Achill, die Schildkröte, Quanten und Wolken

[Trestone]

Interessant finde ich auch Gedanken über den Zeitbegriff in den verschiedenen Welten:
Ähnlich wie bei einer Weltreise zu verschiedenen Ländern kann man sich ja vorstellen, dass in der "Teilchenwelt" und der "Zwischenwelt" verschiedene Zeiten gelten.

Was würde aber eine zeitliche Ordnung zwischen beiden bedeuten - oder wie könnten wir diese verschiedenartigen Welten so vergleichen, dass ein übergreifender Zeitbegriff (und daher eine Aussage wie "verschiedene Zeit") sinnvoll wäre?

Mir fällt dazu nur die Ursache - Wirkungs-Kette als Zeitmaßstab ein.
Wie ich oben zu zeigen versuchte ist denkbar, dass dabei nach dem Motto "3 vor, 1 zurück" vorzugehen ist.

Dies wäre ein Indiz, dass beide Welten zeitlich etwas versetzt zueinander stehen, und zwar radikaler als Berlin und New York, wo ja der Ortszeitunterschied ("Sonnenstand") mehr ein subjektiv perspektivischer ist und vom Prinzip her noch in eine einheitlich absolute Zeit eingeordnet werden könnte (relativistische Feinheiten einmal unbeachtet).
Natürlich ist die Zeitverschiebung nur im Bereich von Zeitatomen, und wir können die Differenz daher wohl auch kaum zu Botschaften aus der Zukunft nutzen.

Philosophisch spannend ist die Vorstellung aber doch, dass z.B. Geistwelt und Körperwelt ihre je eigene Zeit besitzen.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Die Quantentheorie legt auch nahe, unseren Objektbegriff zu verändern:

Während klassisch ein Teilchen zu einer Zeit nur an einem Ort sein kann,
gibt es jetzt mehrere mögliche Orte, an denen ein Teilchen auftauchen kann.
Und Messungen an jedem dieser möglichen Orte beeinflussen das Auftauchen des Teilchens.
Daher kann man in gewisser Weise sagen, dass alle diese möglichen Orte aus Sicht des Teilchens einer sind.
Allerdings wird ein Teilchen nur an höchstens einem Ort real werden.
Aber wir haben ja schon gesehen, dass real sein in gewissem Sinne der Ausnahmezustand eines Teilchens ist.

Interessanterweise gibt uns die Relativitätstheorie nun eine Parallele mit der Zeit:
Hat man "verschränkte Teilchen" (googeln mit EPR und Verschränkung), die sich eine Eigenschaft wie z.B. den Spin teilen, so erhält man bei aufeinanderfolgenden Messungen jeweils den gleichen Wert, egal bei welchem Partner des Pärchens man misst, sie scheinen gekoppelt zu sein.

Zunächst denkt man, die "erste" Messung lege den Spin fest und dieser werde irgendwie ohne Verzug zum Partnerteilchen übertragen, ehe die zweite Messung erfolgt.
Aber die Relativitätstheorie zeigt uns, dass die Reihenfolge der Messungen je nach Bezugssystem unter Umständen unterschiedlich gesehen werden kann.
Denkt man sich nun die verschränkten Teilchen bezüglich des Spins als ein Objekt (dass sich an zwei Orten befindet), so sind für dieses Objekt die zwei Messungen im Grunde auch nur eine: aus Objektsicht sind auch die zwei Messzeitpunkte nur einer.

(Allerdings gilt dies nur für raumzeitlich "nahe" Messungen innerhalb des "Gleichzeitigkeitslichtkegels". )

Quantenobjekte/teilchen können also räumlich und zeitlich ausgedehnt sein, und das durchaus nicht nur in Mikrodimensionen.
Beeinflusst man einen Teil dieser "Wolke", so beeinflusst man simultan alle.
(Übrigens muss man nicht einmal EPR und Verschränkung betrachten, denn schon das Auftreffen eines Teilchens auf einen Messschirm nach einem Doppelspalt ist so gekoppelt, dass immer nur genau ein reales Teilchen erscheint, auch wenn der Schirm so (schräg) steht, dass die möglichen Teilchen nur nacheinander an den möglichen Orten "auftreffen".

Was diese Verbindung von Orten und Zeiten im Objekt bzw. bezüglich Eigenschaften bedeutet, überblicke ich noch nicht ganz.
Wollte den Gedanken nur festhalten.

Gruß
Trestone

 

[Frontlake]

Hiho!

Wie ich den Beiträgen entnehmen konnte, herrscht eine gewisse Unstimmigkeit bezüglich (inter-)dimensionale Vorgänge.

Ich denke, die Arbeiten Burkhard Heim's - speziell sein Multidimensionenmodell - könnte euch den einen oder anderen Denkanstoß für das Thema geben, mal abgesehen davon, dass seine Ansichten für sich schon sehr interessant sind

Das Weltbild des Burkhard Heim
Wikipedia

(Die Links sind nur "schnell rausgesucht" - leider gehen Sie an dem Kernthema etwas vorbei. Sobald ich wieder mehr Zeit habe, werde ich sie natürlich nachliefern ).

 

[Trestone]

Hallo,

leider wird es bei den obigen Links zu Burkhard Heim sehr schnell wieder sehr abstrakt.
Mein Ziel ist hier ja gerade, möglichst anschaulich (und ohne Formeln) zu argumentieren, was zugegebenermaßen auch oft nicht gelingt...

