“Innocence of Muslims” und die Folgen

[Goatboy]

Ich kenne den Macher dieses Filmchens nicht, aber was genau qualifiziert ihn als Fanatiker? Ich habe mir das Video dann doch irgendwann mal angesehen. Es ist so schlecht gemacht, dass das wiederum wahrscheinlich Absicht war, es ist an sehr wenigen Stellen auch nur im Ansatz lustig, aber doch nicht wirklich. Ob nun das ein oder andere wahr oder falsch ist, weiß ich nicht in jedem Fall. Wenn im Film aber nun behauptet wird, Mohammed habe 61 Frauen gehabt, und der Koran (Sure 33,50) tatsächlich beschreibt, es seien mindestens neun, vielleicht aber auch zwölf oder 14 Ehefrauen plus Sklavinnen plus Konkubinen gewesen, dann sind die 61 allenfalls das in der Satire nun nicht gerade exotische Stilmittel der Übertreibung, wenn denn überhaupt. Im Wesentlichen fand ich den Film belanglos. Und diejenigen, die sich nun über ihn aufregen, wohl auch. Sonst hätte er nicht schon wochenlang unbeachtet auf YouTube umhergegeistert, ohne dass sich jemand für ihn interessiert hätte, bis er dann pünktlich zum elften September skandalös wurde. Na so ein Zufall. Dass die deutsche Presse jetzt keine andere Wortwahl für ihn kennt als ihn immer wieder politisch korrekt als "Schmäh"-Video zu bezeichnen, ist ja nicht weiter verwunderlich. Nur sollte man dann Switch Reloaded konsequenterweise als Schmäh-Sendung bezeichnen. Und Polit-Kabaret als Schmäh-Veranstaltungen. Und das Leben des Brian als Mutter aller Schmäh-Filme.

 

[agentP]

Die Schauspieler wurden vorsorglich über den Inhalt des Films belogen und der Film nachsynchronisiert und dabei erst der Mohammed/Islambezug hergestellt. Zuerst wurde er unter falschem Namen veröffentlicht, der Macher hat zudem von sich behauptet er sei Jude und das Geld für den Film komme aus Israel. In Wirklichkeit wissen wir mittlerweile, dass es sich um eine aus Ägypten stammenden koptischen Christen handelt.
Ich bezweifle, dass man bei Switch! so arbeitet...

Ansonsten spiele ich natürlich gerne den google-bot:


http://blog.zeit.de/joerglau/2012/09/13/wer-steckt-hinter-sam-bacile_5718
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-09/usa-video-islam-mohammed
http://www.huffingtonpost.com/2012/09/14/morris-sadek-the-maverick_n_1882931.html

 

[Goatboy]

So, und wenn wir das jetzt noch ohne die hintergründige Empörung hinkriegen, sind wir doch fast auf dem Weg zu einem Gespräch. Wie kommst du jetzt von meiner Frage, was den Macher des Films als Fanatiker qualifiziert, auf den Vergleich der Arbeitsmethoden mit Switch, beziehungsweise auf die implizite Unterstellung, ich hätte diesen Vergleich getätigt? Du brauchst nicht zu antworten, ich muss nur gegen diesen Diskussionsstil protestieren. Wenn hier schon von Provokation gesprochen wird.

Und zum Google-Bot: lass uns doch nur noch fiktive Unterhaltungen mit uns selbst führen, indem wir bloß Suchanfragen bei Google starten. Dann bleiben dir nämlich diese blöden, lästigen Nachfragen erspart und du könntest zufrieden Selbstgespräche führen. Das Forum könnte man dann praktischerweise schließen und Kai würde sich die Domaingebühren sparen. So hätten alle was davon. Gut?

Ansonsten danke für die Information.

