Aids

[SALZinDERsuppe]

Ja, AIDS hätte sich schneller verbreiten können, daß es das nicht hat, ist aber kein Beleg für wie auch immer geartete Verschwörungen, sondern ist wohl eher der - gegenüber heute - divergierenden Sexualmoral der 50er geschuldet.
Sextourismus und insb. häufige Partnerwechsel sind (man mag's kaum glauben) vergleichsweise neue Erscheinungen, das Virus hatte es früher einfach deutlich schwerer, sich zu verbreiten. Insofern bestehen frühestens seit Anfang der 70er halbwegs günstige Voraussetzungen für eine massenhafte Verbreitung, rechnet man mit relativ langen Inkurbationszeiten, dann ist das vermehrte Auftreten (bzw. das allmähliche Erkennen) des Virus' Anfang der 80er ziemlich einfach nachzuvollziehen und auch gar nicht mehr so mystisch.

 

[Artaxerxes]

Ja, AIDS hätte sich schneller verbreiten können, daß es das nicht hat, ist aber kein Beleg für wie auch immer geartete Verschwörungen, sondern ist wohl eher der - gegenüber heute - divergierenden Sexualmoral der 50er geschuldet.
Sextourismus und insb. häufige Partnerwechsel sind (man mag's kaum glauben) vergleichsweise neue Erscheinungen, das Virus hatte es früher einfach deutlich schwerer, sich zu verbreiten. Insofern bestehen frühestens seit Anfang der 70er halbwegs günstige Voraussetzungen für eine massenhafte Verbreitung, rechnet man mit relativ langen Inkurbationszeiten, dann ist das vermehrte Auftreten (bzw. das allmähliche Erkennen) des Virus' Anfang der 80er ziemlich einfach nachzuvollziehen und auch gar nicht mehr so mystisch.

Also ich glaube nicht, dass - im Gegensatz zu D - das Erscheinen von Oswald Kolle irgendeinen Einfluss auf die Sexualität der Leute im Kongo gehabt hat - meint, die haben es so gemacht wie ihre Vorfahren. Durch die kriegerischen Auseinandersetzungen - die 1961 mit der Ermordung von Lumumba ihren Höhepunkt hatten - wurde die Bevölkerung zudem noch reichlich durchgemischt.

Und wie gesagt - mein Zahlenbeispiel ist noch sehr konservativ. Ich halte auch nichts von Verschwörungen (obwohl die Ermordung von Lumumba eine war), sondern ziele eben darauf, dass der Krieg und dessen Einflüsse auf die Bevölkerung an der Verbreitung beteiligt waren. Zudem hat die stetig zunehmende Verarmung das übrige dazu beigetragen.

Und ich datiere den massiven Ausbruch von AIDS ja auch in die 70iger Jahre. Da gab es den Artensprung des HIV-Virus aber schon mindestens 40 Jahre - und das passt - bei dem AIDS-Krankheitsbild eben nicht so ins Schema.

Gruß Artaxerxes

 

[Tino]

Und ich datiere den massiven Ausbruch von AIDS ja auch in die 70iger Jahre. Da gab es den Artensprung des HIV-Virus aber schon mindestens 40 Jahre - und das passt - bei dem AIDS-Krankheitsbild eben nicht so ins Schema.

Das Krankheitsbild AIDS hat mit der Ausbreitung der Erkrankung erst mal nichts zu tun (höchstens der lange Zeitintervall zwischen Ansteckung und Ausbruch der Erkrankung). Die Ausbreitung hängt vom Sexualverhalten ab. Und ich würde da schon einen gewaltigen Unterschied zu den 30er Jahren und den 70er Jahren sehen.

Allein die mobilität hat sich emens verändert. Landbevölkerung die in die Städte strömt und dort in den Slums lebt. Das sind die Entwicklungen die zur Ausbreitung von HIV führen.

Gruß Tino

 

[Artaxerxes]

Hallo Tino,

Und ich datiere den massiven Ausbruch von AIDS ja auch in die 70iger Jahre. Da gab es den Artensprung des HIV-Virus aber schon mindestens 40 Jahre - und das passt - bei dem AIDS-Krankheitsbild eben nicht so ins Schema.

Das Krankheitsbild AIDS hat mit der Ausbreitung der Erkrankung erst mal nichts zu tun (höchstens der lange Zeitintervall zwischen Ansteckung und Ausbruch der Erkrankung). Die Ausbreitung hängt vom Sexualverhalten ab. Und ich würde da schon einen gewaltigen Unterschied zu den 30er Jahren und den 70er Jahren sehen.

Allein die mobilität hat sich emens verändert. Landbevölkerung die in die Städte strömt und dort in den Slums lebt. Das sind die Entwicklungen die zur Ausbreitung von HIV führen.

zunächst habe ich mich da falsch ausgedrückt - gemeint war die Möglichkeit, sich schon bei einem Sexualkontakt bzw. einer Bluttransfusion zu infizieren.

Ich würde mich Deiner Meinung ja sofort anschließen, wenn nachgewiesen wäre, dass die Erstinfizierten Eunuchen oder strenggläubige katholische Priester gewesen wären - wobei letztere wohl wissentlich kein Affenfleisch gegessen haben - die stets stationär gelebt haben.

Nun ist die HIV-Probe von 1959 aber in einer Blutkonserve nachgewiesen worden. Wieviel infizierte Konserven an den Mann bzw. die Frau gebracht wurden kann man ja nur schätzen. Und auch Affen sind weiterhin verzehrt worden - auch hier ist die Infektionsrate ungewiss.

Auch kann nicht davon ausgegangen werden, dass es im Kongo keine Prostituierten gab und diese - rein zufällig - nicht mit einem HIV-Infizierten verkehrt haben. Mal ganz abgesehen von den Kolonisten oder den ausländischen Arbeitern, die im Kongo gelebt bzw. gearbeitet haben. Und die UN-Soldaten und Söldner sollte man auch nicht vernachlässigen.