Zurück zur Anschaulichkeit:
Versetzen wir uns in ein Quantenteilchen, so "erleben" wir die Welt "von innen" grundlegend anders:
Wie oben ausgeführt, nehmen wir mehrere Orte als nur einen wahr
und mehrere Zeitpunkte als nur einen.

Konkret wären für uns mehrere (von außen gesehen nacheinander an verschiedenen Orten erfolgende) Ortsmessungen nur wie eine einzige.
Erstaunlicherweise wird dabei als Gesamtresultat genau ein reales Teilchen an nur einem Ort zu einer Zeit (von außen) geliefert.

Betrachten wir die Sichtweisen in einem konkreten Beispiel:
Ein Elektron durchläuft einen Doppelspalt und trifft auf einen Messchirm.

Aus der Sicht von außen:
Das Elektron fliegt zur Zeit t0 los, hat mehrere mögliche Wege (insbesondere durch beide Spalte) und wird vom Schirm an allen möglichen Orten gemessen (zu z.T. leicht versetzten Zeiten).
Dabei erscheint bei genau einer Messung ein Teilchentreffer auf dem Schirm.
(Hier nur die Unschärfe beschrieben und noch keine Interferenzeffekte.)

Aus Sicht des Elektrons:
Das Elektron fliegt zu t0 los. Da ihm alle zu einem (subjektiven) Zeitpunkt möglichen Orte nur einer sind, hat es subjektiv zu jedem Zeitpunkt genau einen Ort - der von außen aber viele Ortspunkte sein kann.
Es gibt daher für das Teilchen auch nicht mehrere Wege durch die Spalten,
sondern es geht subjektiv genau einen, der von außen durch beide führt.
Die Schirmmessungen, die von außen gesehen an räumlich unterschiedlichen Orten (eben dem Schirm in voller Breite) und z.T. zeitlich leicht versetzt erfolgen, nimmt das Elektron aufgrund seiner Raum- und Zeitwahrnehmung nur als eine einzige Messung wahr.
Daher überrascht es nicht, dass es das von außen seltsame Phänomen gibt, dass die scheinbar unabhängigen Messungen des einen Teilchens (oder genauer der möglichen Orte des losgeschickten Teilchens) nur zueinander passende Resultate liefern:
Nämlich einen Treffer und sonst keine.

Wie ist es aber, wenn die Messungen zeitlich echt getrennt sind, d.h. wenn wir ein langsames Elektron benutzen und eine Schirmhälfte deutlich weiter weg plazieren?
Dann haben wir auch für das Elektron zwei Messereignisse, aber die Ergebnisse der Messung am ersten Schirm zu t1 sind dem Elektron bei der zweiten Messung "bekannt", denn das Elektron ist ja zu t1 an allen dann möglichen Orten simultan (ist für es ja nur ein Ort) und daher liegt auch überall dort das Messergebnis simultan vor. Daher kennen auch die virtuell möglichen Elektronen, die auf Schirm 2 bis t2 weiterfliegen das Ergebnis von Messung 1 und es ergeben sich konsistente Messergebnisse.

Noch etwas komplizierter ist es beim EPR-Phänomen:
Von außen gesehen erzeugen wir zu t0 ein Teilchenpaar A,B mit gekoppeltem Spin, die entgegengesetzt außeinander fliegen.
Die Spinwerte sind dabei zunächst unbestimmt.
Messen wir den Spin von A mit Messwinkel a (Messung M1), so erhalten wir bei Messung M2 mit a an B den gleichen Wert. Scheinbar wurde das Ergebnis von M1 an B übertragen.
Dabei können aber M1 und M2 zeitlich so nah beieinander liegen, dass diese Übertragung überlichtschnell sein müsste.

Jetzt aus Teilchen und Spinsicht:
Zu t0 werden zwei Teilchen A und B mit einem gemeinsamen Spin S erzeugt. Dabei ist S zunächst unbestimmt (bzw. hat alle mögliche Werte simultan).
Liegen M1 und M2 zeitlich nahe beieinander, sind sie für S nur eine Messung. Auch die Orte von A und B sind für S nur jeweils ein Ort.
Daher ist das konsistente Messergebnis aus Sicht S verständlich.
A und B können sich durchaus als zwei verschiedene Teilchen sehen
(sie bewegen sich ja unabhängig), sie entsprechen hier mehr der Außensicht.
Übrigens ist es meist unentscheidbar, ob M1 oder M2 die "erste" Messsung war, da es keine absolute Zeit gibt und dies vom Bezugssystem abhängt.
Aus Spinsicht ist das unerheblich, da ja nur eine Messung "wahrgenommen" wird.

Den Möglichkeitsraum der Quantentheorie können wir also so interpretieren, das quantifizierbare Eigenschaften (wie Ort oder Spin) mehrere Ausprägungen virtuell simultan annehmen können und diese als eine Einheit "erleben".
Dabei verschmelzen auch relativistisch nicht ordenbare Zeitpunkte und Ereignisse zu einem einzigen.

Kurz: Verwirrende Vielheit von außen - Einfachheit von innen.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Versetzen wir uns in ein Quantenteilchen, so "erleben" wir die Welt "von innen" grundlegend anders:
Wie oben ausgeführt, nehmen wir mehrere Orte als nur einen wahr
und mehrere Zeitpunkte als nur einen.

Betrachten wir die Sichtweisen in einem konkreten Beispiel:
Ein Elektron durchläuft einen Doppelspalt und trifft auf einen Messchirm.