 

[agentP]

Die Hintergründe zur Entstehung des Videos und zu seinen Machern, die Inkaufnahme, dass Menschen zu Schaden kommen und die fehlende künstlerische Schaffenshöhe rechtfertigt den Diminutiv, während ich Monty Pythons, den meisten politischen Kabarettisten und sogar der Redaktion von Switch! gerne einen positiver besetzen literarischen Gattungsbegriff wie "Satire" oder "Parodie" zugestehe. Ich zumindest sehe da schon ein paar qualitative und quantitative Unterschiede zwischen den o.g. und dem Depperlvideo, die man durchaus mittels entsprechender Semantik zum Ausdruck bringen darf

Zum Google-Bot ein Gegenvorschlag: Lass uns doch Unterhaltungen führen, in denen beide Seiten vorher wenigstens die oberflächlichsten Informationen, die seit über einer Woche in der Presse kaum zu übergehen sind, selber besorgen.

Aber Danke, dass du speziell mir die Belehrung angedeihen lässt, wo du doch von anderer Seite auch schon darauf aufmerksam gemacht wurdest...

 

[NoToM]

Für mich stellen sich bei solchen Gegebenheiten komplett andere Fragen.
Was bringt einen Menschen wirklich dazu, loszurennen und andere umzubringen? Der Film alleine kanns ja nicht gewesen sein...
Würde ich auch so handeln, wenn ich unter den selben Umständen aufgewachsen und den entsprechenden Einflüssen ausgesetzt gewesen wäre?
Ausschliessen kann ich es nicht, mir vorstellen aber auch nicht.

Warum sind die Menschen wie sie sind? Was treibt uns wirklich an? Können wir es einfach nicht besser weil es ein unüberwindbarer Teil unserer Natur ist? Sind wir die Opfer unserer Gene?

Die Probleme die sich die Menschen gegenseitig schon seit Urzeiten immer wieder bereiten, haben sich kaum geändert. Gewalt innerhalb unserer Spezies ist nach wie vor eine viel gewählte Option zur "Problemlösung".

Es ist wirklich frustrierend wenn man darüber nachdenkt....vor allem, wenn man wie ich daran Glaubt, dass wir es eigentlich besser könnten...

 

[agentP]

Verstehe ich nicht. Menschen rennen doch überall auf der Welt los und bringen andere um. Warum stellt sich diese Frage denn ausgerechnet bei diesen Vorgängen?
Wenn du mich fragst, dann sind wir eine sehr aggressive Spezies und ich wundere mich eher, dass wir es hinkriegen uns einigermaßen im Griff zu haben. Dass die Dämme jederzeit brechen können, wenn man uns auch nur den Hauch einer Rechtfertigung, gemischt mit ein bisschen sozialem Druck, anbietet erleben wir doch ständig... Wie will man sonst erklären, dass gebildete, satte Familienväter von heute auf morgen ihrer Nachbarn töten und die Nachbarinnen vergewaltigen, wie vor nicht 20 Jahren im ehemaligen Jugoslawien und anderswo?
Wenn so etwas in einer einigermaßen funktionierenden Zivilgesellschaft von heute auf morgen kippen kann, wie mag es dann erst sein, wenn man in einer Gesellschaft aufwächst, wo die Männer noch hart sein müssen, die Ehre mehr zählt als das Gesetz und eine ordentliche Tracht Prügel im Alltag das Mittel ist die Ehefrau und die Kinder auf Linie zu bringen oder wo Menschen zeitlebens nichts anderes mitkriegen als einen ständigen Kriegszustand gerne noch kombiniert mit der Erfahrung arm zu sein und keine Perspektiven zu haben und entsprechender Dauerfrustration? So etwas ist doch leider auch Alltag in vielen afrikanischen Ländern und halt leider auch in Teilen des Nahen Ostens. Denkst du unter diesen Umständen ist es eher normal oder eher die Ausnahme Gewalt gegenüber eine kritische Einstellung zu entwickeln?

Aus dem Grund würde ich die Frage:

Würde ich auch so handeln, wenn ich unter den selben Umständen aufgewachsen und den entsprechenden Einflüssen ausgesetzt gewesen wäre?

immer eher mit "Ja" beantworten.

 

[Goatboy]

Lass uns doch Unterhaltungen führen, in denen beide Seiten vorher wenigstens die oberflächlichsten Informationen, die seit über einer Woche in der Presse kaum zu übergehen sind, selber besorgen.

Deine subjektiven Ansichten über die Kriterien für Fanatismus sind oberflächlichste Informationen, die seit über einer Woche in der Presse kaum zu übergehen sind?