Also viele Faktoren, die eine explosive Ausbreitung von AIDS eher wahrscheinlich machen. Und dann ist die diskutierte Zeitspanne schon verwunderlich.

Gruß Artaxerxes 8)

 

[Tino]

@ Artaxerxer,

du meinst allso, entweder der HIV ist eine rasende epidemie, weil alle immer wild rumgeferkelt haben oder weil ja immer alle wild rumferkeln und AIDS erst langsam gekommen ist, ist es keine rasende Seuche????

Irgendwo ist da ein Denkfehler...

Gruß Tino

 

[Shorty]

Hi Leute!

Ich finde die Diskussion hier mal wirklich interessant.

Ich habe auch mal gegoogelt:

http://www-x.nzz.ch/format/broadcasts/broad_304.html

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/astuecke/53630/

Das sind beides leider nur Kurzzusammenfassungen über TV-Sendungen, aber in beiden steht, dass es anscheinend resistente Menschen gibt und nun versucht wird ein Impfstoff gegen Aids zu finden. Leider konnte ich nichts aktuelleres finden, ist aber dennoch sehr interessant!

 

[SALZinDERsuppe]

Ja, nee..

Also ich glaube nicht, dass - im Gegensatz zu D - das Erscheinen von Oswald Kolle irgendeinen Einfluss auf die Sexualität der Leute im Kongo gehabt hat - meint, die haben es so gemacht wie ihre Vorfahren.

...und die haben wild durcheinanderverkehrt?!

Also selbst wenn: Irgendein Kongolese steckt sich an - dieser muß schon ein sehr ausschweifendes Sexualleben haben, damit er eine einigermaßen breite Streuung erreicht, die so groß ist, daß sich das Virus aus einem Dschungeldorf in die nächstgrößere Stadt überträgt. Und wenn sich dort dann ein amerikanischer Tourist oder Soldat ansteckt, dann greift der "Kolle-Faktor", sprich: der amerikanische Tourist/Soldat fährt nachhaus und infiziert dort schlimmstenfalls seine Lebensgefährtin (gerade in den prüden USA...) und wenn's ganz dumm läuft zeugt er auch noch ein paar infizierte Kinder. Das war's dann aber auch schon - zumindest bis zu den 70ern.
Erst die sich ändernde Sexualmoral begünstigt eine massenhafte Ausbreitung.

Und ich datiere den massiven Ausbruch von AIDS ja auch in die 70iger Jahre. Da gab es den Artensprung des HIV-Virus aber schon mindestens 40 Jahre - und das passt - bei dem AIDS-Krankheitsbild eben nicht so ins Schema.

Das Schema, das Du anlegst, basiert aber auf falschen Zahlen. Du schreibst ja selbst, daß Du

von der Zahl der Neuinfektionen in 2004 und der Referenzzahlen 2002/2004

ausgehst.
Das bedeutet: Das von Dir entworfene Schema operiert mit aktuellen Übertragunswerten, die wiederum durch die heutige Sexualmoral determiniert werden - diese Zahlen für die 40er, 50er oder 60er anzuwenden KANN daher nicht richtig sein.

 

[InsularMind]

Danke an Artaxerxes und Tino für Info und das weiterführende Schmackhaftmachen zum Thema

@forcemagic : Den Beitrag über die afrikanischen Prostituierten meine ich auch irgendwann mal mitbekommen zu haben -- vor ein paar Jahren oder so. Leider kann ich mich nicht mehr erinnern wo das war, aber einmal habe ich was über ein Baby gehört / gelesen, das immun geboren worden sein soll, von einer bereits im anfänglichen Ausbruchsverlauf befindlichen Frau.
Da stelle ich mir große Hoffnungen drin verborgen vor, wenn es so etwas tatsächlich gibt, allerdings!
In manchen afrikanischen Staaten ist es ja leider im Gebrauch, dass HIV und AIDS telweise komplett abgeleugnet wird, sogar von mancher Regierung die Idee abgelehnt wird, dass so etwas wie ein HIV überhaupt existiert!! Das war in den 80 er Jahren schon eine seltsam Entwicklung in diesen Ländern und soll mancherorten noch immer der Fall sein :

Wenn aber selbst der Präsident, Thabo Mbeki, den Zusammenhang zwischen HIV und AIDS leugnet und entgegen der offiziellen Politik erst ein Gerichtsurteil es HIV-positiv getesteten Schwangeren ermöglicht, Nevirapin einnehmen zu können, ein Medikament, das mit einer hohen Wahrscheinlichkeit die Übertragung auf das Kind verhindert, sollte ich mich über das Schweigen oder abergläubische Erklärungen nicht wundern. Es bleibt zu hoffen, dass bald mehr und mehr Menschen den Mut finden, die Wahrheit zu sagen. Dass jedoch Mbeki und seine Gesundheitsministerin ihre verbohrte Haltung aufgeben, wird von vielen bezweifelt.

