“Innocence of Muslims” und die Folgen

Mother_Shabubu

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Simple Man schrieb:
Das könntest du aber auch von den USA sagen, wo nur drei Prozent der dort erscheinenden Bücher Übersetzungen aus anderen Sprachen sind.
Drei Prozent von wieviel?
Außerdem müsste man auch die Bücher dazurechnen, die von vornherein auf Englisch erscheinen, obwohl ihre Urheber nicht aus den USA stammen.
 

jones

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Jemand der eine 6 jährige heiratet und mit dieser sex hat wenn sie 9 ist, ist aus heutiger sicht pädophil (ganz egal wie normal das damals war)
Wer seine als Kriegsherr in der arabischen wüste unterwegs war hat seine Gegner niedergemetzelt...
und im koran und den hadithen ist doch niedergelegt, daß die kinder und Frauen der besiegten Männer Beute/Sklaven

was jetzt daran die grosse Beleidigung ist erschliesst sich mir nicht...
 

Gammel

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Simple Man schrieb:
: gibt es einen Punkt, an dem du sagst, dass man etwas nicht sagen sollte, weil es die Gefühle/die Befindlichkeiten anderer verletzt?
Wenn im Koran gesagt wird, dass ich als Ungläubiger meine gerechte Strafe, nämlich ewige Höllenqualen, bekommen werden, dann werden meine Gefühle davon ja wohl auch erheblich verletzt. Meine ganze Lebensweise und ich selbst als Person werden damit auf äusserst respektlose Weise angegriffen.

Darf ich jetzt Botschafter islamischer Länder ermorden und Ihre Botschaften verwüsten ?
Darf ich jetzt fordern, dass dieses "Schmähbuch" nicht mehr in islamischen Ländern verbreitet wird ?

Oder darf/muss ich von mir und auch von anderen verlangen, dass man nicht gleich wegen jedem Scheiss an die Decke geht ?
 

Simple Man

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Mother_Shabubu schrieb:
Drei Prozent von wieviel?
Ähm, na, wie ich geschrieben habe: drei Prozent der dort erscheinenden Bücher ...

Außerdem müsste man auch die Bücher dazurechnen, die von vornherein auf Englisch erscheinen, obwohl ihre Urheber nicht aus den USA stammen.
Das sind wie viele?
Und auch hier sei die Frage erlaubt, wie viele Bücher der durchschnittliche Amerikaner pro Jahr liest, die nicht aus dem westlichen Kulturkreis kommen?

jones schrieb:
was jetzt daran die grosse Beleidigung ist erschliesst sich mir nicht...
Mal abgesehen davon, dass du eben noch der Meinung warst, dass allein die Darstellung Mohammeds für Provokationen ausreicht, und dass du jetzt mit dem Begriff der Beleidigung um die Ecke gekommen bist, nicht ich - dir erschließt sich das wirklich nicht? Und dir erschließt sich auch nicht, dass eine tendenziös negative Betrachtungsweise als Beleidigung gesehen werden könnte?

Dass Aischa bint Abi Bakr z.B. sechs Jahre alt gewesen sein soll, ist unter islamischen Gelehrten ja nun doch umstritten - im Film wird es hingegen als Faktum (und platt dämonisierend) dargestellt, wohlwissend, dass das provozierend ist.

Gammel schrieb:
Oder darf/muss ich von mir und auch von anderen verlangen, dass man nicht gleich wegen jedem Scheiss an die Decke geht ?
Das habe ich ja nie bestritten. Meine Frage war aber: gibt es einen Punkt, an dem du sagst, dass man etwas nicht sagen sollte, weil es die Gefühle/die Befindlichkeiten anderer verletzt?


