Zur Abwechslung : Menschenrechts- verletzungen vom KSK ?

[Winston_Smith]

@agentp

Ich verstehe Deine Kritik an meiner Haltung sehr gut. Ich selber bin mir ja nicht mal sicher, ob das alles ok ist, was ich schreibe. (Befinde mich sozusagen in einem Dilemma.)

Ich weiß halt nicht, ob man gefangen genommen Kämpfer vor ein Afghanisches Gericht, ein deutsches ein US-Gericht stellen sollte. Die Kämpfer sind nämlich Angehöriges keines dieser Staaten. Es sind Taliban, die Ihr eigens Recht haben.

Welche Rechtsgrundlage gilt denn für staatenlose?

Und was ist mit Kurnaz? Gilt für Ihn türkisches Recht?

Und wie wäre es bei einem festgenommenen Libanesen, dessen religiöses Rechtssystem evtl. sogar Selbsmordattentaten gutheißt?


@simple_Man

Nein ... natürlich nicht ... die Selbstmordattentäter die sich sich in Nahen Osten in gehäuften Maße in die Luft jagen sind alles hochgebildete, reiche Leute

Sicherlich nicht. Es sind verblendete, religiöse Fanatiker. Diese wehren sich aber gegen kein Unrecht, sondern führen Ihren eigenen Krieg, den sie mit dem Ziel der islamistischen Herrschaft gewinnen wollen. (Zumindest gilt dies für, sag ich mal, 90% aller Terroristen.)

Sind es denn alles Taliban, die da einsitzen?

Ich habe schon geschrieben, dass möglicherweise auch unschuldige dort gibt. Die gab es aber auch in den Gefangenenlagern nach dem 2.WK. Und auch dort erhielt nicht jeder einen Prozess, sondern wurde für die Dauer des Krieges festgesetzt. Im Gegensatz dazu werden aus Gitmo immer wieder Leute entlassen, auch wenn die Kampfhandlugen noch nicht beendet sind. (Zugegeben, man die auch nicht die ganze Zeit einsperren.)

ws

 

[Simple Man]

Die Kämpfer sind nämlich Angehöriges keines dieser Staaten. Es sind Taliban, die Ihr eigens Recht haben.

Sie sind doch aber schon von US-Amerikanern gefangen genommen worden ... also sollten sie auch nach deren Recht und Gesetz behandelt werden ... und das sieht wohl kaum die derzeitige Behandlung vor, oder?

Welche Rechtsgrundlage gilt denn für staatenlose?

Menschenrechts-Charta? Die Grundlage des Landes in der sie einsitzen?

Sicherlich nicht. Es sind verblendete, religiöse Fanatiker. Diese wehren sich aber gegen kein Unrecht, sondern führen Ihren eigenen Krieg, den sie mit dem Ziel der islamistischen Herrschaft gewinnen wollen. (Zumindest gilt dies für, sag ich mal, 90% aller Terroristen.)

Ach bitte ... wenn du das auf die "Hintermänner", also die Leute die Selbstmordattentäter rekrutieren, beziehst würde ich dir wahrscheinlich sogar zustimmen ... aber die Leute die sich in die Luft jagen sind imo deshalb so leicht rekrutierbar, weil sie durchaus keine Alternativen sehen ... Gründe hierfür liegen meiner Meinung nach in der Armut, Perspektivlosigkeit etc. ...

Ich habe schon geschrieben, dass möglicherweise auch unschuldige dort gibt.

Also nimmst du es billigend in Kauf, dass nicht nur Taliban unrechtmäßig behandelt werden (was ich an sich schon furchtbar finde), sondern auch Unschuldige?

 

[Ein_Liberaler]

Ich selber bin mir ja nicht mal sicher, ob das alles ok ist, was ich schreibe. (Befinde mich sozusagen in einem Dilemma.)

Das beruhigt mich. An anderen ist ja Hopfen und Malz verloren.

Ich weiß halt nicht, ob man gefangen genommen Käpfer vor ein Afghanisches Gericht, ein deutsches ein US-Gericht stellen sollte. Die Kämpfer sind nämlich Angehöriges keines dieser Staaten. Es sind Taliban, die Ihr eigens Recht haben.