Hier der ganze Artikel :
http://www.frauenforschung.fh-kiel.de/Pretoria/SanasBeerdigung.htm

Hier noch was über die Ignoranz gegen und Verleugnung von HIV & Aids :

http://www.swr.de/nachrichten/ts/oid3843050_mod1.html

Na ja an den Verschwörungsgedanken dachte ich auch mal im Gedankenspiel -- Krankheiten, die erfunden werden, anders beschrieben oder anders zusammengefasst werden, um daran verdienen zu können, dass die Menschen daran länger krank bleiben.
Da war zu einer anderen Sache auch schon mal was bei Sendungen wie Report oder Fakt. Dort wwar von Osteoporose als Panikmache bzw. übertriebene Sorge- Verbreitung von seitens der Pharma - Industrie die Rede. Osteoporose sei demnach keine existente Krankheit sondern eine Namensgebung zur besseren Wirtschaftlichkeit von Medikamenten / Behandlungen dafür... na ja aber solche Konzepte auf HIV übertragen ?
In den USA gibt es eine Bewegung die eine Existenz von HIV verleugnen, weil die an so eine Art Machenschaft der Pharmaunternehmen glauben, die HIV erfunden haben sollen -- aber was sagen uns die ganzen Infizierten darüber? Die bilden sich das HIV zumindest nicht nur ein Man kann Millionen von Kranken und Sterbenden wie Toten doch nicht an einer Idee von einer erfundenen Krankheit festmachen...
Die HIV -'Theorie' - Gegner machen die Todesfälle übrigens an den Nebenwirkungen der Medikamente fest.

Hier habe ich zu HIV als Verschwörung noch was über google gefunden :
Einige Strömungen behaupten so wohl hartnäckig, dass es keine Beweise dafür gibt, dass Aids durch HIV verursacht wird oder ein HIV überhaupt existiere ... was man davon halten soll ?
http://aids-info.net/micha/hiv/aids/papadop.htm

Gefunden über diese Seite :
http://www.pflegeboard.de/forum/archive/t-2650.html

Ließe sich das Problem zur Erforschung der betreffenden Anomalien bei resistenten Leuten nicht auch an Lebendzellgewebe - Kulturen durchführen? ( Vervielfältigen von Testkulturen ) Dass man keine Menschen damit absichtlich infizieren kann ist ja logisch, ein Freund von Tierversuchen bin ich auch nicht unbedingt, aber wenn sich die Ethik im Bezug auf menschliches Lebendzellgewebe etwas öffnen würde ? Ich meine jetzt noch nicht mal Embryonen oder so -- oder vermehren sich die Viren nur in den Zellen von sozusagen vollständigen Menschen?
Na ja man stellt sich das Ganze immer sehr einfach vor, wenn man keine direkten Einblicke zu derart Arbeit hatte, klar.
Schön wäre es natürlich, falls es in diesen Fällen irgend ein Enzym gibt, dessen Beschaffenheit die Viren schädigt oder so -- träumerische Vorstellung --

 

[Artaxerxes]

Hallo Tino,

@ Artaxerxer,

du meinst allso, entweder der HIV ist eine rasende epidemie, weil alle immer wild rumgeferkelt haben oder weil ja immer alle wild rumferkeln und AIDS erst langsam gekommen ist, ist es keine rasende Seuche????

Irgendwo ist da ein Denkfehler...

Gruß Tino

ich meine das der Artensprung - sagen wir mal 1930 - nicht zwangsläufig zu der Ausbreitung von AIDS führte. Es muss m. E. noch eine weitere Komponente (in den 70iger Jahren) dazugekommen sein, damit AIDS eine galoppierende Verbreitung erfuhr.

@ SALZinDERSuppe,

Die Steigerungsraten liegt (2004) bei über 100 %. Du vergisst, das viele Menschen, die an AIDS starben, ja auch noch einen Ehepartner und Kinder hatten - im Kongo im Durchschnitt wohl mehr als eins. Das die Ehepartner dann nicht alleine blieben ist nachzuvollziehen. Also pro HIV-positivem Individuum zumindestens mal vier Infizierte.

Das rechne dann mal ab 1930 hoch, dann verstehst Du, was ich meinte.

Gruß Artaxerxes

 

[hives]

Hi InsularMind,

na ja aber solche Konzepte auf HIV übertragen ?
In den USA gibt es eine Bewegung die eine Existenz von HIV verleugnen, weil die an so eine Art Machenschaft der Pharmaunternehmen glauben, die HIV erfunden haben sollen -- aber was sagen uns die ganzen Infizierten darüber? Die bilden sich das HIV zumindest nicht nur ein

Dazu würde ich dir vor allem die Seiten 11 bis 13 dieses Threads empfehlen. Die Kritik an der offiziellen Version ist sehr breit gefächert.
Wissenschaftler wie Duesberg streiten bspw. nicht die Existenz von HIV ab, sondern bezweifeln die Kausalität bzw. Monokausalität.

Man kann Millionen von Kranken und Sterbenden wie Toten doch nicht an einer Idee von einer erfundenen Krankheit festmachen...
Die HIV -'Theorie' - Gegner machen die Todesfälle übrigens an den Nebenwirkungen der Medikamente fest.

Nicht nur, das hängt von der alternativen Theorie ab, und reicht von mangelnder Hygiene und Umweltbedingungen (was in der Regel die Forderung nach der Verbesserung dieser Bedingungen in den Entwicklungsländern beinhaltet) über die Medikamentierung bis hin zu Drogenkonsum. Auch werden teilweise verschiedene Formen einer Immunschwäche postuliert.

Na ja man stellt sich das Ganze immer sehr einfach vor, wenn man keine direkten Einblicke zu derart Arbeit hatte, klar.
Schön wäre es natürlich, falls es in diesen Fällen irgend ein Enzym gibt, dessen Beschaffenheit die Viren schädigt oder so -- träumerische Vorstellung --

Auf Seite 13 ist auch einiges zu aktuellen Impfforschungen zu finden.


mfg

 

[Tino]

Nicht nur, das hängt von der alternativen Theorie ab, und reicht von mangelnder Hygiene und Umweltbedingungen (was in der Regel die Forderung nach der Verbesserung dieser Bedingungen in den Entwicklungsländern beinhaltet) über die Medikamentierung bis hin zu Drogenkonsum. Auch werden teilweise verschiedene Formen einer Immunschwäche postuliert.

