Zufall oder höhere Macht

[slawik]

Tach!

Wollt euch mal nach eurer Meinung fragen, ob es für euch Zufälle gibt, oder eine höhere Macht (Gott) für bestimmte Ereignisse zuständig ist.

Beispiel:
1992 war ich mit meinen Eltern auf dem Katholikentag in Karlsruhe. Nach einem Gottesdienst im dortigen Wildparkstadion wollten wir uns mit Verwandten treffen. Mit Handy war damals noch nichts, auch hatten wir keine Absprachen zum Treffpunkt getroffen. Durch den Umstand, dass Leute die während der Messe in unser Nähe standen, ihre Schirme vergessen hatten, gingen wir in Richtung ihrer Busse, um sie zu suchen und ihnen die Sachen zurückzugeben, dabei trafen wir dann unsere Verwandten.

Nun werdet ihr fragen, was hat das mit einer überirdischen Macht zu tun?
Ich glaube, dass unser Denken nicht nur von uns bestimmt wird. Wir hätten ja auch die Schirme liegen lassen können, weil die Möglichkeit, dass wir ihre Besitzer in den abwandernden Massen noch finden, ziemlich gering war. Ich würde von einer Eingebung sprechen(gerade so zu handeln), die uns duch die Suche dann zu unseren Verwandten geführt
hat.

Eure Meinung zu diesem Thema würde mich interessieren. Egal ob das für euch nun Schwachsinn ist oder diskussionswürdig. Also schreibt!

Grüße

 

[Aphorismus]

Kommt alles ganz drauf an, wie die Frage gestellt wird. Natürlich gibt es Dinge, die außerhalb des Entscheidungsspielraums von Einzelpersonen liegen und trotzdem passieren. Ist das dann "Zufall" oder "das Werk einer höheren Macht"? Oder läuft beides auf's gleiche raus?

"Zufall" zerfällt laut Quantenphysik in zwei Sorten: subjektiven Zufall und objektiven Zufall. Subjektiver Zufall ist dadurch gekennzeichnet, dass sich für ein Ereignis X keine Ursachen Y & Z angeben lassen. Objektiver Zufall hingegen ist sehr viel komplizierter und hat etwas mit der Natur von Quanten zu tun.

In deinem Beispiel geht es aber nur um eine Form subjektiven Zufalls, denn es gibt ja durchaus Gründe, die dazu geführt haben, dass du deine Verwandten getroffen hast. Ihr wolltet den Schirn zurückbringen; eure Verwandten sind mit dem Bus, wo ihr sie dann wieder getroffen habt, aus einem bestimmten Grund gefahren. Diese Kausalketten lassen sich nahezu beliebig weit zurück verfolgen.

Die Frage ist also nur: subjektiver Zufall oder Werk eines höheren Wesens? Ich habe mit beidem so meine Schwierigkeiten, tendiere aber zu subjektivem Zufall. Nur ist damit kaum etwas gewonnen. Es ist eben passiert, man weiß nicht genau warum. Spitze.

Mit dem höheren Wesen ist es im Grunde das gleiche: Das höhere Wesen hat eingegriffen und dafür gesorgt, dass du deine Verwandten triffst. Was ist damit erklärt? Nichts. Wieso liegt dem höheren Wesen etwas daran, dass ihr euch trefft? Angenommen es hätte tatsächlich eine höhere Macht für euer Treffen gesorgt, dann hat diese höhere Macht ziemlich viel Power. Komisch nur, was diese höhere Macht alles nicht zu interessieren scheint: Krieg im Irak, Aids und Kriege in Afrika, Morde, Vergewaltigungen... Irgendwie wäre das auch komisch, wenn man annehmen würde, dass eine höhere Macht gleichzeitig dafür sorgt, dass du auch ja deine Verwandten triffst, aber nette Familienväter mit dem Auto gegen den Baum kacheln lässt.

Also finde ich auch diese Antwort irgendwie unbefriedigend. Letztendlich ist mir da die Variante, dass es schon einen oder mehrere gute Gründe gegeben haben wird, wieso ihr euch getroffen habt, man aber nicht genau weiß, welche das sind, lieber.

Ich freue mich immer über solche Situationen, wenn sie freudig sind, und hake das dann ab. Sich da groß Gedanken zu machen, bringt in der Regel nichts.

 

[slawik]

Zunächt mal Danke für deine Einschätzung.

Ich hab das vielleicht falsch geschildert, meine Verwandten sind zu Fuß an der Stelle aufgetaucht, an der wir uns dann getroffen haben und nicht mit dem Bus. Die Busse waren für die Gottesdienstteilnehmer. Aber das tut wohl auch nicht so viel zur Sache.

Zu deinem Vorhalt mit den Kriegen:
Den bekomm ich immer wieder gemacht. Du must aber wohl einräumen, dass wenn sich jeder Mensch an die 10 Gebote halten würde, es keine Kriege mehr geben würde. Ein Autofahrer der an den Baum baselt, ist vielleicht vorher zu schnell gefahren oder es hat ihn ein anderer Verkehrs-
teilnehmer von der Straße gedrängt. Du siehst also, das Elend ist von Menschen gemacht. Wenn ich nur den eigenen Vorteil sehe (Besitz von Bodenschätzen als Kriegsgrund oder schnelleres Ankommen durch überhöhte Geschwindigkeit, die andere gefährdet) wird es immer Verlierer und Tote geben. Jeder einzelne Mensch entscheidet aber selbst, ob er sich selbst oder dem anderem den Vorzug gibt. Ich will jetzt nicht von Böse (Teufel) und Gut (Gott) sprechen, denn es ist deine Sache, an was du glaubst und auch eine völlig andere Meinung als die meinige wird von mir respektiert. Ich will dich also nicht "bekehren".