Seit wann sind Taliban staatenlos? Und seit wann gilt für Staatenlose niht mehr das Recht des Staates, in dem sie eine Straftat begehen? Ob sie vor ein Gericht des Kriegsgegners gestellt werden (während der Kampfhandlungen sinnvoll) oder vor ein Gericht de neuen afghanischen Staates (jetzt nach Abschluß des eigentlichen Krieges vielleicht angezeigt), ist eine interessante juristische Frage, aber für uns eigentlich Jacke wie Hose.

ch habe schon geschrieben, dass möglicherweise auch unschuldige dort gibt. Die gab es aber auch in den Gefangenenlagern nach dem 2.WK. Und auch dort erhielt nicht jeder einen Prozess, sondern wurde für die Dauer des Krieges festgesetzt. Im Gegensatz dazu werden aus Gitmo immer wieder Leute entlassen, auch wenn die Kampfhandlugen noch nicht beendet sind. (Zugegeben, man die auch nicht die ganze Zeit einsperren.)

Bei Kriegsgefangenen geht es gar nicht um Schuld oder Unschuld. Kriegsgefangenschaft ist nicht entehrend (und sollt auch nicht so gestaltet werden) und keine Strafhaft. Kriegsgefangene bekommen keinen Prozeß!

Daß zwischen Kriegsgefangenschaft und Untersuchungshaft nicht unterschieden wird, ist ja gerade einer der Skandale von Guantanamo! Offensichtlich ist der Wissensstand der Öffentlichkeit in juristischen Fragn so niedrig, daß das nicht die gebührende Beachtung findet.

Auch stellt sich die Frage, ob man sich in diesem Fall an die Regel des Festhaltens bis Kriegsende halten kann. Es ist kein Krieg erklärt worden und völlig offen, wann jemand geruhen wird, ihn für beendet zu erklären. Der "Krieg gegen den Terror" jedealls kann noch hundert Jahr dauern - aber das ist kein Krieg im rechtlichen Sinne, sondern eine Metapher.

 

[agentP]

Ich weiß halt nicht, ob man gefangen genommen Kämpfer vor ein Afghanisches Gericht, ein deutsches ein US-Gericht stellen sollte. Die Kämpfer sind nämlich Angehöriges keines dieser Staaten. Es sind Taliban, die Ihr eigens Recht haben.

Seit wann kommt es denn darauf an, wo jemand her kommt? Vor Gericht wird er da gestellt, wo er das ihm zur Last gelegte Verbrechen begangen haben soll.
Wenn du im Urlaub in Spanien aus Eifersucht deine österreichische Freundin erschiesst, dann wirst du in der Regel auch in Spanien vor Gericht wandern und nach spanischem Recht verurteilt. Kann höchstens sein, dass es zwischen Spanien und Deutschland entsprechende Abkommen gibt, die z.B. greifen, wenn das Opfer auch Deutsche war und die es Staaten mit ähnlichen Rechtsgrundlagen erlauben so ein Verfahren zu übergeben. Ändert aber nichts am Grundsatz.

Welche Rechtsgrundlage gilt denn für staatenlose?

Eigentlich aus o.g. Gründen irrelevant, aber wie kommst du auf die Idee, die Angehörigen der Taliban wären staatenlos?

Und was ist mit Kurnaz? Gilt für Ihn türkisches Recht?

Und wie wäre es bei einem festgenommenen Libanesen, dessen religiöses Rechtssystem evtl. sogar Selbsmordattentaten gutheißt?

Ebenfalls siehe oben.

 

[Guest]

Ach bitte. Mir kommen die Tränen. Nicht EIN Attentäter, weder die von 9/11, Madrid, die Kofferbomber oder sogar Osama waren arm oder ungebildet. Im Gegenteil. Sie kamen aus sehr reichen Familien und gingen auf Universitäten.

Das Märchen vom armen unterdrücktem Moslem, der sich nicht anders wehren kann, ist nichts weiter als eben ein Märchen.

ws

Mir kommen auch langsam die Tränen wenn ich deine Posts lese. Deine Beispiele sind sowas von oberflächlich.

