Abschaffung von Religion ...

[Ehemaliger_User]

Toll, echt toll. Das habe ich schon erwartet, daß Glaubende sich nicht gegen Gottes Willen auflehnen.

Woraus genau glaubst du schließen zu können, ich sei gläubig?

Was tut man mit solchen Leuten, die sich angeblich "zu Unrecht auf Religion berufen"? Man kann nämlich nicht genauso mit ihnen verfahren, wie mit Ungläubigen. Denn Glaubende berufen sich auf Religionsfreiheit im Grundgesetz, was gleichbedeutend mit Narrenfreiheit ist. Richter und Politiker haben keine Handhabe gegen sie, und kriegen auch den Hintern nicht hoch, um die nötige Handhabe zu schaffen. Im Gegenteil, sie schaffen Ausnahmen für Minderheiten, die dann gegen Gesetze verstoßen können (schächten) indem sie sich "zu Unrecht auf Religion berufen".

Das ist bodenloser Unfug. Religionsfreiheit ist kein Freibrief für Verbrechen, sondern bedeutet, dass man seine Religion in einem Rahmen ausüben darf, in dem sie anderen nicht schadet. Und darauf wird schon Acht gegeben. Du willst mir schließlich nicht erzählen, dass islamische Lehrerinnen in Deutschland zwar während des Unterrichtes kein Kopftuch tragen, aber ihre Schüler ermorden dürfen, ohne bestraft zu werden, oder?

Jahwe straft unschuldige Nachkommen: (2. Moses 34,7) ... sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied.

Jahwe fordert rituelle Wundmale: (1. Moses 17,11) eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. (1. Moses 17,14) Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.

Jahwe fordert Blutopfer: (2. Moses 29,16) ...Den anderen Widder aber sollst du nehmen und ihn schlachten und von seinem Blut nehmen, und du sollst das Blut ringsum an den Altar sprengen. (s.a. 2. Moses 24,6-8 und 5. Moses 12,27)

Damit machst du es dir sehr einfach. Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen und Stellen aus der Bibel zitieren, die Freundlichkeit, Vergebung und Nächstenlieben predigen.


Aber eine Frage: Würdest du auch Computerspiele, Heavy Metal, (Zeichentrick-) Filme, Nachrichten, Bücher und Comics verbieten?

Und noch etwas: Was ist mit kirchlichen Hilfseinrichtungen? Was ist mit Kindergärten, Schulen und Krankenhäusern, die von den Kirchen unterhalten werden? Was ist mit Hilfsaktionen für Länder der Dritten Welt, die die Kirchen organisieren? Dir ist schon klar, dass die alle wegfielen, würde man Religionen verbieten? Aber daran hast du sicher auch schon gedacht.

 

[Aphorismus]

"Fakt ist doch, dass nicht die Religion oder ihre Vertreter anderen schaden, sondern Leute, die sich zu unrecht (!) auf eine Religion berufen."

Das "zu Unrecht (!)" stört mich. Wie soll man bei etwas irrationalem, wie Religion es nun einmal ist, denn rational bestimmen könnn, wer zu Recht und wer zu Unrecht etwas bestimmtes glaubt?

Ich gebe die Antwort selber: Das geht nicht.

Deswegen bin ich ja auch dafür, das sich nicht auf Religion beziehende, aber durch Religion motivierte Handeln zu lassen. Das löst, denke ich, die meisten Probleme. Gottesdienste und ähnliche, friedliche Mittel der Religionsausübung sind davon, wie gesagt, ausgenommen.

 

[Ehemaliger_User]

Zu unrecht bedeutet, dass sich jemand auf eine Religion bezieht, um etwas zu tun, das gegen die Prinzipien dieser Religion verstößt.

 

[Aphorismus]

Und wer legt die Prinzipien der Religion fest? Kann man da jemanden fragen oder muss man da interpretieren?

 

[Ehemaliger_User]

Tja, das ist ja das Problem der Religionen: Man kann viel reininterpretieren. Aber ich glaube, wir sind uns darin einig, dass Religionen grundsätzlich nicht feindselig gegenüber der Menschheit sind.

Hast du nicht mal den Link zu Bill Hicks gepostet? "Jesus is back. And He's pissed..."

 

[Aphorismus]

Tja, das ist ja das Problem der Religionen: Man kann viel reininterpretieren.

Damit die funktionieren können, muss man das sogar. Und genau deshalb gibt es da auch kein richtig oder falsch, was sich alleine durch irgendwelche "Prinzipien der Religionen" oder ähnliches begründen lassen würde - was genau der Grund war, aus dem ich das "zu Unrecht" kritisiert habe.