Das lustige an den alternativen Erklärungen zu HIV/AIDS ist eigentlich, das es nur Erklärungsforderungen sind.
Was ein Drogensüchtiger in Frankfurt, eine Prostituierte im Kongo, ein Hollywoodstar, ein Politiker, ein Mensch, der eine Blutkonserve bekommen hat, die Krankenschwester mit der Stichverletzung usw. usf. gemeinsam haben weis eigentlöich keiner. Aber es ist verdammt schick, da irgendeinen über HIV hinausgehenden zusammenhang zu vermuten und gleich darauf zu sagen, die AIDS und HIV Forschung sei einseitig.

Wer schon auf die Idee einer Multikausalität kommt und glaubt, da müsse noch irgendetwas anderes hinzukommen, bevor HIV tötlich ist oder AIDS ausgelöst wird, lügt sich in die Tasche bzw. bevor er forderungen stellt soll er erst mal mit einer Theorie ankommen, die nachvollziehbar ist.

Was Drogen und AIDS miteinander zu tun haben? Mangelernährung und AIDS? Homosexuelles Leben und AIDS (abgesehen davon das das Diskriminierung ist)? Und natürlich noch Faktor X ?

Mit Sicherheit sind die HIV-Leugner (also diejenigenm, die HIV die Existenzberechtigung absprechen) menschliche Maden. Hier ist geistige Brandstiftung mit aufforderung zu gefährlichem Verhalten zu sehen. Hier werden wirren einzelstimmen mehr Gewicht gegeben, als der großen masse der Wissenschaftler, die sich mit HIV und AIDS beschäftigen.

Gruß Tino

 

[Artaxerxes]

Hallo Tino,

Was ein Drogensüchtiger in Frankfurt, eine Prostituierte im Kongo, ein Hollywoodstar, ein Politiker, ein Mensch, der eine Blutkonserve bekommen hat, die Krankenschwester mit der Stichverletzung usw. usf. gemeinsam haben weis eigentlöich keiner.

....was ja schon an sich ein Armutszeugnis für die hochgerüstete Apparatemedizin ist - nach 20 Jahren Forschung!

Aber es ist verdammt schick, da irgendeinen über HIV hinausgehenden zusammenhang zu vermuten und gleich darauf zu sagen, die AIDS und HIV Forschung sei einseitig.

....was bei dem vorgesagten ja nun auch nicht mehr verwundert. Wenn die Forscher keine plausiblen Lösungen vorlegen können, dann schießen die Theorien ins Kraut.

Wer schon auf die Idee einer Multikausalität kommt und glaubt, da müsse noch irgendetwas anderes hinzukommen, bevor HIV tötlich ist oder AIDS ausgelöst wird, lügt sich in die Tasche bzw. bevor er forderungen stellt soll er erst mal mit einer Theorie ankommen, die nachvollziehbar ist.

....bei den Forschunsgeldern, die da inzwischen verballert wurden, hätte selbst Hein Blöd schon ein nachzuvollziehendes Ergebnis - und keine Theorie. Aber man betreibt ja keine Ursachenforschung sondern die meiste Knete geht zur Pharmaindustrie zwecks Therapie und Prophylaxe.

Mit Sicherheit sind die HIV-Leugner (also diejenigenm, die HIV die Existenzberechtigung absprechen) menschliche Maden. Hier ist geistige Brandstiftung mit aufforderung zu gefährlichem Verhalten zu sehen. Hier werden wirren einzelstimmen mehr Gewicht gegeben, als der großen masse der Wissenschaftler, die sich mit HIV und AIDS beschäftigen

....also ich gehöre zu denen, die HIV nicht leugnen, sondern die Existenzberechtigung absprechen, so wie ich das für alle Krankheiten tue, die Seuchencharakter haben - und da stehe ich dann auch im Einklang mit der WHO.

Nun verrat mir doch mal eins, wo ist denn die große Masse der Wissenschaftler, die sich mit AIDS/HIV befassen? Und ich meine jetzt nicht die Leute, die fleissig Mittelchen anrühren und testen bzw. Erkrankte beobachten. Wo ist der Feldforscher, der die AIDS-Vita in Afrika aufarbeitet?

In einer Doku sah ich unlängst, dass sich ein deutscher Forscher intensiv mit der Entstehungsgeschichte von Ebola beschäftigt - allerdings nur einer! Wieviel sind es denn bei AIDS? zwei, drei?

Bevor Du hier große Worte gelassen aussprichst und die große Keule schwingst, solltest Du mal einen Blick auf die ökonomischen Auswirkungen bzw. die wirtschaftlichen Interessen i. S. AIDS/HIV werfen.

Ist es mit Deinem Eid vereinbar, dass man die Bevölkerung in Schwarzafrika verrecken läßt, obwohl sie therapiert werden könnte? Was ist mit der WHO? Zwangsimpfungen gegen dies und das gibts ja zu Haufe - warum keine Medikamente gegen AIDS?

Die Frage die sich immer wieder stellt ist: "Cui bono?"

Gruß Artaxerxes

 

[Tino]

Servus Artaxerxes,

....bei den Forschunsgeldern, die da inzwischen verballert wurden, hätte selbst Hein Blöd schon ein nachzuvollziehendes Ergebnis - und keine Theorie. Aber man betreibt ja keine Ursachenforschung sondern die meiste Knete geht zur Pharmaindustrie zwecks Therapie und Prophylaxe.

Warum ist es so schwer zu glauben, das der einzige gemeinsame Nenner, den die so unterschiedlichen AIDS-Erkrankten haben das HIV ist? So ganz nebenbei, HIV als Ursache von AIDS ist solange eine Theorie, wie nicht irgendein Wissenschaftler einer Versuchsperson (oder besser mehreren) direkt HIV in die Blutbahn jagt. Medizinische Wissenschaft wird manchmal durch wirklich „unwichtige“ ethische Grundsätze „behindert“

....also ich gehöre zu denen, die HIV nicht leugnen, sondern die Existenzberechtigung absprechen, so wie ich das für alle Krankheiten tue, die Seuchencharakter haben - und da stehe ich dann auch im Einklang mit der WHO.