Schauen wir mal in den nahen Osten (wo in vielen Grenzgebieten Armut und Terror zum Alltag gehören). Schauen wir auf auf die Selbstmordattentäter die sich Woche für Woche in den israelischen Grenzgebieten in die Luft jagen. Die meisten von ihnen sind arme Leute aus den Dörfern, meistens relativ jung und perspektivlos, leicht beeinflußbar und somit ideale Werkzeuge für fanatische Hintermänner. Die Ideologie des Islam und die Versprechungen die ihnen gemacht werden sind für sie eine Art Halt, das letzte wofür es sich noch lohnt zu leben bzw. sein leben zu lassen. Das ist die Religion, der Islam. Denn Märtyrer kommen ins Paradies wird ihnen gesagt. Die Hintermänner aber, die Geistlichen oder die Leute, die den Sprengstoff und die Waffen besorgen, Ausbilder in einem Terrorcamp, diese werden sich davor hüten, sich in die Luft zu jagen. Das überlassen sie denen, die sie willenlos gemacht haben.

Wovon du hier redest Winston, Atta und Bin Laden das ist nur der kleinste Teil der Selbstmordattentäter, die Creme de La Creme sozusagen (wobei Osama sich selbst ja auch nicht einfach so in ide Luft jagen würde, wäre ja auch ganz schön doof). Also ein ganz schlechtes Beispiel, welches du hier aufführst, nicht repräsentativ für die wirklichen Wurzeln des modernen Terrorsimus.
Es ist zwar wahr, Atta war nicht ungebildet und an Geld hat es ihm dank der Kontakte (zumindest der zum ISI) auchnicht gefehlt. Solch ein Anschlag wie der am 11. September aber, lässt sich auch nicht von "armen, perspektivlosen und ungebildeten Bauern" ausführen. Dazu braucht es Kompetenz und das entsprechende Budget.
Wie gesagt, diese Anschläge sind aber nur Einzelfälle und die reiche islamische Elite stellt nur einen ganz winzigen Prozentsatz an Selbstmordattentätern (aber vielleicht den Großteil der Hintermänner).

Z

 

[Winston_Smith]

@Z

Der Terrorismus ist kein Kampf ums Überleben gegen einen übermächtigen Gegner, vor dem man sich schützen muß.

Das wird den Attentätern lediglich erzählt. (Die Wahrheit, nämlich die Vernichtung "der anderen" wäre auch schwer zu verkaufen.)

Vergleichbar ist das ganze mit dem Krieg der Nazis. Da hat man dem Wehrmachtssoldaten auch erzählt, man müsse sich gegen "den Russen" und "den Juden" verteidigen und sich für das deutsche Volk opfern. In wirklichkeit bestand diese Bedrohung nicht und es ging lediglich um Vernichtung.

Nichts anderes machen die Hintermänner der islamistischen Terrors heute.

ws

 

[agentP]

Nichts anderes machen die Hintermänner der islamistischen Terrors heute.

... und natürlich auch nicht die Regierungen in der Allianz der Willigen oder wie denkst du kriegt man einen G.I. dazu, dass er mit Begeisterung im Irak gegen den Terrorismus kämpft, obwohl vermutlich selbst seine Vorgesetzten wissen dürften, dass sich Terrorismus nicht mit militärischen Mitteln wirklich wirksam bekämpfen lässt?

 

[Guest]

Winston, keine Lust mehr weiterzudiskutieren?

 

[Winston_Smith]

@Z
Doch, doch.

Aber ich habe mich bei den ganzen Gegenpostings "verzettelt". Muß mich erstmal durchackern.

ws

P.S. Außerdem habe ich zumindest auf Dein letztes Posting schon geantwortet.

 

[Guest]

P.S. Außerdem habe ich zumindest auf Dein letztes Posting schon geantwortet.

Ich wollte einfach nicht dasselbe schreiben wie der agent. seine antwort nimmt mir im die worte schon aus dem mund.

Nichts anderes machen die Hintermänner der islamistischen Terrors heute.

... und natürlich auch nicht die Regierungen in der Allianz der Willigen oder wie denkst du kriegt man einen G.I. dazu, dass er mit Begeisterung im Irak gegen den Terrorismus kämpft, obwohl vermutlich selbst seine Vorgesetzten wissen dürften, dass sich Terrorismus nicht mit militärischen Mitteln wirklich wirksam bekämpfen lässt?

Z