Das ist ja das Alberne: Moselms, die nicht gewalttätig sind, sprechen davon, dass Osame Bin Laden etc. wegen ihre Aktionen "keine richtigen Moselms" sind. Osama sieht das ganz genau andersherum.

Das zu begründen ist natürlich für religiöse Menschen ein großes Problem, da sie nicht einfach auf Humanismus o.ä. zurückgreifen und damit begründen können, dass es falsch ist, Menschen zu töten, sondern sich nur auf genau den frei interpretierbaren Glauben berufen, den Osama und Freunde auch benutzen, um ihre Meinung zu rechtfertigen.

Aber ich glaube, wir sind uns darin einig, dass Religionen grundsätzlich nicht feindselig gegenüber der Menschheit sind.

Nein, da sind wir uns nicht einig. Ich halte Religionen für willkürlich interpretierbar und halte genau solche weltanschaulichen Blankoschecks zum Amoklaufen für einen der, wenn nicht sogar den, größten Mindfuck(s) und damit Probleme der Welt.

Hast du nicht mal den Link zu Bill Hicks gepostet? "Jesus is back. And He's pissed..."

Ja. Und ich bin mir sicher, der gute Bill würde, wenn er noch hier wäre um sich zu äußern, mir voll und ganz zustimmen.

 

[Ehemaliger_User]

Trotzdem: nein. Man kann sich natürlich lang und breit darüber auslassen, welche Bedeutung der verlorene Sohn hat, aber wenn es heißt "Du sollst nicht töten" oder "Liebe deinen Nächsten", dann gibt es an diesen Stellen nicht viel herumzuinterpretieren.

So. Und bevor ihr mich vermisst: Ich bin die nächsten zwei, drei Tage nicht da.

 

[antimarionette]

Die Abschaffung der Religion ist für mich schon denkbar. Die Abschaffung eines Lebens nach religiösen Prinzipen allerdings nicht. Imho schaffen christliche Prinzipen (10 Gebote) ein funktionierendes Zusammenleben.
Eine übergeordente Macht (Gott), und wenn Sie auch nur in der Phantasie exisitiert, sorgt für ein Einhalten dieser Gebote. Was besseres kann der Menschheit nicht passieren. Wir hätten wahrscheinlich viel mehr Anarchie, wenn es die Hölle ( ) nicht geben würde.

 

[Semiramis]

@aphorismus

Ich halte Religionen für willkürlich interpretierbar

...Und genau deshalb denke ich, haben religiöse Ethiken viel weniger Einfluß auf die Handlung der Menschen, als man so annimmt (wünscht? hofft?)

Trotzdem will ich an ein Phänomen erinnern, was noch nicht zur Sprache kam, wenn ich nichts übersehen habe:
Durchaus ernstzunehmende Wissenschaftler und Theologen diskutieren über die Frage, inwieweit monotheistische Religionen nicht doch der "Anfang allen Übels" sind, überspitzt gesagt, dadurch daß dort zum ersten MAl so etwas wie "meine Religion ist besser/richtiger als deine/ vielmerh die einzig wahre" aufkam und die ersten Kriege mit religiöser Legitimierung nach sich gezogen hätten. Das gibt zu denken..

mfg,
Semiramis

 

[the_midget]

@aphorismus

Ich halte Religionen für willkürlich interpretierbar

...Und genau deshalb denke ich, haben religiöse Ethiken viel weniger Einfluß auf die Handlung der Menschen, als man so annimmt (wünscht? hofft?)

Interessanter Aspekt. Das würde heissen die Auslegungen von Religion sind ein Abbild bzw. ein Ausdruck oder sagen wir eine Bündelung bestimmter Bedürfnisse und Motive, oder?

Demzufolge wäre Religion bzw. deren konkrete Auslegung dann nicht die Wurzel des Problems (aber auch nicht die Lösung) sondern ein Symptom.

Nicht die Inhalte oder die religiösen Handlungen sind das Problem, sondern die Motive und Bedürfnisse, die unter Umständen damit verknüpft werden.
Wobei Religion ja dann tatsächlich dazu dienen kann, "unlautere" Ziele und Motive zu rechtfertigen.

So gesehen sind Religionen wie viele andere Instrumente auch: Es hängt davon ab wer sie wie und wofür einsetzt, ob sie einen positiven oder einen negativen Effekt haben. Wobei es auch hier mal wieder schwierig ist Maßstäbe zu finden, um zu beurteilen wie der Effekte einzuschätzen ist.