Aus der Sicht von außen:
Das Elektron fliegt zur Zeit t0 los, hat mehrere mögliche Wege (insbesondere durch beide Spalte) und wird vom Schirm an allen möglichen Orten gemessen (zu z.T. leicht versetzten Zeiten).
Dabei erscheint bei genau einer Messung ein Teilchentreffer auf dem Schirm.
(Hier nur die Unschärfe beschrieben und noch keine Interferenzeffekte.)

Aus Sicht des Elektrons:
Das Elektron fliegt zu t0 los. Da ihm alle zu einem (subjektiven) Zeitpunkt möglichen Orte nur einer sind, hat es subjektiv zu jedem Zeitpunkt genau einen Ort - der von außen aber viele Ortspunkte sein kann.
Es gibt daher für das Teilchen auch nicht mehrere Wege durch die Spalten,
sondern es geht subjektiv genau einen, der von außen durch beide führt.
Die Schirmmessungen, die von außen gesehen an räumlich unterschiedlichen Orten (eben dem Schirm in voller Breite) und z.T. zeitlich leicht versetzt erfolgen, nimmt das Elektron aufgrund seiner Raum- und Zeitwahrnehmung nur als eine einzige Messung wahr.
Daher überrascht es nicht, dass es das von außen seltsame Phänomen gibt, dass die scheinbar unabhängigen Messungen des einen Teilchens (oder genauer der möglichen Orte des losgeschickten Teilchens) nur zueinander passende Resultate liefern:
Nämlich einen Treffer und sonst keine.

Den Möglichkeitsraum der Quantentheorie können wir also so interpretieren, das quantifizierbare Eigenschaften (wie Ort oder Spin) mehrere Ausprägungen virtuell simultan annehmen können und diese als eine Einheit "erleben".
Dabei verschmelzen auch relativistisch nicht ordenbare Zeitpunkte und Ereignisse zu einem einzigen.

Kurz: Verwirrende Vielheit von außen - Einfachheit von innen.

Hallo,

Euere Meinung zu dieser "Weltsichteninterpretation" interessiert mich,
anscheinend habe ich mich aber wieder einmal etwas zu kompliziert oder umfangreich geäußert?
Im Dialog kann´s besser werden ...

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

mittlerweile habe ich mich auf einen anderen Aspekt konzentriert:

Wir nehmen Bewegung bzw. Veränderung genaugenommen ja nie direkt wahr, sondern nur, dass etwas woanders auftaucht bzw einen anderen Zustand hat.
(Frei nach Werner Heisenberg: Ein Teilchen hat keine Bahn, sie entsteht (erst) im Auge des Betrachters.)

In uns steckt tief das (Vor?)urteil der Objektpermanenz
(das Kinder übrigens ursprünglich nicht haben):
Wenn etwas zunächst hier war und dann dort (fast unverändert) auftaucht, muss es doch auch dazwischen "stets" wo gewesen sein und auch immer das selbe sein.

Dass dies nicht so sein muss, zeigt schön das Märchen von Hase und Igel:
Beim Wettlauf im Rübenacker trifft der Hase an beiden Enden jeweils auf einen scheinbar identischen Igel - und schließt (fälschlich), dass der/ein Igel wie er durch den Acker gerannt sein muss.
Es handelt sich aber um Mann und Frau Igel.

Man könnte nun auch die beiden Igel gedanklich zu einem (Meta-)Objekt machen, von dem zur Startzeitpunkt nur die Mannseite (3-dim) real und wahrnehmbar ist und zum Zielzeitpunkt die Frauseite.

Während des Laufs durch den Rübenacker (d.h. während der Veränderung bzw. Bewegung) hat der Meta-Igel keinen Ort oder Zustand bzw alle beiden möglichen, ist also eine Art Multi-Objekt.
Der Meta-Igel befindet sich (quasi unsichtbar) im Meta-Veränderungsraum, der mehr (und/oder andere?) Dimensionen als unsere Realität hat.

Bei "Messung" wird dann jeweils genau ein Zustand "real".

Ein anderes Bild:
Eine 2-dimensionale Raupe (=reales Teilchen) verpuppt sich in einen Meta-Multi-Schmetterlingsschwarm.
Dieser bewegt sich (2-dimensional unsichtbar) im 3-dimensionalen Raum nach Interferenzregeln (und mit einem zeitlosen Sonderkanal zur Koordination).
Bei Messung legt genau ein Schmetterling ein 2-dimensionales Ei, das als neue 2-dimensionale Raupe wahrgenommen werden kann.

Genaugenommen muss sich der Schmetterlingsschwarm gar nicht bewegen, er muss nur alle möglichen Bewegungsziele beinhalten (wie die zwei Igel).

D.h. Bewegung könnte nur Sichtbarwerden einer anderen Seite eines mehrdimensionalen Metamultiobjekts bedeuten.

Auch ein 2-dimensionaler Münzwurf ist ein gutes Bild:

Hier sei die 2-dimensionale Münzoberfläche unser Objekt.
Beim (für Flächenwesen unsichtbaren) 3-dimensionalen Münzwurf kann sich die Münzoberfläche verändern (Kopf oder Zahl).
Das dahinterstehende Metamultiobjekt wäre hier unsere 3-dimensionale Münze mit zwei Seiten.
Die scheinbare Verwandlung im 2-dimensionalen Raum (erst Kopf, dann Zahl) ist im 3-dimensionalen weniger dramatisch: Hier müsste sich die Münze nur drehen und könnte sonst unverändert bleiben.