Seit wann spricht die WHO Seuchen die Existenzberechtigung ab???

Nun verrat mir doch mal eins, wo ist denn die große Masse der Wissenschaftler, die sich mit AIDS/HIV befassen? Und ich meine jetzt nicht die Leute, die fleissig Mittelchen anrühren und testen bzw. Erkrankte beobachten. Wo ist der Feldforscher, der die AIDS-Vita in Afrika aufarbeitet?

Wieso ist der Forscher besser, der in Afrika forscht, als der, der in Deutschland forscht??

In einer Doku sah ich unlängst, dass sich ein deutscher Forscher intensiv mit der Entstehungsgeschichte von Ebola beschäftigt - allerdings nur einer! Wieviel sind es denn bei AIDS? zwei, drei?

In einer Doku sieht man oft exemplarisch einen Wissenschaftler. Das heißt aber nicht, das er der einzige ist.

Zur Frage wieviel Wissenschaftler an AIDS arbeiten, wieviel das in Afrika tun ...

http://www.klett-verlag.de/klett-p...news_suchergebnis&head_balken=GeoNews&vt=AIDS

Bevor Du hier große Worte gelassen aussprichst und die große Keule schwingst, solltest Du mal einen Blick auf die ökonomischen Auswirkungen bzw. die wirtschaftlichen Interessen i. S. AIDS/HIV werfen.

Richtig, ich vergaß natürlich, das es für jedes Wirtschaftsunternehmen ein Riesengewinn ist, wenn Millionen von Konsumenten sterben. Die Pharmafirmen verdienen Unsummen am Zusammenbruch der politischen Strukturen in Afrika ... das ist nicht sehr lustig, und kann auch nur hier so munter diskutiert werden, wo ja keiner betroffen ist. Wie heißt es so schön: „Ästhetisch am Teetisch...“

Ist es mit Deinem Eid vereinbar, dass man die Bevölkerung in Schwarzafrika verrecken läßt, obwohl sie therapiert werden könnte? Was ist mit der WHO? Zwangsimpfungen gegen dies und das gibts ja zu Haufe - warum keine Medikamente gegen AIDS?

Du verwechseltst da Medizin und Politik. Es ist (unabhängig von Medizin und irgendwelchen Eids) ethisch unvertretbar Menschen sterben zu lassen. Gut das du fragst, was tust du den gegen diese unethische Diskussion? Und warum es keine Medikamente gegen AIDS gibt? Ganz einfach, man kann für alles Geld dieser Welt nicht alles kaufen. Einfache Erkenntnis, die jeder Betriebswirt kennt. Manches ist eben nicht so leicht oder bleibt sogar unmöglich. Das ist Alltagserkenntnis. Ich freue mich aber, das du der medizinischen Wissenschaft Allmacht zugestehst

Die Frage die sich immer wieder stellt ist: "Cui bono?"

Oh ja, da hast du recht. Böse Menschen gibt es immer und überall. Es kann wahrscheinlich gar nicht so schlecht stehen, das nicht doch irgendein gewissenloser Mensch damit Geschäfte macht. Aber als betriebswirt dürftest Du ja in diesem dunklen Kapitel beschlagener sein als ich

Gruß Tino

 

[Artaxerxes]

Warum ist es so schwer zu glauben, das der einzige gemeinsame Nenner, den die so unterschiedlichen AIDS-Erkrankten haben das HIV ist? So ganz nebenbei, HIV als Ursache von AIDS ist solange eine Theorie, wie nicht irgendein Wissenschaftler einer Versuchsperson (oder besser mehreren) direkt HIV in die Blutbahn jagt. Medizinische Wissenschaft wird manchmal durch wirklich „unwichtige“ ethische Grundsätze „behindert“

...hab ich nicht bestritten, nur die Statistik und kontroverse Diskussionen innerhalb der Wissenschaft regen zum Nachdenken an. Aber mal ne Frage: "Welche ethischen Grundsätze sind denn unwichtig?"

Seit wann spricht die WHO Seuchen die Existenzberechtigung ab???

...korrigiere mich, aber wenn ich - an und für sich - freie Menschen einer Zwangsimpfung (z. B. gegen Pocken) unterziehe und dann die Ausrottung dieser Seuche verkünde, so nenne ich das den Entzug der Existenzberechtigung - oder meintest Du was anderes?

Wieso ist der Forscher besser, der in Afrika forscht, als der, der in Deutschland forscht??

...sorry, ich vergaß, Forscher sind keine Kriminologen. Wenn Mediziner einem Mann mit einem Loch im Bauch finden, behandeln sie ja primär, das Loch - wer fragt dann auch noch nach wer dieses Loch wie verursacht hat.

In einer Doku sieht man oft exemplarisch einen Wissenschaftler. Das heißt aber nicht, das er der einzige ist.

...es hieß er sei der Einzige!

Zur Frage wieviel Wissenschaftler an AIDS arbeiten, wieviel das in Afrika tun ... http://www.klett-verlag.de/klett-p...news_suchergebnis&head_balken=GeoNews&vt=AIDS

..richtig, dort wird just wieder mal über die Infektionsmechanismen gestritten. http://www.nzz.ch/2003/07/02/ft/page-article8X6D2.html
Bei manchen kommt die Erkenntnis halt tröpfchenweise.