Das Grundproblem scheint mir aber in der Macht zu liegen. Niemand sollte die Macht über andere durch Religion erlangen, Religion darf Macht nicht legitimieren oder als Rechtfertigung für die Vergrößerung von Machtbereichen mißbraucht werden. Denn wo keine Macht ausgeübt wird, kann man auch niemandem schaden, oder? Deswegen ist es auch sinnvoll Religion und Staat (also Macht) zu trennen.


gruß

midget

gruß

midget

 

[Ein_Liberaler]

Das muß eine katholische Kirche gewesen sein, ansonsten hängen schlichte Holzkreuze hinter dem Altar.

Ich bin reformiert (oder uniert?), jedenfalls evangelisch, und wir haben durchaus einen Jesus an unserem Kreuz hängen.

Trotzdem: nein. Man kann sich natürlich lang und breit darüber auslassen, welche Bedeutung der verlorene Sohn hat, aber wenn es heißt "Du sollst nicht töten" oder "Liebe deinen Nächsten", dann gibt es an diesen Stellen nicht viel herumzuinterpretieren.

Da Theologen mittlerweile einräumen, daß es "morden" heißen muß, weil es sonst auch kaum zum Alten Testament passen würde und nachdem schon ein Jünger die berechtigte Frage gestellt hat, wer denn sein Nächster sei, kann man da meines Erachtens immer noch alles mögliche reininterpretieren.

 

[Hans_Maulwurf]

Stell Dir vor, ich habe da im Kerzenlicht eine Leiche am Holzkreuz hängen sehen. Und die haben Kannibalismus betrieben.
Esset und trinket alle davon, das ist mein Leib, der für euch hingegeben wurde....das ist mein Blut...
Bevor auch noch der Leibhaftige erschienen ist, habe ich mich schnell davongemacht.
Und so was machen die in jeder Messe?

Das muß eine katholische Kirche gewesen sein, ansonsten hängen schlichte Holzkreuze hinter dem Altar.
Nun... das ist ein Gleichnis, symbolisch gemeint- durch den Leib Christi ist es möglich von unseren Leiden erlöst zu werden, die durch die Sünden erst entstehen. Dazu wird ein Schuck Wein oder Traubensaft getrunken, und von einem symbolischen Brot- die Hostie gegessen, das Abendmahl.
Warum muß man so etwas in den Dreck ziehen?

Auch wenn ich Bernies Meinung weder teile noch verstehe muß ich Angel of Seven hier wiedersprechen.
Laut katholischen Dogma und meines Wissens auch dem der Lutheraner wird der Keks und der Wein nicht nur symbolisch sondern Real zum Leib und Blut Christi.Auch die Ortodoxen kenne das " Wunder der Wandlung "
Wiki schreibt dazu :

"Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung genannt."

Wieviel man davon Ernst nimmt muß aber gottseidank jeder mit sich selbst klarmachen.

 

[WolArn]

Wieviel man davon Ernst nimmt muß aber gottseidank jeder mit sich selbst klarmachen.

...und ich komme gottseidank mit der kath. Kirche, bzw. mit deren Rituale und "Bildern" -> Kreuz usw., nicht klar. Und auch nicht mit den Ritualen und "Bildern" der anderen Religionen. Und wenn man auch alle Religionen und Sekten abschaffen würde, wär mir das vollkommen egal. Ich würde auch weiterhin mien religiöses Leben führen. Und auch wenn es verboten würde, würde es keiner merken, daß ich ein religiöses Leben führe.

 

[Hans_Maulwurf]

Mit der katholischen hab ich auch Probleme, zahle ja auch meine Steuern an den anderen eingetragenen Verein, fast aus Überzeugung.

Ich versteh jetzt nicht was Du mit "abschaffen" meinst aber ein Verbot verbunden mit Verfolgung usw. währe mir alles andere als Egal.
Auch wenn mir jodelnde Nonnen, hausierende Zeugen Jehovas und Mormonen die einen auf der Straße anbaggern auf die Nerven gehen hat mich noch Niemand von denen zwangsgetauft.
Und wenn die glauben öffentlich missionieren zu müssen stört mich daß entschieden weniger als sie in einem Lager zum Aufbau der Wewelsburg untergebracht zu wissen.

 

[WolArn]

Mit der katholischen hab ich auch Probleme, zahle ja auch meine Steuern an den anderen eingetragenen Verein, fast aus Überzeugung.