Natürlich ist das Rätsel der Bewegung in diesem Bild nur in eine andere Dimension verschoben (Wie bewegt sich der 3-dim. Würfel?),
aber ich vermute, das der Ansatz "Bewegung = andersräumliche Metamorphose" bzw. "Sichtbarwerden neuer multidimensionaler Seiten" dennoch fruchtbar ist.

Z.B drängen sich Parallelen zu Körper und Geist (=Metamultiraum?) auf.

Da die Diskussionen zu meinen Themen hier z. Zt. leider etwas eingeschlafen sind, habe ich das Forum gewechselt:

http://philo-welt.de/forum/thread.php?threadid=2525

Gruß

Trestone

 

[Aphorismus]

Zur Bewegung:

In der Quantenphysik ist das, was du beschreibst, meines Erachtens nach gang und gäbe. Du vernachlässigst allerdings alle Fälle, in denen wir direkt wahrnehmen, wie sich etwas von A nach B bewegt.

Wenn ein Mittelfeldspieler eine Flanke zum Stürmer schlägt, dann sehen wir den Ball die gesamte Zeit, nicht einmal kurz im Moment des Abspiels und einmal bei der Ballannahme. Und so verhält es sich in den allermeisten Fällen. Zumindest in allen Fällen, die wir im Alltag beobachten.

Natürlich kann es da auch andere Ebenen geben, die unserem dreidimensionalen Raum übergeordnet sind. Aber die sind bis dato, wenn sie überhaupt erforscht sind, recht mathematisch und unanschaulich.

 

[Trestone]

...
Wenn ein Mittelfeldspieler eine Flanke zum Stürmer schlägt, dann sehen wir den Ball die gesamte Zeit, nicht einmal kurz im Moment des Abspiels und einmal bei der Ballannahme. Und so verhält es sich in den allermeisten Fällen. Zumindest in allen Fällen, die wir im Alltag beobachten.
...

Hallo Aphorismus,

in diesem thread habe ich die Quantentheorie konsequent auch auf makroskopische Körper angewand.
De fakto nehmen wir den Fußball ja nicht ununterbrochen wahr - z.B. hat unser Auge endliche Wahrnehmungsfrequenz (vgl. Fernsehen).
Aber die effekte können noch viel subtiler sein - z.B. im Bereich von Dekohärenzzeiten bis zur Planckzeit!

Auch dann wäre der "Zustandsraum" statisch und nur der (exotische) "Veränderungsraum" dynamisch.

Durch diese Trennung hat man den methodischen Vorteil, dass in beiden Welten (wie bei Körper un Geist) z.T. verschieden Gesetze gelten können.

Meine Hoffnung ist, einen relativ einfachen/anschaulichen Zustandsraum zu bekommen und eine einigermaßen einleuchtende Exotik im Übergangsraum (z.B unbewegte Beweger?).

Vielleicht gehören ja schwierige/vertraute Begriffe wie "Zeit" mehr in den Übergangsraum. Da dieser weniger vertraut scheint, wird es natürlich schwer gute (d.h nicht den Erfahrungen widersprechende) Theorien dazu zu entwickeln.

Und nach Konstruktion sind bei mir Physik und Metaphysik untrennbar miteinander verbunden...

Gruß
Trestone

 

[Aphorismus]

Auch dann wäre der "Zustandsraum" statisch und nur der (exotische) "Veränderungsraum" dynamisch.

Soweit bin ich damit vollkommen einverstanden. Auch dass in beiden Räumen verschiedene Gesetze herrschen scheint mir zwingend notwendig zu sein. Die Experimente legen das ja nahe.

Meine Hoffnung ist, einen relativ einfachen/anschaulichen Zustandsraum zu bekommen und eine einigermaßen einleuchtende Exotik im Übergangsraum (z.B unbewegte Beweger?).

Der Zustandsraum ist doch dann aber eigentlich mit dem Raum der Newtonschen Physik deckungsgleich oer nicht? :gruebel:

Die Schwierigkeit scheint mir beim Übergangsraum zu liegen. Man muss irgendeine Art von Sprache entwickeln, die zwar genug Bezug zur normalen Sprache hat, um verstanden zu werden, aber ausreichend anders ist, um Missverständnisse zu vermeiden. Uff, ziemlich happiges Unterfangen!

Vielleicht gehören ja schwierige/vertraute Begriffe wie "Zeit" mehr in den Übergangsraum.

Ich habe dich eigentlich so verstanden, dass nicht Begriffe sondern Phänomene in Zustandsraum bzw. Übergangsraum gehören. Demnach wäre das Phänomen der Zeitlichkeit etwas, was im Übergangsraum begründet wird, obwohl paradoxerweise dieser Raum gerade dadurch charakterisiert ist, dass Zeitlichkeit dort keine Rolle spielt.

Vielleicht habe ich dich auch nur falsch verstanden. Auf jeden Fall sollte man darauf achten, dass man sprachliche Ausdrücke und physikalische Phänomene nicht miteinander verwechselt.

 

[Trestone]

Hallo Aphorismus,

zur Idee von der "Zeit" als Begriff des Übergangsraums kam ich,
weil wir Zeit wohl nur über Veränderungen erfassen -
und Veränderungen gehören nun mal in den Übergangsraum.

Der Übergangsraum ist schon eine spannende und verwirrende Sache:
Wie Du bemerkt hast, scheint er in unserem Sinne "zeitlos" zu sein,
vermittelt uns aber gerade alle Veränderung und Zeit.
(Bestimmte Veränderungsparameter scheinen im Übergangsraum zudem zeitlos übertragen werden zu können.)

