa eingeschlept, aerogene Infektion, hochinfektiös, letalität zw. 30-40%) Alles keine neue Erfindung, gibt es schon lange.

Die frage ist wer sich in die Tasche lügt ...

Gruß Tino

 

[antimagnet]

jetzt erst gelesen:

Wenn man im Jahr 1930 mit dem ersten infizierten Menschen anfängt und eine Steigerungsrate von 50 % annimmt (1931 = 1,5; 1932 = 2,25 usw.) dann dürfte die Menschheit heute nicht mehr existieren bzw. zu 100 % durchseucht sein. Die Infektionsrate 2004 liegt – rein rechnerisch - bei 11 Billionen. So kann es also nicht gewesen sein. Rechne ich die Neuinfektionen von 2004 jedoch zurück, dann dürfte eine Erstinfektion frühestens Mitte der 70iger Jahre angenommen werden. Bei meinem Anfangsmodell (1 + 50% p.a.) käme ich zu den heute Gesamtinfizierten, wenn ich im Jahre 1961 starten würde.

Was ich damit belegen will ist meine Vermutung, dass doch (ca. Mitte der 70iger Jahre) etwas besonderes – in Afrika - passiert sein muss, sonst passt die tatsächliche Zahl der Gesamtinfizierten (die wahrscheinlich sowieso höher liegt als die genannten 39,4 Mio.) nicht in die logische Reihe.

nee... ,

du gehst da von ner immer mehr zunehmenden steigung aus. das dürfte aber eher S-förmig verlaufen... erst stecken wenige wenige an, dann viele viele und schließlich, wenns fast alle sind, werden immer weniger angesteckt. sind ja nicht mehr viele...

wachstumsraten sind teuflisch.

 

[forcemagick]

naja dazu kommt ja noch, dass aids ja im prinzip noch einigermaßen eindämmbar ist...

wenn man mal von verseuchten blutkonserven absieht oder von geisteskranken, die einem mit einer infizierten spritze hinterspringen kann man eine ansteckung schön vermeiden ...

die frage ist wie lange das geht... mutiert das virus irgendwann?

ist es irgendwann durch mücken übertragbar?

aber auch dann ist es um die menschheit noch nicht geschehen... immerhin kann man mit aids relativ lange leben ... träger sein heißt noch nicht krank sein....

 

[InsularMind]

Ich hab jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen, (ist mir grade zu viel ) vielleicht war das schon thematisiert worden, aber wie ist das mit diesen paar Leuten die angeblich Resistenz zeigen oder gar immun geboren worden sein sollen ?
Ist das nur so ein Gerücht ?
Was ist an deren Immunsystem anders? Oder sind sie nur gegen einzelne Virenstämme resistent?

Es reicht aus wenn es genug Leute gibt, die nichts davon erzählen, wenn sie's in sich tragen.
Leider gibt es davon jede Menge.
In den letzten paar Jahren ist der neue gedankenlose Trend grade bei den jüngeren Leuten wieder voll am Blühen, und mit der Veränderung in den ganzen Beziehungsvorstellungen, Jeder mit Jedem oder alle paar Wochen neue Partner , Fixerbesteck vom Kumpel mitbenutzen um lässig zu wirken usw.-- da hat die Übertragung ein leichtes Spiel.
Vermutlich lässt sich auch nicht jeder alle halben Jahre mal testen, und wer weiß schon so genau mit wem seine jetzige Partnerin / Partner irgendwann früher auf der letzten Party ganz besoffen mit wem grade zusammen war an die / den er sich nicht mehr so ganz erinnert -- diese ganze bodenlose Leichtsinnigkeit im Umgang mit den No# 1 Ansteckungsmethoden wird wohl noch vor der Mutation der Virenstämme dafür sorgen, dass eine Ausbreitung lauffeuerartig vor sich geht.
Die paar Idioten mit der Spritze kann man vermeiden, aber es werden sicher nicht alle Leute plötzlich keusch leben, weil man ja doch nie wissen kann und nicht jedes Mal nen Test machen will / sich auf Kleinverletzungen untersuchen lässt bevor man intime Kontakte pflegt oder Solches.
Safer Fun sollte halt zum Pflichtgedankentum werden...
Erst nachdenken, dann Spaßzeit, aber da redet man gern in den Wind damit, viele Jüngere nehmen es allzu leicht.