Ich versteh jetzt nicht was Du mit "abschaffen" meinst

Im Topic bzw. Titel ist die Rede von Religionen "abschaffen", und deshalb habe ich dieses Wort wieder benutzt, und wollte damit sagen, daß ich gar keine herkömmliche Religion brauche, um ein religiöses Leben zu führen.

Ich zahle aber weiterhin an die kath. Kirche meine Kirchensteuer, auch wenn ich nicht mit dem klar komme was die tuen und erzählen, ist sie trotzdem die Ur-Kirche.

 

[Bernie]

ich glaube kaum, dass das verbieten von religionen diese probleme lösen würde...

hast du denn ne lösung?

Nee, sonst hätte ich sie ja schon geschrieben.
Mal überlegen, worauf wir bisher gekommen sind. Religionen abschaffen wird nicht klappen, weil viele Menschen so etwas brauchen (warum auch immer). Gewalt wird es immer geben, weil viele Menschen so etwas brauchen (warum auch immer). Über genaue Definitionen kann man sich in Foren auch lang und breit auslassen, und trotzdem vom Gegenüber mißverstanden werden.
Glaubende und Nichtglaubende wollen Reduzierung von Gewalt, Verblödung und Diskriminierung. Darin dürften sie sich einig sein. Und außerdem dürfen wir das Ganze nicht aus der Froschperspektive betrachten, und nur auf Deutschland allein beziehen. Man könnte weltweit bei der Erziehung ansetzen. Alle Mädchen haben grundsätzlich Kopftücher zu tragen. Alle Kinder haben grundsätzlich koschere Nahrung und Fleisch von geschächteten, nicht unreinen Tieren zu essen. Alle haben sich an die christlichen 10 Gebote zu halten. Gewaltfreier Umgang miteinander, wie ihn Gandhi praktizierte, ist unbedingt einzuhalten. Jeden Tag müssen die Kinder mehrmals beten und das ganze Ritual genau nach Vorschrift ausführen. Bluttransfusionen sind selbstverständlich abzulehnen, denn das Blut gehört dem Herrn. An Religionswechsel ist gar nicht zu denken, es sei denn man will in Italien Asyl bekommen. Gemeinsame, interreligiöse Zeremonien finden nicht statt, weil Papa Razzi davon not amused ist. An Witze, Karikaturen und satanische Verse ist gar nicht zu denken, denn Religion ist eine tiefernste Angelegenheit. Bei Befolgung all dieser Erziehungsregeln könnte sogar Weltfrieden in späteren Generationen möglich werden.

Nein, Spaß beiseite. Man muß natürlich bei der Kindererziehung ansetzen, und irgendwann löst sich das Problem der verschiedenen Religionsauffassungen von selbst. Aber nicht so, wie ich es gerade beschrieb.
Antimagnet, wollen wir jetzt gleich wetten, daß man mir aufgrund meiner folgenden Ausführungen vorwerfen wird, daß ich mir zukünftige Menschen wünsche, die wie Roboter handeln? Könnte glatt passieren, daß ich diese Wette gewinne. Denn ich zitiere hier mal eines der 3 Robotergesetze, die der Autor Isaac Asimov sich ausdachte:

„1. Asimovsches Robotergesetz
Ein Roboter darf kein menschliches Wesen verletzen oder durch Untätigkeit gestatten, dass einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird.“

Wenn wir das Wort „Roboter“ ersetzen durch „Mensch“ haben wir eine Regel für ein angenehmes, gewaltfreies miteinander leben --- ganz o h n e Gott ---.
Natürlich muß Mensch sich auch daran halten.
Oder nehmen wir doch mal deutsche Regeln aus der Straßenverkehrsordnung:

㤠1 StVO Grundregeln
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder ...., behindert oder belästigt wird.“

Auch hier klappt alles problemlos, wenn Mensch sich daran hält. Ohne Gott, Teufel und Hölle kann das funktionieren.
Warum, in drei Teufels Namen, können sich nicht alle Menschen daran halten?

Noch eine Wette, Antimagnet? Jetzt wird womöglich jeder Bezug dieser ganz einfachen Grundregeln zu Religionen weit von sich gewiesen.
„Aber selbstverständlich hielten sich alle Glaubenden daran, und ich dürfte doch nicht ein paar Leutchen, die religiöse Regeln mißbrauchen, zum Maß der Dinge machen.“

hast du denn ne lösung?

Jetzt möglicherweise ja.