Da stelle ich mir die Frage:
Von welchem "Raum" aus nehmen wir eigentlich wahr?
Direkt nehmen wir Veränderungen ja nach meiner Hypothese nicht wahr,
zumindest nicht als physikalische Veränderungsprozesse, sondern nur die Resultate (Zustände).

Muss man nun im Veränderungsraum sein, um Zustände wahrzunehmen
(und im Zustandsraum, um Veränderungen wahrzunehmen?)?
Oder in beiden?
Oder gibt es noch etwas Drittes?

Vielleicht hilft ein Bild a la Höhlengleichnis weiter:

Auf einem Bildschirm sei ein kleiner Gegenstand dargestellt.
Dieser bewege sich nun langsam ein Stück nach rechts.

Eine genauere Analyse des Bildschirms möge zeigen:
Der Gegenstand ist aus diskreten Punkten zusammengesetzt und bewegt sich nicht ganz kontinuierlich, sondern der Bildschirm ist in kleine Felder aufgeteilt und die Punkte verschwindet jeweils in einem (kleinen) Zeittakt und tauchen in benachbarten Feldern wieder auf, d.h genaugenommen gibt es auf dem Bildschirm nur Felder und Punkte und gar keine Bewegung, außer dem Erscheinen und Verschwinden.

Der Übergangsraum wäre hier die 3-dimensionale Bildröhre mit dem (veränderbaren) Elektrohnenstrahl, der die Punkte auf dem Bildschirm hervorruft.

Man kann die Bewegungen auf dem Bildschirm nun als Verwandlungsgeschichte erzählen:

Zunächst ist ein Bildschirmgegenstand z.B. in der Mitte zu sehen.
Dann verschwindet er (bzw. seine Punkte) für kurze Zeit in den (vom Bildschirm aus unsichtbaren) Übergangsraum, und taucht dort als mehrdimensionaler Elektronenstrahl(en) wieder auf.
Hier geschieht eine weitere Veränderung (am Elektronenstrahl), dann verwandelt sich der Elektronenstrahl wieder in den Bildschirmgegenstand, aber nun an einem anderen Ort.

Wir haben also drei Veränderungen statt einer:
Zustandsraum --> Veränderungsraum -- (via Metaveränderung) -> Veränderungsraum --> Zustandsraum

Trotzdem hoffe ich, dass es dadurch klarer und einfacher zu beschreiben wird.

Immerhin zeigt das Beispiel, dass sich Veränderungen nicht nur im Übergangsraum abspielen, sondern wohl auch im Wechsel zwischen Zustandsraum und Übergangsraum.

Letztere nenne ich Metamorphose (Raupe --> Schmetterling s.o) oder Auf- und Abstieg.

Ein anderes Bild könnte ein Ballon (Mongolfiere) sein.
Dieser sei nur wahrnehmbar, wenn er den Boden berührt
(z.B. mittels unseres Tastsinns).

Will der Ballon sich bewegen, so steigt er (in den Veränderungsraum) auf.
Dort herrschen in unterschiedlichen Höhen unterschiedliche Strömungen,
so dass er je nach Aufstiegshöhe und Fahrtdauer an anderen Orten nach Abstieg wieder auftaucht und wahrnehmbar wird.

Hier könnte der Veränderungsraum bzgl. der Luftströmungen sogar konstant sein. Die entscheidende Veränderung wäre die Aufstiegshöhe und Dauer.
Die Dauer wäre evtl. im Zustandsraum messbar.
(Gehört Zeit doch zu beiden Welten?)
Die Aufstiegshöhe könnte evtl. erschlossen werden, wenn man den Energieverbrauch zum Heizen messen kann und ein proportionaler Bezug zwischen Höhe und Strömungsgeschwindigkeit besteht.

Erdenbewohner würden physikalisch wahrscheinlich schließen:
Ballons können mit Energie bewegt werden, je mehr desto weiter.
Dabei ist die Aufstiegsenergie strenggenommen aber etwas ganz anderes als die Energie der Strömung.
Könnte man diese Strömungen verändern, hätte man plötzlich eine ganz andere Physik. (Bleiben die Strömungen z.B. stehen, nutzt die größte Aufstiegsenergie nichts mehr)

Der Übergangsraum scheint aber relativ konstant zu sein:
In der Quantentheorie können wir ja ziemlich genau berechnen, wo ein Teilchen wieder auftauchen kann (wenn auch nur mit Wahrscheinlichkeiten und unter Beachtung der Unschärferelation).
Wie das Doppelspaltexperiment zeigt, sind es v.a. Parameter im Zustandsraum, die die möglichen Bewegungszielorte bestimmen, allerdings überraschenderweise nicht nur lokale Parameter.
Im Ballonbild: Bei zwei offenen Spalten (am Boden) scheinen andere Strömungen zu herrschen als bei nur einem offenen Spalt.

Um der Zufälligkeit in der Quantentheorie gerecht zu werden, müssten wir unserem Ballon noch eine merkwürdige Eigenschaft zuschreiben:
Beim Aufstieg verwandelt er sich in einen ganzen Schwarm von Ballons, die bei gegebener Energie nach einer bestimmten Wahrscheinlichkeitsverteilung verschieden mögliche Höhen annehmen und zu unterschiedlichen Zielorten driften.
Beim Abstieg (Messung) wird genau einer von ihnen den Boden erreichen (real), die anderen sind (trotz evtl. räumlich großer Entfernung) simultan nicht mehr da.
Das ist die berühmte Nichtlokalität (Simultanität), die es in meinem Modell nur im Veränderungsraum zu geben braucht.