 

[jones]

Die Frage, die ich mir bei dem Film und den Karrikaturen etc. stelle ist eher, warum muß ein Christ/Atheist etc aus Mitteleuropa in seinem Tun und Handeln Rücksicht auf Empfindlichkeiten eines ungebildeten Mobs in Arabien oder sonstwo auf der Welt nehmen? Und warum kann ein Mohammedaner aus dieser Gegend nicht so handeln wie ich wenn ein schlechter Film im TV ist - ich schalte die Kiste ab.

 

[vonderOder]

Die Frage, die ich mir bei dem Film und den Karrikaturen etc. stelle ist eher, warum muß ein Christ/Atheist etc aus Mitteleuropa in seinem Tun und Handeln Rücksicht auf Empfindlichkeiten eines ungebildeten Mobs in Arabien oder sonstwo auf der Welt nehmen? Und warum kann ein Mohammedaner aus dieser Gegend nicht so handeln wie ich wenn ein schlechter Film im TV ist - ich schalte die Kiste ab.

weil sie ihn (den Film oder besser den Ausschnitt auf youtube) nicht gesehen haben und nur das was ihr Obermuffti oder/und ein Vorbeter dem Mob erzählt hat, z.B. daß Allah und ihr Glaube in dem Machwerk beleidigt wird, oder was auch immer in derer Presse stand und/oder was die nicht lesen können darüber gehört haben, gehen sie auf die Straßen und meinen sie seien im Recht, und können zerstören und morden.

hier mal auch 'ne Meinung über den Islam:
ISLAM - Ein Leben mit Satan?

 

[Simple Man]

Die Frage, die ich mir bei dem Film und den Karrikaturen etc. stelle ist eher, warum muß ein Christ/Atheist etc aus Mitteleuropa in seinem Tun und Handeln Rücksicht auf Empfindlichkeiten eines ungebildeten Mobs in Arabien oder sonstwo auf der Welt nehmen? Und warum kann ein Mohammedaner aus dieser Gegend nicht so handeln wie ich wenn ein schlechter Film im TV ist - ich schalte die Kiste ab.

Mal die relativ naheliegende Gegenfrage gestellt: ab wann sollte man deiner Meinung nach überhaupt Rücksicht nehmen?

 

[jones]

hab mich komisch ausgedrückt, was ich sagen wollte war, warum muß der Westen Rücksicht auf die Befindlichkeiten des arabischen Mobs nehmen und dessen Muftis nehmen.
Warum sollen wir uns an Gesetzestexten aus dem Mittelalter ausrichten? (Die noch dazu nur Gültigkeitg für mohammedaner haben)
Warum reagieren die Regierungen nicht mehr so wie seinerzeit bei den satanischen Versen ?

 

[Simple Man]

Naja, das ändert ja nix an meiner Frage ... ;-)

Grob gesagt nehmen wir im gegenseitigen Miteinander ja ständig Rücksicht auf alle möglichen Befindlichkeiten und Gefühle. Ich laufe auch nicht rum und begrüße dich immer mit einem liebevollen"Na jones, du Huren****", weil ich weiß, dass das deine Gefühle verletzen oder dich zu einer negativen Reaktion verleiten könnte ... Anstand, Kinderstube, gute Erziehung, nenne es, wie du willst ... die Frage, die ich mir dann halt stelle, wenn ich deine Beiträge lese: gibt es einen Punkt, an dem du sagst, dass man etwas nicht sagen sollte, weil es die Gefühle/die Befindlichkeiten anderer verletzt?

Darin besteht für mich z.B. auch der Unterschied zwischen den "Satanischen Versen" und "Innocence of Muslims" - letzteres ist, betrachtet man die Entstehungsgeschichte, die in den Medien verbreitet wird, wohl einfach aus Gründen der Provokation erschienen, im Großen und Ganzen wohl nur, um gläubige Moslems zu beleidigen und bei ihnen eine negative Reaktion hervorzurufen ... nun kann man sagen, dass man auch so etwas veröffentlichen sollen dürfte - stellt sich für mich aber die Frage: warum eigentlich? Und warum darf ich dann nicht rumlaufen und alle meine Mitmenschen mit Schmähungen überziehen?