Man kann ja der Meinung sein, dass man alles sagen sollen darf. Auch beleidigendes, ehrenrühriges, unwahres, provozierendes, kontroverses; dass der potentielle Adressat einfach nicht hinhören soll. Ich wüsste halt nur gern, warum eigentlich?
 

agentP

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Deine subjektiven Ansichten über die Kriterien für Fanatismus sind oberflächlichste Informationen, die seit über einer Woche in der Presse kaum zu übergehen sind?
Deine Frage war, was ihn als Fanatiker qualifiziert. Ihn qualifiziert seine Nähe zu einer radikalen koptischen Gruppe und die Vorgehensweise. Meinen Links und der Presse ohne Probleme zu entnehmen, wenn man nur ein bisschen will.
 

agentP

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Leider wird sich auch nichts an diesen Zuständen ändern, solange der Nahe Osten von einer Ideologie geprägt wird, die verhindert, daß die Idee, es könnte auch anders sein, in den Köpfen der Menschen ankommt. Wie sollen die Menschen z.B. von anderen Kulturen lernen, solange auf eine Million Einwohner nur ein Buch pro Jahr übersetzt wird.
Die gleiche "Ideologie" verhindert aber in der Türkei, Malaysia, Bosnien und Indonesien recht wenig. Es scheinen also in den arabischen Ländern noch ein paar andere Faktoren hinzuzukommen, die zumindest Zweifel erwecken, dass hier einfacher kausaler Zusammenhang besteht.

OT finde ich die Metapher vom kulturellen Eisberg übrigens unpassend.
Es ist EIN gängiges Bild, das in den modernen Kulturwissenschaften und in der Anthropologie benutzt wird, um aufzuzeigen, dass Kultur mehr ist, als die Anzahl der Opern, sondern dass die sog. "Hoch"kultur eigentlich nur einen kleinen Bruchteil einer Kultur ausmacht. Was soll das auch: Als ob Musikstücke die von modernen "klassischen" Komponisten geschrieben werden, irgendeine Bedeutung für die Massen hätten und als ob 90% der Rotze im Radio nicht -selbst als Folklore gesehen- nicht noch peinlich wäre. Mir ist auch nicht bekannt, dass eine Mehrheit der Deutschen jedes Wochenende in Museen und Galerien rennt um sich zeitgenössische Kunst anzusehen, oder wissenschaftliche Literatur liest.
Zumal das auch Dinge sind, wo neben einer bestimmten kulturellen Tradition auch der Wohlstand sicher eine Rolle spielt. So ein Rudel Opernkomponisten muss man sich ja erstmal leisten können. ;-)

Ausgerechnet das dann als Vergleich heranzuziehen um zu belegen wie angeblich überlegen die eigene Kultur ist, halte ich schon deshalb für blanken Unsinn.
 

Mother_Shabubu

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Simple Man schrieb:
Ähm, na, wie ich geschrieben habe: drei Prozent der dort erscheinenden Bücher ...
Abhängig von der Gesamtzahl können drei Prozent aber nur eine Handvoll sein oder mehr Bücher, als in einem anderen Land überhaupt erscheinen.
Und auch hier sei die Frage erlaubt, wie viele Bücher der durchschnittliche Amerikaner pro Jahr liest, die nicht aus dem westlichen Kulturkreis kommen?
Immerhin haben sie die Möglichkeit, solche Bücher zu lesen.
 

jones

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Dass Aischa bint Abi Bakr z.B. sechs Jahre alt gewesen sein soll, ist unter islamischen Gelehrten ja nun doch umstritten
Stimmt es gibt auch die Meinung, daß das Mädchen 7 Jahre alt gewesen sein könnte...

dass du eben noch der Meinung warst, dass allein die Darstellung Mohammeds für Provokationen ausreicht,
Das hatte ich auf den durchgeknallten Mob bezogen, setzt du jetzt indirekt diesen Mob mit dem Rest der Mohammedaner gleich?