 

[the_midget]

Auch hier klappt alles problemlos, wenn Mensch sich daran hält. Ohne Gott, Teufel und Hölle kann das funktionieren.
Warum, in drei Teufels Namen, können sich nicht alle Menschen daran halten?

Na ja, solche Gesetze haben wir doch schon heute, aber da halten sich trotzdem nicht alle nicht immer dran, egal ob religiös oder nicht.

Ich glaube wirklich, daß das Problem nicht in Religionen an sich liegt. Das Problem das du jetzt beschreibst (warum halten die Leute sich nicht einfach an Gesetze?) ist sehr viel vielschichtiger. Ich würde sogar mal glatt die These aufstellen, daß es ohne Religionen noch viel mehr Leute geben würde, die sich nicht an die Gesetze halten.


gruß

midget

 

[Bernie]

Noch eine Wette, Antimagnet? Jetzt wird womöglich jeder Bezug dieser ganz einfachen Grundregeln zu Religionen weit von sich gewiesen.

Siehste Antimagnet, diese Wette hätte ich schon gewonnen, denn:
[quote="the_midget]...aber da halten sich trotzdem nicht alle nicht immer dran, egal ob religiös oder nicht.
Ich glaube wirklich, daß das Problem nicht in Religionen an sich liegt.
[/quote]

 

[the_midget]

Noch eine Wette, Antimagnet? Jetzt wird womöglich jeder Bezug dieser ganz einfachen Grundregeln zu Religionen weit von sich gewiesen.

Siehste Antimagnet, diese Wette hätte ich schon gewonnen, denn:
[quote="the_midget]...aber da halten sich trotzdem nicht alle nicht immer dran, egal ob religiös oder nicht.
Ich glaube wirklich, daß das Problem nicht in Religionen an sich liegt.

[/quote]

Wäre mir neu, daß ein Argument nicht gilt nur weil der Diskussionspartner sich schon gedacht hat, daß es kommen wird...

Mal ganz abgesehen davon, daß ich sehr wohl einen Bezug hergestellt habe, indem ich die These aufgestellt habe, daß religiöse Menschen sich vielleicht sogar noch eher an Gesetze halten als nicht religiöse.


gruß

midget

 

[antimagnet]

bernie,

was wäre die welt so wunderbar, wenn sich nur alle an meine regeln hielten - komm, aus dem alter bist du doch raus...

„1. Asimovsches Robotergesetz
Ein Roboter darf kein menschliches Wesen verletzen oder durch Untätigkeit gestatten, dass einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird.“

ja, so als goldene regel ist das ja ganz nett. was du nicht willst, was man dir tu... kann man auch gerne nehmen. geht auch ohne gott.

wenn ich so drüber nachdenk, fallen mir da durchaus ein paar probleme ein, (die herr asimov wahrscheinlich an anderer stelle klärt): was ist denn, wenn man jemanden verletzen muss, um einen schaden an anderen abzuwenden? und wenn nur einem menschen weltweit etwas passiert, ist man dann wegen untätigkeit zur verantwortung zu ziehen? wie wird das gesetz eigentlich durchgesetzt?

㤠1 StVO Grundregeln
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder ...., behindert oder belästigt wird.“

Auch hier klappt alles problemlos, wenn Mensch sich daran hält. Ohne Gott, Teufel und Hölle kann das funktionieren.

i wo, die bullerei, richter und mpu übernehmen hier die funktion.

„Aber selbstverständlich hielten sich alle Glaubenden daran, und ich dürfte doch nicht ein paar Leutchen, die religiöse Regeln mißbrauchen, zum Maß der Dinge machen.“

ja, gib doch mal ein argument, weshalb du das dürfen sollst.

dass man mit deiner erklärung auch unterhosen verbieten könnte, wurde dir ja schon vorgeworfen. und zwar zu recht.

du bist doch wissenschaftler. was bringt es, zu wissen, dass x% der gläubigen aus religiösen gründen gewalttaten begehen? oder dass x% der gewalttaten religiös motiviert sind? es fehlt doch der vergleich, wie das bei nicht-religiösen menschen ist (die übrigens per definitionem kaum religiös motivierte straftaten begehen). wer weiß, vielleicht wäre die welt ohne religionen noch gewalttätiger?

hier helfen doch nur studien, die einen zusammenhang zwischen religiosität und hang zur gewaltanwendung belegen.

ich wage mal die prognose, dass der zusammenhang zwischen sozialisation in einem gewalthaltigen umfeld etwas besser mit einem späteren hang zur gewaltanwendung korreliert als frömmigkeit. wär auch von der theorie her wohl etwas besser abgesichert...