---
P.S.:
Man muss ja auch bedenken, was das für den durchschnittlichen Aufreger-Islamisten bedeutet, diese dauernden Provokationen:
http://www.der-postillon.com/2012/09/erschopfte-islamisten-bitten-darum.html

;-)

 

[jones]

im realen miteinander ist rücksichtnahme doch wohl anders zu sehen als im interkontinentalen internet-miteinander?

 

[Simple Man]

Ich begrüße dich auch hier nicht mit "Hallo jones, du Ars**l***" ...

Aber auch hier die Frage: warum sollte das im realen Miteinander anders gesehen werden? :gruebel:

 

[jones]

weil man sich im realen leben eher darauf einstellen kann als im internet, was weiß ich denn welchem heini ich in welchen Winkel dieser Welt eventuell auf die 'Füsse trete...

 

[Mother_Shabubu]

Wenn so etwas in einer einigermaßen funktionierenden Zivilgesellschaft von heute auf morgen kippen kann, wie mag es dann erst sein, wenn man in einer Gesellschaft aufwächst, wo die Männer noch hart sein müssen, die Ehre mehr zählt als das Gesetz und eine ordentliche Tracht Prügel im Alltag das Mittel ist die Ehefrau und die Kinder auf Linie zu bringen oder wo Menschen zeitlebens nichts anderes mitkriegen als einen ständigen Kriegszustand gerne noch kombiniert mit der Erfahrung arm zu sein und keine Perspektiven zu haben und entsprechender Dauerfrustration? So etwas ist doch leider auch Alltag in vielen afrikanischen Ländern und halt leider auch in Teilen des Nahen Ostens.

Leider wird sich auch nichts an diesen Zuständen ändern, solange der Nahe Osten von einer Ideologie geprägt wird, die verhindert, daß die Idee, es könnte auch anders sein, in den Köpfen der Menschen ankommt. Wie sollen die Menschen z.B. von anderen Kulturen lernen, solange auf eine Million Einwohner nur ein Buch pro Jahr übersetzt wird.

This disparity was revealed in the first half of the 1980s when the average number of books translated per 1 million people in the Arab world during the 5-year period was 4.4 (less than one book for every million Arabs), while in Hungary it was 519, and in Spain 920.
(Figure 2.9.)
There are no accurate statistical data regarding the academic level of these translations. But a marked shortage of translations of basic books on philosophy, literature, sociology and the natural sciences is quite evident. Meanwhile, translations of some titles of much
lesser importance exist.

Arab Human Development Report 2003, S. 67

OT finde ich die Metapher vom kulturellen Eisberg übrigens unpassend. Würde man nämlich von diesem Eisberg den oberhalb der Wasserlinie befindlichen Teil wegnehmen, bliebe der Rest, anders als bei einem echten Eisberg, weiter verborgen. Außerdem besteht die Aufgabe der "Deep Culture" hauptsächlich darin, das Zusammenleben der Menschen zu regeln, ihre Existenz ist also recht trivial, die "Surface Culture" dagegen existiert nicht automatisch, sondern muß erst gemacht werden. Das entspricht wiederum nicht einem Eisberg, in dem nur der Zufall entscheidet, welcher Teil sich unter Wasser befindet und welcher nicht.
Ich würde also eher das Bild eines Gartens verwenden, in dem die "Deep Culture" den Boden bildet, die "Folk Culture" die wild wachsenden Pflanzen und die "Surface Culture" die vom Gärtner bewußt angebauten Pflanzen. Je nach Zustand des Bodens und Verhalten des Gärtners kann der Garten dann ganz unterschiedlich aussehen. Natürlich kann dieser Garten auch ohne Gärtner schön aussehen, aber ein Garten, in dem nur einige wenige Pflanzensorten wachsen dürfen, wirkt auf Dauer recht eintönig.