Um einfach mal auf deine Frage zu antworten: sobald man wissentlich die Unwahrheit sagt, ist für mich die Grenze erreicht. Aber solange meine Äußerungen der Wahrheit entsprechen und ich über eine Person halt nichts positives zu sagen habe, kann ich nur schlecht über ihn/sie reden.
Und ansonsten gilt für mich "wer austeilen kann muss auch einstecken können"
 

vonderOder

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Simple Man schrieb:
Dass Aischa bint Abi Bakr z.B. sechs Jahre alt gewesen sein soll, ist unter islamischen Gelehrten ja nun doch umstritten - im Film wird es hingegen als Faktum (und platt dämonisierend) dargestellt, wohlwissend, dass das provozierend ist.
Pierre Vogel zu Aisha bint Abu Bakr.

Aischa Alter bei ihrer Heirat
Die Überlieferung von Buchari in Band 7, Buch 62, Nummer 64 zu diesem Thema lautet: „Aischa berichtete, dass der Prophet sie heiratete, als sie sechs Jahre alt war, und die Ehe vollzog, als sie neun Jahre alt war; danach blieb sie neun Jahre bei ihm“. Sie soll Mohammed bis in seine letzte Stunde begleitet haben.
 

Ein_Liberaler

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Es ist mir leider nicht möglich, den Einlassungen des Herrn Vogel so lange zu folgen, bis er auf den punkt kommt. Das intellektuelle Niveau der Erörterung, der anbiedernde Plauderton und die mitschwingende Arroganz sind in ihrer Kombination noch unerträglicher als der amerikanische Schmähfilm, den anzuschauen ich mich immerhin zwingen konnte.
 

agentP

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Pierre Vogel zu Aisha bint Abu Bakr.
Und welche Relevanz hat die Aussage eines Pierre Vogel? Der Mann ist Mitglied einer Sekte innerhalb des Islam, die z.B. den Religionsgelehrten der al-azhar Universität in Kairo als Irrlehre gilt und mit einer Fatwa belegt wurde.
Holst du dir deine Informationen über das Christentum im Allgemeinen auch am Stand der Zeugen Jehovas?
Oder wolltest du damit nur simples Ausführung bestätigen, dass das Thema im Islam umstritten ist, was ja Pierre Vogel auch bestätigt, wenn er auch gleich nachschiebt er wisse natürlich was gut und richtig ist?
 

Mother_Shabubu

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agentP schrieb:
Die gleiche "Ideologie" verhindert aber in der Türkei, Malaysia, Bosnien und Indonesien recht wenig.
Die Türkei hat genau das getan, was die arabischen Staaten auch tun sollten: Den Einfluß des Islam soweit zurückdrängen, bis er nicht mehr das gesamte Leben bestimmt. Wobei sie damit auch nicht überall gleich erfolgreich war, in Istanbul sicher mehr als in Ostanatolien.
Es scheinen also in den arabischen Ländern noch ein paar andere Faktoren hinzuzukommen, die zumindest Zweifel erwecken, dass hier einfacher kausaler Zusammenhang besteht.
Einige von den Faktoren hast du sogar selbst gestern Nachmittag erwähnt. Ich würde sie jedoch nicht als unabhängig vom Islam ansehen, da diese den Islam vermutlich entscheidend geprägt haben und sich ihrerseits nur durch den Einfluß des Islam bis heute halten können.
 

agentP

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Ich würde sie jedoch nicht als unabhängig vom Islam ansehen, da diese den Islam vermutlich entscheidend geprägt haben und sich ihrerseits nur durch den Einfluß des Islam bis heute halten können.
Es ist so müssig darüber zu diskutieren, wie über die sprichwörtliche Henne und das Ei: Verhindert die tiefe Verwurzelung in der Religion Bildung und Wohlstand oder kann die Religion nur so einen Einfluss haben, weil den Menschen Bildung und Wohlstand fehlen? Im halbwegs wissenschaftlichen Diskurs ist man sich da alles andere als einig und im Alltagsdiskurs vertreten die meisten Leute dazu die These, die zu ihrer vorgefassten Meinung am besten passt. Man sollte aber nicht vergessen, dass man sich da auf dem Gebiet der Spekulation bewegt und da ändert auch nix dran, dass die selbsternannten Islamkritiker die eine Variante gebetsmühlenartig wiederholen.
Die Aufklärung in Europa hat auch nicht stattgefunden, weil die Leute von heute auf morgen gedacht haben "Religion ist Scheiße und hält und davon ab übermorgen Twitter zu erfinden, also lassen wir das!" und irgendein Staat gesagt hat: "Hoppla, wir drängen jetzt mal den Einfluss Roms zurück!", sondern diverse gesellschaftliche, kulturelle und ökonomische Faktoren sind zusammen gekommen und haben quasi evolutionär zu der Entwicklung geführt. Als Newton die Wissenschaft revolutionierte, wurden in Europa und der Nordamerika immer noch munter Hexen verfolgt. Der Laizismus stand ja nicht am Anfang, sondern eher am Ende dieser Entwicklung.
 