Richtig, ich vergaß natürlich, das es für jedes Wirtschaftsunternehmen ein Riesengewinn ist, wenn Millionen von Konsumenten sterben. Die Pharmafirmen verdienen Unsummen am Zusammenbruch der politischen Strukturen in Afrika ... das ist nicht sehr lustig, und kann auch nur hier so munter diskutiert werden, wo ja keiner betroffen ist. Wie heißt es so schön: „Ästhetisch am Teetisch...“

... bei einem Budget von 7 Mrd. US-Dollar p. a. kann man schon von einer Riesensumme sprechen, die verteilt wird. Und weil es in Afrika keine richtigen Konsumenten gibt (die können ja nicht bezahlen) werden sie ja auch nicht beliefert - und wenn, dann nur mit abgelaufenen Medikamenten. Sehr ethisch! Es werden - gemäß Deinem Link - nicht mehr als ca. 12 % der AIDS-Erkrankten behandelt (50.000) - Tja, Medizin ist halt teuer - auch wenn sie nicht gut ist. Erinnert mich immer frappant an diese Händler in den alten Western-Filmen. die verkauften ein Mittel, was gegen quasi alles half - was dann auch noch geglaubt wurde. Hatte das Mittelchen Nebenwirkungen, konnte der Händler nur schnell die Stadt verlassen, sonst gab's Schwermetall (Blei) umsonst.

Wäre mal ne Anregung, heute mit den Pharma-Leuten genau so zu verfahren - das hebt das Qualitätsmanagement

Du verwechseltst da Medizin und Politik. Es ist (unabhängig von Medizin und irgendwelchen Eids) ethisch unvertretbar Menschen sterben zu lassen. Gut das du fragst, was tust du den gegen diese unethische Diskussion? Und warum es keine Medikamente gegen AIDS gibt? Ganz einfach, man kann für alles Geld dieser Welt nicht alles kaufen. Einfache Erkenntnis, die jeder Betriebswirt kennt. Manches ist eben nicht so leicht oder bleibt sogar unmöglich. Das ist Alltagserkenntnis. Ich freue mich aber, das du der medizinischen Wissenschaft Allmacht zugestehst

7 Mrd. US-Dollar p. a. Budget - Verwendung? Ein vernünftiges Controlling würde wohl helfen - da wir gerade bei BWL sind.

Oh ja, da hast du recht. Böse Menschen gibt es immer und überall. Es kann wahrscheinlich gar nicht so schlecht stehen, das nicht doch irgendein gewissenloser Mensch damit Geschäfte macht. Aber als betriebswirt dürftest Du ja in diesem dunklen Kapitel beschlagener sein als ich

...richtig, ich hatte ja schon die netten Geschäfte von Aventis erwähnt. Wenn Du möchstest, können wir ja noch über Ciba-Geigy, Pfizer, Bayer, Böhringer & Co. sprechen - ach, Union Carbide nicht zu vergessen.

Gruß Artaxerxes

 

[Tino]

Hallo Artaxerxes,

...hab ich nicht bestritten, nur die Statistik und kontroverse Diskussionen innerhalb der Wissenschaft regen zum Nachdenken an. Aber mal ne Frage: "Welche ethischen Grundsätze sind denn unwichtig?"

wie gesagt, das schöne an Medizin ist die Tatsache, das es nicht Mathematik ist, wir dealen nicht mit Wahrheiten. Mathematik (Statistik) ist nur ein Werkzeug, das dem Erkenntnisgewinn dient. Die Unsicherheit bei der Beschreibung unserer Welt (vor allem die Epidemiologie, die hier Exemplarisch an AIDS diskutiert wird) ist spannend zu verfolgen und sollen zum Nachdenken anregen. Nur bedeutet Unsicherheit nicht, das alles möglich ist, was sich denken lässt
Es gibt keine unwichtigen ethischen Grundsätze. Und Ärzte sind denen genauso verpflichtet wie alle anderen. Doch die AIDS-Kritiker spielen diesen Punkt unfair aus. Jemanden vorsätzlich mit HIV zu infizieren, der dann an AIDS erkrankt, scheint der einzige direkte Nachweis zu sein, den diese Menschen akzeptieren würden. Da er unerfüllbar ist (erst recht in einer Reihenuntersuchung, die für die statistische Beschreibung notwendig wäre), können sie alle indirekten Nachweismethoden anzweifeln wie sie wollen. Das nenne ich die Unsicherheiten bei der Beschreibung unserer Welt unfair ausspielen.

...korrigiere mich, aber wenn ich - an und für sich - freie Menschen einer Zwangsimpfung (z. B. gegen Pocken) unterziehe und dann die Ausrottung dieser Seuche verkünde, so nenne ich das den Entzug der Existenzberechtigung - oder meintest Du was anderes?

etwas ungewöhniche Vokabel im Zusammenhang mit dem Kampf gegen Infektionserkrankungen ... aber so gesehen würde ich Dir inhaltlich (nicht sprachlich) recht geben

...sorry, ich vergaß, Forscher sind keine Kriminologen. Wenn Mediziner einem Mann mit einem Loch im Bauch finden, behandeln sie ja primär, das Loch - wer fragt dann auch noch nach wer dieses Loch wie verursacht hat.

wenn du mit einem loch im Bauch zu mir kämst (ist unwahrscheinlich, als angehender Internist halte ich mich von Schneidwerkzeugen fern ) wärst du auch froh, wenn ich erst mal das Loch versorge und nicht wie Colombo hinter dem Schützen hertorkel.

Das ist das Problem in der Medizin und unterscheidet uns von z.B. Biologen. Patienten müssen versorgt werden, die Versorgung aber stört die Wissenschaft und das entwickeln besserer Versorgungsmöglichkeiten. Aber, wer hat gesagt, das leben wäre einfach ...