 

[Simple Man]

@jones
Nun scheint es ja aber so, dass die Macher von "Innocence of Muslims" durchaus wussten, wem sie "auf die Füsse treten" ... darum auch meine Einlassungen bzgl. Provokationen ... ich wiederhole an der Stelle einfach meine Frage(n):

nun kann man sagen, dass man auch so etwas [Provokationen, um der Provokation willen] veröffentlichen sollen dürfte - stellt sich für mich aber die Frage: warum eigentlich? Und warum darf ich dann nicht rumlaufen und alle meine Mitmenschen mit Schmähungen überziehen?

Wie sollen die Menschen z.B. von anderen Kulturen lernen, solange auf eine Million Einwohner nur ein Buch pro Jahr übersetzt wird.

Das könntest du aber auch von den USA sagen, wo nur drei Prozent der dort erscheinenden Bücher Übersetzungen aus anderen Sprachen sind.
Wie gut ist eigentlich das Englische im arabischen Raum verbreitet?

[OT]Wie viele Übersetzungen aus dem Nicht-Englischen Raum gibt es eigentlich auf dem deutschen Buchmarkt? Und wie viele Bücher liest der durchschnittliche Deutsche pro Jahr, die nicht aus dem westlichen Kulturkreis kommen?[/OT]

 

[jones]

@simple
solange sich diese Knallköppe, die mordend durch die gegend ziehen allerdings schon dadurch provoziert fühlen, daß irgendwer mohammed darstellt...

um noch mal auf meinen einwurf mit den satanischen versen zurück zu kommen; sollten nicht die westlichen Regierungen eher den Mob in die schranken weisen und die eigene Bevölkerung und die eigenen Werte schützen, statt sich als "appeaser" zu versuchen?

 

[Simple Man]

solange sich diese Knallköppe, die mordend durch die gegend ziehen allerdings schon dadurch provoziert fühlen, daß irgendwer mohammed darstellt...

Ähm, genau das scheint ja nicht auszureichen. Im vorliegenden Film wird zum Stilmittel der platten Dämonisierung gegriffen und Mohammed unterstellt, schwul und/oder pädophil zu sein, wild rumzumeucheln, Frauen und Kinder als legitime Beute zu sehen usw. Und die dänischen Karikaturen waren damals ja auch nicht ausreichend, die mussten noch um Bilder ergänzt werden, bei denen Mohammed als Schwein dargestellt wurde ...

sollten nicht die westlichen Regierungen eher den Mob in die schranken weisen und die eigene Bevölkerung und die eigenen Werte schützen

Ersteres und zweiteres unbenommen.
Gehören Provokationen um der Provokation Willen zu unseren Werten? Gehört gutes Benehmen zu unseren Werten?

 

[vonderOder]

Rücksicht auf alle möglichen Befindlichkeiten und Gefühle.

Sabatina James über: Islam und Islamismus

Islam ist ein religiöses soziopolitisches System. Und als solches beansprucht er die volle Unterwerfung und den absoluten Gehorsam der Menschen.
Mohammed... ging es um die Einstellung pro oder gegen Allah und seine Propheten.
Die Sichtweise der radikalen Islamisten, insbesondere ihre Einstellung zu den Nicht-Muslimen, stellt auf keinen Fall den Missbrauch des Islams dar, sondern seine autentische Ausführung. Sie entammt einer langen Geschichte und Tradition einer religöser Intoleranz und findet ihre Wurzeln im Koran...
Liberalismus im Islam ist eine unverzeiliche Sünde. Es sei denn man spielt Liberalismus vor um die Feinde des Islams zu täuschen und zu manipulieren.
Anstatt sich direkt und ehrlich mit der feindlichen Einstellung des Islams auseinanderzusetzen, hat unsere Elite der Politiker und Theologen den Islam in zei Lager geteilt - den friedlichen Islam und den bösen Islamismus.
Islamismus ist vom Islam nicht zu trennen. Er ist und bleibt für immer, seine beste Hälfte.
Die Euro-Muslime und ihre Freunde hätten dem Westen gerne ein anderes Islambild vermittelt. Aber es gibt leider nur ein Islambild. ...hier wird um die Sache des Islams getäuscht.

Der ägyptischen islamische Geistliche Ali Abu Al-Hasan sagt was Europa erwartet: Europa wird ein einziger islamischer Staat werden