Die Wachstumsraten der Leute, für die HIV nichts Ernstes / Beachtenswertes mehr ist , weil man ja nicht mehr so schnell daran stirbt oder relativ lange sogar komfortabel damit leben kann machen mir dahingehend etwas Sorge. Was wird sein wenn HIV wie Gürtelrose oder Herpes ect. betrachtet wird? ( Na gut, es kann immer wieder mal durchkommen aber man stirbt ja nicht unbedingt dran )

 

[Artaxerxes]

Hallo antimagnet,

nee... ,

du gehst da von ner immer mehr zunehmenden steigung aus. das dürfte aber eher S-förmig verlaufen... erst stecken wenige wenige an, dann viele viele und schließlich, wenns fast alle sind, werden immer weniger angesteckt. sind ja nicht mehr viele...

wachstumsraten sind teuflisch.

da hast Du natürlich recht - es ging mir hier auch nicht um eine Annäherung zu den tatsächlichen Infektionszahlen. Wenn es denn so war - und vieles spricht dafür - das AIDS in den zwanziger Jahren des vorigen Jahrhunderts auftauchte, dann müßte doch die ganze Weltbevölkerung durchseucht sein - was sie aber nicht ist.

Also stimmen entweder die Infektionszahlen nicht, oder die HIV-Viren sind viel später mutiert. Genau das ist meine Aussage!

Gruß Artaxerxes

 

[Artaxerxes]

Hallo InsularMind,

Ich hab jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen, (ist mir grade zu viel ) vielleicht war das schon thematisiert worden, aber wie ist das mit diesen paar Leuten die angeblich Resistenz zeigen oder gar immun geboren worden sein sollen ?
Ist das nur so ein Gerücht ?
Was ist an deren Immunsystem anders? Oder sind sie nur gegen einzelne Virenstämme resistent?

Ich bin mir nicht sicher, ob es immunisierte Menschen gibt. Gibt es sie, dann wäre das doch eine einmalige Chance, um ein Serum zu entwickeln, dass alle immun macht. Ich habe aber bisher nicht gehört, dass man in diese Richtung forscht.

Deine Befürchtungen, dass AIDS auf die leichte Schulter genommen wird, teile ich. Allerdings - und das bereitet mir Unbehagen - ist die ganze AIDS-Story immer noch sehr nebulös. Nicht umsonst wird ja auch hier so kontrovers diskutiert.

Und wenn schon Experten eine solch kontroverse Meinung haben, dann kann man auch mal über eine WV nachdenken.

Gruß Artaxerxes

 

[Tino]

@ InsularMind

Jedes Virus (auch HIV) kann nur auf bestimmten Zellen "andocken" und nur bestimmte Krankheiten auslösen (z.B. Pflanzenviren kommen bei Menschen nicht an und umgekehrt, Grippevirus macht Grippe und nicht AIDS, etc, etc.). Um an einer Zelle anzudocken gibt es Oberflächenmoleküle, die diesen Andockprozess ermöglichen. Bei natürlichen Immunitäten (und die wird es immer geben, weil die Natur so schön vielfälltig ist) vermutet die Wissenschaft zur Zeit, das an diese Andockstellen bei ganz, ganz, ganz wenigen Menschen anders sind als sie sollte, und/oder, das bestimmte Enzyme im Inneren der Zelle nicht so arbeiten, wie es der Virus braucht (wodurch die Träger aber keinen Nachteil haben). Beispiele dafür gibt es auch bei anderen Krankheiten.