vonderOder

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agentP schrieb:
Pierre Vogel zu Aisha bint Abu Bakr.
Und welche Relevanz hat die Aussage eines Pierre Vogel? Der Mann ist Mitglied einer Sekte innerhalb des Islam, die z.B. den Religionsgelehrten der al-azhar Universität in Kairo als Irrlehre gilt und mit einer Fatwa belegt wurde.
Holst du dir deine Informationen über das Christentum im Allgemeinen auch am Stand der Zeugen Jehovas?
Oder wolltest du damit nur simples Ausführung bestätigen, dass das Thema im Islam umstritten ist, was ja Pierre Vogel auch bestätigt, wenn er auch gleich nachschiebt er wisse natürlich was gut und richtig ist?
nee, er führt ja auch an warum er meint, dass das mit den 6 und 9 Jahren wohl richtig ist. Habe ja auch noch anderes dazu verlinkt.

Augen auf, und das nicht nur im Straßenverkehr.
 

agentP

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Dann ergänze ich mal aus deinem anderen Link, damit hier nicht nur die eine Meinung auf Anhieb zu finden ist:

* Laut Abd al-Rahman ibn abi Zinad soll Aischa zehn Jahre jünger als ihre ältere Schwester Asma gewesen sein.[3] [4] Ibn Kathir berichtet außerdem, dass Asma den Tod ihres Sohnes im Jahre 695 miterlebte haben soll und wenige Tage danach selber im Alter von 100 Jahren starb (die Hadithen nennen Zeiträume zwischen fünf und 100 Tagen). [5]. Das wird von Ibn Hadjar al-Asqalani bestätigt, der das gleiche Alter und das Jahr 695 oder 697 als Todesjahr nennt.[6]. Damit wäre Asma im Jahre 622 n. Chr. rund 26 Jahre alt gewesen und die zehn Jahre jüngere Aischa entsprechend ca. 16 Jahre alt. Als Mohammad und Aischa zusammenzogen, wäre sie nach dieser Rechnung 18 oder sogar 19 Jahre alt gewesen.
http://europenews.dk/de/node/5509
 

Ein_Liberaler

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Soweit man sich auf die Hadithen überhaupt irgendwie verlassen kann. Meines Wissens wurden sie zwei- bis dreihundert Jahre nach dem Tod des Propheten aufgezeichnet, nachdem sie vorher nur mündlich weitergegeben wurden.
 

agentP

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Wenn ich das richtig verstehe, gibt es wie bei Jesus auch keine stichhaltigen, zeitgenössischen, historischen Quellen zur Biographie Mohammeds. Jede Behauptung ihn betreffend ist also zu einem guten Teil spekulativ.
 

vonderOder

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Eine Wunschvorstellung?

Der Islam wird Europa erobern

Die Jahreszahl 2050, die auch ich hier mal in einem Tread genannt habe, wird von den Videomachern auch genannt.
Und geschrieben steht, dass man die die nicht freiwillig (den Mond und den satanischen Stern anbeten),
mit dem Schwert bekehrt werden - weil es ihr GOTT so will.

Mahlzeit! Freut euch auf das was da kommen wird in diesem zukünftigen angeblichen Gottesstaat.
 
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