... bei einem Budget von 7 Mrd. US-Dollar p. a. kann man schon von einer Riesensumme sprechen, die verteilt wird. Und weil es in Afrika keine richtigen Konsumenten gibt (die können ja nicht bezahlen) werden sie ja auch nicht beliefert - und wenn, dann nur mit abgelaufenen Medikamenten. Sehr ethisch! Es werden - gemäß Deinem Link - nicht mehr als ca. 12 % der AIDS-Erkrankten behandelt (50.000) - Tja, Medizin ist halt teuer - auch wenn sie nicht gut ist. Erinnert mich immer frappant an diese Händler in den alten Western-Filmen. die verkauften ein Mittel, was gegen quasi alles half - was dann auch noch geglaubt wurde. Hatte das Mittelchen Nebenwirkungen, konnte der Händler nur schnell die Stadt verlassen, sonst gab's Schwermetall (Blei) umsonst.

Ein Vorschlag, wir trennen die Themen etwas voneinander. Grundlagenforschung und Epidemiologie, medizinische Betreuung und Therapie, Politik der einzelnen Interessenverbände, Pharmalobby, Weltpolitik, etc. Natürlich gibt es Kreuzungspunkte, doch wenn man die beliebig zusammenwürfelt, bekommt man nur das, was man vorher wollte. Wenn es um die Bestättigung des eigenen Vorurteils geht, findet jeder genug Belege für seine Behauptung, nur bringt uns das nicht weiter ...

Nur so ein Vorschlag

Gruß Tino

 

[Artaxerxes]

Hallo Tino,

ich denke wir gegen konform, dass - folgen wir der Ethik - kein Mensch absichtlich, zu Studienzwecken, infiziert werden darf. Das HIV präsent ist und sich zur Geißel der Menschheit entwickelt, ist auch unbestritten.

Ein Vorschlag, wir trennen die Themen etwas voneinander. Grundlagenforschung und Epidemiologie, medizinische Betreuung und Therapie, Politik der einzelnen Interessenverbände, Pharmalobby, Weltpolitik, etc. Natürlich gibt es Kreuzungspunkte, doch wenn man die beliebig zusammenwürfelt, bekommt man nur das, was man vorher wollte. Wenn es um die Bestättigung des eigenen Vorurteils geht, findet jeder genug Belege für seine Behauptung, nur bringt uns das nicht weiter ...

Auch dem kann ich zustimmen, wir sind - so wie ich das sehe - ja nur hinsichtlich der Entstehung und der Bekämpfung von HIV/AIDS verschiedener Meinung.

Das man das große aber gleichwohl schmutzige politische Geschäft gesondert betrachten muss ist - allein schon des Volumens wegen - ebenso klar - also hier ein Cut.

Was die Grundlagenforschung bzw. Epidemiologie betrifft, so fehlen hier einfach die Basics. Außer der Tatsache, dass HIV bereits in den 20iger Jahren präsent war, findet sich in Folge nur ein großes schwarzes Loch.

Ich verfolge - im Zusammenhang mit der HIV-Problematik - das Auftauchen neuer (wirklich neuer?) Krankheiten mit einem starken Interesse und versuche mir (jetzt nicht streng wissenschaftlich) einen Reim darauf zu machen.

Da haben wir z. B. Marburg (1967), Lassa (1969), Ebola und die Legionärskrankheit (beide 1976). Mal abgesehen von den Symptomen und Krankheitsverläufen scheint es doch so zu sein, dass der Ursprung dieser Maladen auch in Afrika zu suchen ist, obwohl das erste Auftauchen an unterschiedlichen Standorten registriert wurde.

Gibt es signifikante Zusammenhänge zwischen diesen "neuen" Krankheiten und Afrika? Begünstigen irgendwelche Faktoren in Afrika den Ausbruch neuer Krankheiten? Warum tauchen diese Krankheiten verstärkt zur Mitte des letzten Jahrhunderts auf?

Fragen über Fragen - ich versuche halt nur eine Art Kausalität zu definieren.

Gruß Artaxerxes

 

[Tino]

Hallo Artaxerxes,

Das HIV präsent ist und sich zur Geißel der Menschheit entwickelt, ist auch unbestritten.

Auch dem kann ich zustimmen, wir sind - so wie ich das sehe - ja nur hinsichtlich der Entstehung und der Bekämpfung von HIV/AIDS verschiedener Meinung.

Das man das große aber gleichwohl schmutzige politische Geschäft gesondert betrachten muss ist - allein schon des Volumens wegen - ebenso klar - also hier ein Cut.

Na, in den drei wichtigsten Punkten stimmen wir ja Gott sei Dank überein.

Was die Grundlagenforschung bzw. Epidemiologie betrifft, so fehlen hier einfach die Basics.

Richtig

Außer der Tatsache, dass HIV bereits in den 20iger Jahren präsent war, findet sich in Folge nur ein großes schwarzes Loch.

genau das macht ja AIDS so spannend, und genau deshalb muss man auch so vorsichtig sein ... wo alles dunkel ist, da verläuft man sich schnell

Da haben wir z. B. Marburg (1967), Lassa (1969), Ebola und die Legionärskrankheit (beide 1976). Mal abgesehen von den Symptomen und Krankheitsverläufen scheint es doch so zu sein, dass der Ursprung dieser Maladen auch in Afrika zu suchen ist, obwohl das erste Auftauchen an unterschiedlichen Standorten registriert wurde.

Richtig, aber man darf sich den Artensprung nicht als ein einmaliges Ereignis vorstellen. Zur Zeit vermutet man, das vor einem Artensprung es zu mehrerern kleinen Übergriffen kommt, bevor der Erreger gänzlich Neuland betritt. Das würde auch mehrere kleine Epidemien wie sie z.B. bei Ebola vorkommen erklären (auch so ein spannendes thema )

Gibt es signifikante Zusammenhänge zwischen diesen "neuen" Krankheiten und Afrika? Begünstigen irgendwelche Faktoren in Afrika den Ausbruch neuer Krankheiten? Warum tauchen diese Krankheiten verstärkt zur Mitte des letzten Jahrhunderts auf?