Für heute reicht´s.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo Aphorismus,

ich fand zunächst kein plausibles Bild, warum ein Elektron im Labor sekundenlang im Veränderungsraum verschwinden kann, eine Bowlingkugel aber allenfalls 10 hoch -12 Sekunden (vgl. Wikipediaartikel zur Dekohärenz).

Und weshalb kommen die Dinge stests komplett und praktisch unverformt wieder zurück?

Mein Schlüssel war schließlich die berühmte Verwandlungsformel: E = mc*2 und Deine Anmerkungen zur Information als Dimension.

Da es nicht immer blitzt und knallt wenn wir uns bewegen,
muss der Übergang in den Veränderungs-/Möglichkeitsraum eine andere Verwandlung sein.

Mein momentaner Kandidat: Materie <-> Information!

D.h. aus einem physikalisch-/materiellen Objekt wird bei Veränderung zunächst ein korrespondierendes immaterielles Informationsobjekt.
Dieses verändert sich im Veränderungsraum und materialisiert dann (verändert) wieder.

Es sind also drei Veränderungen beteiligt, zwei sind mehr "Übersetzungen" ("senkrecht nach oben bzw. unten")und eine (die mittlere) ist die Hauptveränderung ("mehr horizontal").


Für Informationsobjekte im Veränderngsraum gilt das Prinzip vom "kleinsten Verbrecher":
Hat man auch nur einen Zipfel von einem Infoobjekt erwischt, hat man das ganze Objekt und dieses muss komplett wieder real werden.
Da große Objekte mehr Zipfel haben, werden sie schneller erwischt.

Es ist wie beim Versteckspiel: Elefanten tauchen schneller wieder auf als Mäuse, und wenn wir den Rüssel oder den Schwanz sehen, wissen wir wo das ganze Tier steckt.

Trotzdem sollten wir diesen nichtlokalen Aspekt in seiner Exotik nicht unterschätzen:
Das zu einem Objekt gehörige Informationsobjekt ist ja quasi ein ganzer Schwarm, da es alle möglichen Wiederauftauchorte bzw. Veränderungen umfasst.
Und diese Wiederauftauchorte können (va. für kleine Teilchen) ja Lichtjahre auseinanderliegen. Trotzdem wird genau nur eines real.

Im Infoobjekt scheinen also Raum und Zeit keine Rolle zu spielen,
andererseits können Informationen nach Einstein nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden.

Aber wir haben es hier mit zwei Arten von Informationsübertragung zu tun:

Eine Information I1 (z.B Teilcheneigenschaft) aus dem Real-/Materieraum von Ort S1 soll an einen anderen Ort S2 übertragen werden.

1. Ein Informationsträger von I1 (z.B. Teilchen T1) muss in den Veränderungsraum als Infoobjekt IO1 gehen (das geht quasi zeitlos, da "senkrecht nach oben in Informationsdimension").
Dort werden mehrere Möglichkeiten der Bewegung für T1 simultan in IO1 abgebildet,
aber die "Bewegungsbahn bzw. Welle" zu IO1 ist so, dass bei Realwerden von T1 an S2 keine schneller Bewegung als mit Lichtgeschwindigkeit C stattgefunden hat.
Verkürzt gesprochen: IO1 bewegt sich mit kleiner gleich c "horizontal" im Veränderungsraum.
Schließlich wird ein Zipfel real, wieder quasi zeitlos "senkrecht nach unten in den Realraum aus der Infodimension heraus".
Alle anderen, horizontal z.T. weitentfernten Zipfel wissen simultan, dass sie nicht mehr nach unten dürfen.

Einsteins Lichtgeschwindigkeitsschranke c gilt also horizontal, aber nicht senkrecht.

D.h. die tiefere Quantenexotik steckt hauptsächlich in der Verwandlung in das Informationsobjekt (in der Senkrechten) und zurück, dazwischen geht es ziemlich klassisch (bzw. relativistisch) zu.


Wer sich mit verschwindenden und wiederkehrenden Alltagsobjekten nicht abfinden mag noch ein "Höhlengleichnis":

Auch auf dem Fernsehbildschirm meinen wir, permanente Objekte bzw. Bilder wahrzunehmen. Aber de fakto verschwinden die Bilder ca. alle hundertstel Sekunde und (nach Informationvorlage der Filmquelle) werden dann neue Bilder projeziert.

Noch einmal zu meinem Grundanliegen:

Ich suche v.a. Bilder, die mit dem aktuellen Stand von Physik und Philosophie vereinbar sein sollen,
da ich glaube, dass sich beide wechselseitig befruchten können -
- ohne Bilder fehlen der Phantasie oft die Flügel!

Und ich versuche mich über Bilder der Physik zu nähern,
deshalb bin ich stark an physikalischen Erläuterungen interessiert,
wo ich die Exotik der modernen Physik mal wieder unterschätzt habe...


Nochmal hallo Aphorismus,

wie passt denn das ganze mit Deiner Vorstellung vom Informationsraum zusammen?

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

inzwischen konnte ich meine Ideen noch ein wenig ordnen und übersichtlicher gestalten:

Jetzt nehme ich drei Welten bzw. Weltschichten an:

1. Als Basis eine materielle Teilchenwelt/Zustandswelt,
in der es aber immer nur diskrete Momentzustände gibt und in der die Veränderungen nicht stattfinden.
Bis auf letztere Einschränkung gleicht sie der klassisch/relativistischen Welt der Physik mit Raum und Zeit.
Diese Welt nehmen vermutlich unsere Sinne wahr.