Problem sind die ganz, ganz, ganz wenigen Menschen. Da sie kein Schild auf der Stirn tragen findet man sie nicht so schnell. Ein oder zwei wiederrum reichen nicht, um die Unterschiede zu "Normalos" wirklich darstellen zu können (biochemische Nachweise sind nicht so simpel wie es oft suggeriert wird).

Zu HIV, es gibt eine Veranlagung (HLA B27, findet man z.B. bei Patienten mit Morbus Bechterew) die scheinbar so eine "Anomalie" haben. Auf jeden Fall scheinen die Viren es bei diesen etwas schwerer zu haben. Die Unsicherheit entsteht dadurch, das man ja nicht einfach die passenden Versuchspersonen infizieren kann (irgendwie unethisch). Forschung gestalltet sich so als recht langwierig und schwierig.

@ Artaxerxes

In den 30er-40er Jahren lebten die Einwohner im Urwald rund ums Kongobecken noch mehr in Stammesgemeinschaften als heute. Das Virus kann sich nur schnell ausbreiten, wenn rudelbumsen auf der Tagesordnung steht. Das ist erst im der Mitte des Jahrhunderts durch die "Selbstständigkeit" der afrikanischen Staaten und deren gegenseitiges Gemetzel entstanden. Unsere heimischen Sextouristen haben dann für den weltweiten Export gesorgt.

Du stellst so maches provokant vereinfacht dar. Ich glaub aber, ganz so simpel bist du gar nicht 8)

Gruß Tino

 

[forcemagick]

ich hab zu den resistenzen mal einen kurzen beitrag gesehen in dem geschildert wurde, wie man in südafrika auf der suche besonders unter prostituierten war, die schon recht lang im gewerbe sind und noch leben bzw. keine symptome zeigen....

interessanterweise scheint es eine vererbbare eigenschaft zu sein die diese menschen davor schützt sich zu infizieren....

aber das ist alles schon ein eck her... vielleicht kommen wir da ja mal wieder an entsprechende berichte zu dem thema...

muss mal kramen

 

[Artaxerxes]

Hallo Tino,

Du stellst so maches provokant vereinfacht dar. Ich glaub aber, ganz so simpel bist du gar nicht

ich halte es mit Dr. Hannibal Lecter - simplifizieren!

Wenn ich mir gestern einen auf die "Lampe" gegossen habe und heute mit einem Brummschädel aufwache, habe ich den Kausalzusammenhang schnell hergestellt. Leide ich aber permanent an Kopfweh, dann kann ich die Symptome bekämpfen (meint ASS & Co. einwerfen) oder es mit einer Schuheinlage versuchen, einer eventuellen Zahn- oder sonstigen Entzündung nachgehen um schmerzfrei zu werden - auf jeden Fall der Sache auf den Grund gehen.

Vor diesem Hintergrund sehe ich z. B. Medikamente als letzte Lösung, weil der Schmerz ja signalisiert, dass irgendetwas nicht stimmt. Bekämpfe ich die Symptome, bleibt das Grundübel erhalten und wird schlimmer - so einfach sehe ich das.

Nach diesem Exkurs zurück zum Thema. Dies AIDS-Statistiken sind natürlich Auslegungssache. Und die Gruppenverbände – zumal im Kongo – wurden ja schon durch die diversen, kriegerischen Ereignisse gesprengt (ich denke z. B. an den guten Patrice Lumumba). Legionäre und Kolonialisten gab es auch schon zu Haufe, also sticht Deine Karte nur bedingt. Eine größere Verbreitung von AIDS war durchaus möglich.

Und wir sollten auch nicht vergessen, dass es ja – vor Jahren – eine mysteriöse Legionärskrankheit gab, die wohl auch ihre Wurzeln in Afrika hatte.

Gruß Artaxerxes 8)