Mitte diese Jahrhunderts war für Afrika der beginn der größten Umwälzung, die dieser kontinent je erfahren hat. Abholzung, wachsen der Städte, Indutrialisierung, Abbau von Bodenschätzen, Entwicklung zur dritten Welt (obwohl Afrika zu dieser Zeit der Nationalstaatentwicklung besser dastand als Asien damals)... etc. etc.

Wenn neue Seuchen kommen bleiben wahrscheinlich immer Fragen offen. Die Pest, die Pocken, Syphilis ... irgendwoher kamen die, schlugen zu und zogen weiter. Die Welt ist schon ein unheimlicher Ort

Gruß Tino

 

[bstaron]

Mal was neues. Bush wollte helfen und es kam wieder mal zu einem großen Geschenk für eine Pharmafirma.
http://www.msnbc.msn.com/id/6707600/
http://apnews.myway.com/article/20041213/D86UUS7O0.html

 

[Artaxerxes]

Hallo Tino,

Richtig, aber man darf sich den Artensprung nicht als ein einmaliges Ereignis vorstellen. Zur Zeit vermutet man, das vor einem Artensprung es zu mehrerern kleinen Übergriffen kommt, bevor der Erreger gänzlich Neuland betritt. Das würde auch mehrere kleine Epidemien wie sie z.B. bei Ebola vorkommen erklären (auch so ein spannendes thema )

das passt ja vielleicht auch bei AIDS. Aber dann sehe ich BSE und schonkommen wieder Zweifel, ob das alles so zwangsläufig natürlich gewesen ist.

Mitte diese Jahrhunderts war für Afrika der beginn der größten Umwälzung, die dieser kontinent je erfahren hat. Abholzung, wachsen der Städte, Indutrialisierung, Abbau von Bodenschätzen, Entwicklung zur dritten Welt (obwohl Afrika zu dieser Zeit der Nationalstaatentwicklung besser dastand als Asien damals)... etc. etc.

Wenn neue Seuchen kommen bleiben wahrscheinlich immer Fragen offen. Die Pest, die Pocken, Syphilis ... irgendwoher kamen die, schlugen zu und zogen weiter. Die Welt ist schon ein unheimlicher Ort

Und das kann einen auch nicht kalt lassen. Was hatten wir denn zur Mitte des letzten Jahrhundert, Krieg, Atomtests und die irreguläre Ausbeutung des afrikanischen Kontinents.

Dies könnte man 1 zu 1 auch auf die frühen Industrienationen übertragen. Da gabs dann TB, Cholera und Grippe - eventuell noch Ruhr und Typhus, aber das waren Krankheiten, die auch schon seit Jahrhunderten grassierten und heute noch präsent sind - Gott sei Dank nicht hier.

Man müsste doch im Ausschlußverfahren Kriterien festmachen können, in wie weit sich die Industrialisierung in Afrika und in Europa (Massenverstädterung) auf die damit zusammenhängenden, vorherrschenden Krankheiten ausgewirkt haben und worin eventuell der Unterschied liegt.

Da fällt mir spontan - außer Chemie und Radioaktivität - nicht sehr viel ein.

Gruß Artaxerxes

 

[Tino]

Hallo Artaxerxes,

Man müsste doch im Ausschlußverfahren Kriterien festmachen können, in wie weit sich die Industrialisierung in Afrika und in Europa (Massenverstädterung) auf die damit zusammenhängenden, vorherrschenden Krankheiten ausgewirkt haben und worin eventuell der Unterschied liegt.

Naja, langfristig wurde es eher besser als schlechter. Mit steigender Hygiene (Kanalisation wurde in Europa ja erst ab 1850 eingeführt) wurden schon mal die meisten Seuchen seltener und schwächer. Als dann im 19. Jhd. Die Medizin die Naturwissenschaft entdeckte kam es schnell zu einer besseren Versorgung. Semmelweis entdeckte, das man mit Händewaschen die Infektionen verringern kann (auch heute noch das mächtigste Hygieneschwert), die Einführung der Impfung schaffte eine präventiven Charakter in der Bekämpfung der Infektionserkrankungen und die Antibiotika wurden der letzte Schutzwall.

Die Frage wo neue Infektionserkrankungen herkommen, würde ich erst mal an früheren Infektionserkrankungen fest machen (Pocken, Pest, Syphilis, etc). Die sind natürlich entstanden und natürlich gewandert. Die Tatsache, das wir heute die erschreckende Situation eines Artensprunges verfolgen können macht es ja nicht unnatürlich. Weder bei AIDS noch bei Ebola oder anderen Viruserkrankungen (Hanta) oder bakterielle Erkrankungen (Legionärserkrankung) ist eine menschliche Manipulation sichtbar.

Abgesehen davon ist es totaler Schwachsinn, einen Erreger, der sich durch intensiven sexuellen Kontakt vermehrt im Urwald auszusetzen. Nicht das ich dem Militär viel Gehirn zugestehe, aber so blöd ...?? Ebola dito.

Infektionserkrankungen als Waffe setzt man da ein, wo viele Menschen sind. Wenn eine neue Erkrankung z.B. in Städten entsteht, würde ich auch erst mal Misstrauisch sein. Das beste Beispiel einer menschgemachten Seuche sind die Multiresistenten Erreger (MRSA). Die tauchen z.B. nur in Pflegeheimen, Krankenhäusern u.ä. auf, in der Natur haben die keine Überlebenschance. Die Infektionsorte sind aber als biologische Waffe ebenfalls denkbar dämlich gewählt, den wer ins Krankenhaus muss ist bestimmt kein aktiver Kämpfer.

Nichts gegen Verschwörungstheorien, aber außer ein paar lauwarme Verdächtigungen die zu Indizien aufgeblasen werden scheint es nichts gegen die natürliche Entstehung des HIV zu geben.

Gruß Tino