2. Eine Multimöglichkeitswelt/Veränderungswelt,
in der die Veränderungen in Form von sich verändernden Teilchenschwärmen stattfinden. Bis auf die Schwarm-/Multi-Eigenschaft gleicht sie der klassisch/relativistischen Welt der Physik mit Zeit und Raum.
Hier bewegen/verändern sich Teilchenschwärme relativ klassisch.
Diese Welt nehmen wir nur indirekt über die erste Welt wahr.
(Aber Einstein scheint in ihr zuhause gewesen zu sein ...)

3. Zwischen beiden obigen Welten liegt die Mittlerschicht/Multiplexer/Auswahlwelt/Kommunikationsschicht:

Sie transportiert Informationen zwischen den beiden obigen Welten.
Aus einzelnen Teilchen der Zustandswelt macht sie (ohne Zeit zu benötigen und in ggf. beliebigen Entfernungen)
einen Schwarm von Teilchen in der Veränderungswelt, die den nächsten möglichen Quantenzustand repräsentieren.

Umgekehrt lässt diese Mittlerschicht aus einem Schwarm in der Veränderungswelt unter bestimmten Umständen
(Messung bzw. Dekohärenz?) genau eines in der Zustandswelt real werden
(wieder unabhängig von Zeit und Raum).
Welches sie dabei auswählt gehorcht (nichtlokalen) Gesetzen der Mittlerschicht,
die uns nicht bekannt sind und die wir deshalb als zufällig bezeichnen.

Der eigentliche Exot (und die Quelle der Quanteneffekte) ist also die Kommunikations-/Mittlerschicht, die anscheinend ohne Raum und Zeit auskommt und entscheidungen/Auswahlen scheinbar zufällig trifft, die beiden anderen Weltschichten verhalten sich einigermaßen vertraut.

Diese dritte Schicht nahmen wir historisch erst sehr spät indirekt über die beiden anderen wahr.
(Einstein hat sie mitentdeckt, ihm gefiel aber ihre damalige Deutung nicht)



Als nächstes ist nun noch die Gravitation in unser Bild einzubauen, aber das hat die aktuelle Physik ja auch noch nicht geschaft...

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Aller guten Dinge sind drei,

daher noch dieser Beitrag:

Die raum- und zeitlose Zwischenschicht würde sich doch auch sehr gut als "unbewegter Beweger" eignen...

Gruß
Trestone

 

[Gammel]

Hallo Trestone,

nach welchen Gesetzen soll denn Objekte zwischen der (1.) Teilchenwelt/Zustandswelt und der (2.) Multimöglichkeitswelt/Veränderungswelt wechseln ?

Dekohärenzzeiten von gut abgeschirmten Systemen (Kernspinn, ...) können Minuten, Stunden, Tage, .. betragen. Sind diese Systeme dann
Stunden lang nicht real? Wird die Teilchenwelt/Zustandswelt überall gleichzeitig abgedatet ?

Befinden sich Objekte nicht eigentlich immer im zweiten Raum? Und ist der erste Raum nicht eigentlich unsere eingeschränkte Sicht auf den zweiten ? D.h. Der erste Raum ist ein einfaches Modell was wir im Kopf für den zweiten Raum haben?


Ich würde deinen Ansatz mal wie folgt umdeuten:

1. Als Basis eine materielle Teilchenwelt/Zustandswelt,
in der es aber immer nur diskrete Momentzustände gibt und in der die Veränderungen nicht stattfinden.
Bis auf letztere Einschränkung gleicht sie der klassisch/relativistischen Welt der Physik mit Raum und Zeit.
Diese Welt nehmen vermutlich unsere Sinne wahr.

Was du hier beschreibst ist die Vorstellung eines Beobachters von der Welt. Die ist das Modell was in deinem Kopf existiert. Durch Messungen, d.h. neue Information wird dieses immer wieder abgedatet. Die Konzepte von Raum, Zeit, ..etc. sind Teile dieser Theorie.

2. Eine Multimöglichkeitswelt/Veränderungswelt,
in der die Veränderungen in Form von sich verändernden Teilchenschwärmen stattfinden. Bis auf die Schwarm-/Multi-Eigenschaft gleicht sie der klassisch/relativistischen Welt der Physik mit Zeit und Raum.
Hier bewegen/verändern sich Teilchenschwärme relativ klassisch.
Diese Welt nehmen wir nur indirekt über die erste Welt wahr.
(Aber Einstein scheint in ihr zuhause gewesen zu sein ...)

Dies hört sich für mich nach der 'realen' Welt an. Deine Teilchenschwärme sind ja nur der Versuch einer Veranschaulichung der Quantentheorie. Wir haben keine echte Vorstellung von dieser Welt, denn die beste Vorstellung, die wir uns machen können fällt ja unter Punkt 1.

3. Zwischen beiden obigen Welten liegt die Mittlerschicht/Multiplexer/Auswahlwelt/Kommunikationsschicht:

Sie transportiert Informationen zwischen den beiden obigen Welten.
Aus einzelnen Teilchen der Zustandswelt macht sie (ohne Zeit zu benötigen und in ggf. beliebigen Entfernungen)
einen Schwarm von Teilchen in der Veränderungswelt, die den nächsten möglichen Quantenzustand repräsentieren.

Dies beschreibt die Wechselwirkung zwischen Beobachter und dem Objekt, das beobachtet wird. Der Beobachter erhält neue Informationen über die 'reale' Welt. Dieser Informationstransfair ist aber ein physikalische Prozess, der auch das Objekt beeinflusst.


Ich finde deinen Ansatz daher nicht wirklich neu. Es fehlt mir eine wirklich neue Idee.

 

[Aphorismus]

Ich bin zur Zeit mit meinen Gedanken nicht dicht am Thema, werde mich aber deinen Fragen widmen, sobald mein Kopf frei ist, Trestone.

 

[Trestone]

Hallo,

ich will mein Bild noch ein wenig um- und ausbauen:

Die Zwischenschicht denke ich mir nun auch räumlich und lasse in ihr "längs/horizontal" auch Zeit vergehen
aber "senkrecht/vertikal" nicht (oder nur eine Plancksekunde)
(man kann sie sich dazu auch als vierdimensional räumlich vorstellen,
mit platter oder "eingerollter" vierter Dimension, dazu noch als fünfte Dimension die Zeit.

Betrachtet man nun die zeitliche Fortpflanzung von Veränderungen/Wirkungen kann man drei Perspektiven einnehmen:

Aus Teilchensicht (Zustandswelt) verwandelt sich ein Teilchen unter 1. Durchlauf der Zwischenschicht
in einen Teilchenschwarm/Welle in der Veränderungswelt und kehrt nach 2. Durchlauf der Zwischenschicht wieder als (evtl. andere) Teilchen zurück.

Aus Wellensicht geschieht auch zunächst ein 1. Durchlauf der Zwischenschicht, dann eineTeilchenmaterialisierung,
dann 2. Durchlauf der Wellenschicht zur neuen Welle.

Aus Zwischschichtsicht gibt es einen Zwischenschichtzustand, dann Teilchen , dann anderen Zwischenschichtzustand.
Oder Zwischenschichtzustandswechsel über Welle, also zwei verschiedene Arten.

Natürlich drängen sich zu der Zwischenschicht metaphysische Überlegungen auf (Analogie/Nähe zu Geist).
Wie nähme man die Welt aus/in den verschiedenen Schichten wahr?

Genau auf solche Punkte will ich mit meinen Bildern stoßen,
die Physik dient mir dabei nur als Ideengeber, zu der ich aber nicht im Widerspruch stehen will (was schwierig genug ist ...)

Interessant wäre auch, was in meinem Bild einer physikalischen Wirkung entsprechen würde (Ort*Impuls? ; Energie*Zeit?)
und ob diese immer alle drei Ebenen umfassen, um dann Ursache - Wirkung genauer zu analysieren.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo Trestone,

nach welchen Gesetzen soll denn Objekte zwischen der (1.) Teilchenwelt/Zustandswelt und der (2.) Multimöglichkeitswelt/Veränderungswelt wechseln ?

Dekohärenzzeiten von gut abgeschirmten Systemen (Kernspinn, ...) können Minuten, Stunden, Tage, .. betragen. Sind diese Systeme dann
Stunden lang nicht real? Wird die Teilchenwelt/Zustandswelt überall gleichzeitig abgedatet ?

Hier denke ich tatsächlich, dass was wir nicht sehen und messen können bis zur vollzogenen Dekohärenz im Veränderungsraum ist.
Spannend wäre, ob die Objekte dann noch Gravitationswirkung haben,
aber die Summe der Möglichkeitsteilchen wird wohl wie ein weiter reales Teilchen wirken, weiß ich aber nicht.

Befinden sich Objekte nicht eigentlich immer im zweiten Raum? Und ist der erste Raum nicht eigentlich unsere eingeschränkte Sicht auf den zweiten ? D.h. Der erste Raum ist ein einfaches Modell was wir im Kopf für den zweiten Raum haben?

Umgekehr kann man es vielleicht auch sehen:
Vielleicht bietet die Zwischenschicht und der Veränderungsraum einen Ansatz,
um zu beschreiben, was wir in unserem Kopf haben/erleben?

...
Deine Teilchenschwärme sind ja nur der Versuch einer Veranschaulichung der Quantentheorie. Wir haben keine echte Vorstellung von dieser Welt ...
...
Dies beschreibt die Wechselwirkung zwischen Beobachter und dem Objekt, das beobachtet wird. Der Beobachter erhält neue Informationen über die 'reale' Welt. Dieser Informationstransfair ist aber ein physikalische Prozess, der auch das Objekt beeinflusst.

Ich finde deinen Ansatz daher nicht wirklich neu. Es fehlt mir eine wirklich neue Idee.

Wie oben gesagt ziele ich nicht auf eine neue/andere Physik, sondern will via Veranschaulichung
zu philosophischen Gedanken/Ideen angeregt werden.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

inzwischen bin ich auch bei meinen Versuchen zu nichtklassischer Logik etwas vorangekommen.
Dabei trage ich zwar mehr Physikideen in die Logik, aber zur Veranschaulichung kann es vielleicht auch umgekehrt helfen:

Quanten-/Klassenlogik - ein Versuch

Gruß
Trestone

 

[Gilgamesh]

Ola, nettes Thema. Werde ich mir mal in Ruhe durchlesen und einen sinnvollen Beitrag dazu leisten und diesmal weniges "aggro"

 

[Trestone]

Hallo,

inzwischen habe ich die Stufenlogik und 3-wertige Logik weiterentwickelt
(v.a. durch eine Stetigkeits-/Monotonie-Forderung).

Vgl dazu den folgenden thread:

http://www.ask1.org/fortopic20046.html

Gruß
Trestone