 

[Aphorismus]

Du siehst also, das Elend ist von Menschen gemacht.

Sehe ich anders. Es gibt eine ganze Menge schrecklicher Sachen, die guten Menschen passieren, ohne dass sie daran schuld wären oder irgendetwas getan hätten, womit sie das verdient hätten. Ich erspare uns mal eine Fülle möglicher Beispiele, da eigentlich jedem klar sein sollte, dass dem so ist und nenne nur einen einzigen Fall: Kinder von unter einem Jahr, die in einem Brand sterben.

 

[slawik]

Die Brände von Solingen, Hünxe, Lübeck oder Mölln sind von Menschen gelegt worden.

Kurzschlüsse die Brände verursachen gehen vielleicht auf falsche Wartung durch Menschen zurück.

Naturkatastrophen sind oftmals auch von Menschen gemacht. Du weißt sicherlich, dass man auch das Wetter beeinflussen kann.

Sicherlich lässt sich nicht alles durch Menschen erklären, aber schon in der Bibel bestreitet Jesus nicht, dass dem Teufel die Welt gehört. Aber wenn die Bibel für dich vielleicht nicht mehr als ein Märchenbuch ist (will dir an dieser Stelle aber nichts derartiges unterstellen), möchte ich auf dieser Ebene nicht weiter diskutieren, es sei denn du willst es.

 

[Aphorismus]

Mir sind Gott und Teufel völlig egal. Mir ging es nur darum, dass allumfassende Selbstverschuldungstheorien Quatsch sind. Weder die Menschheit als Ganzes ist schuld an allem, was einzelnen Menschen Leid zufügt, noch sind diese einzelnen Menschen in allen Fällen selber schuld.

Nehmen wir mal an, dass ein Meteorit ein ganzes Land ausradiert - dann kann wirklich nur noch der Teufel schuld sein. Oder von mir aus auch Gott. Oder es ist Zufall. Was haben diese drei Alternativen der Erklärung gemeinsam: Sie bringen einen kein Stück weiter. Der einzige Vorteil des Zufalls ist, dass man ihn untersuchen und evtl. feststellen kann, dass es gar keiner war. Es könnten ja irgendwelche Aliens den Meteor zu uns losgeschickt haben. Ist zwar unwahrscheinlich, aber zumindest möglich. Wenn der Meteor von Gott oder dem Teufel kommt, kann man das aber mit Sicherheit nicht irgendwie herausbekommen. Denn: Gott kann man immer irgendwie herbeireden. Selbst wenn es Aliens waren, könnte ja Gott die Aliens erschaffen haben. Und der Teufel könnte ihnen den Meteoriten gegeben haben.

Die Erklärungsoption "höheres Wesen" ist zwar vielleicht für den Privatgebrauch ganz schön, erklärt aber letztendlich noch weniger als die des Zufalls, weil sie nicht falsifiziert werden kann.

Ich finde es übrigens, um mal wieder ein bisschen allgemeiner auf's Thema zurück zu kommen, belustigend, wann das höhere Wesen herhalten muss. Da trifft man Verwandte, weil mein einen Schirm zurückbringen will - höheres Wesen. Was ist, wenn man mal so richtig Durchfall hat? Auch ein Fall für ein höheres Wesen, oder ist das zu profan? Ich finde: Ganz oder gar nicht! Entweder ist das höhere Wesen ausnahmslos an allem schuld, oder man kann es ganz weglassen. Ich persönlich finde schon die Aufteilung in Gott und Teufel problematisch. Aber sei es drum: Entweder es ist immer irgendein höheres Wesen (Gott/Teufel/Engel/Zahnfee/Einhorn/Super Mario) für alles, was passiert, verantwortlich, oder ncht. Aber nicht mal ja, mal nein - das ergibt beim besten Willen keinen Sinn.

 

[Angel of Seven]

Die Brände von Solingen, Hünxe, Lübeck oder Mölln sind von Menschen gelegt worden.

Kurzschlüsse die Brände verursachen gehen vielleicht auf falsche Wartung durch Menschen zurück.

Naturkatastrophen sind oftmals auch von Menschen gemacht. Du weißt sicherlich, dass man auch das Wetter beeinflussen kann.

Sicherlich lässt sich nicht alles durch Menschen erklären, aber schon in der Bibel bestreitet Jesus nicht, dass dem Teufel die Welt gehört. Aber wenn die Bibel für dich vielleicht nicht mehr als ein Märchenbuch ist (will dir an dieser Stelle aber nichts derartiges unterstellen), möchte ich auf dieser Ebene nicht weiter diskutieren, es sei denn du willst es.

Da du hier ja quasi eine Rechtfertigung für einen höhere Macht bringst, denke ich, da9 du daran glauben willst und dafür eine materielle Kausalkette als fadenscheinigen Beweis benötigst, weil dein Ratio nach gewissen Beweisen drängt.
Ich kann nur sagen das das nichts bringt. Wenn du zu "Gott" finden willst, so öffne dein Bewußtsein um so etwas überhaupt zu zulasssen. Da benötigt es keinen materiellen Beweis, den es in letzter Konsequenz eh nicht geben kann.
Das bedeutet nicht das sich "Gott" vor dir irgendwie verbergen wird, im Gegenteil, man kann "Gott" auf unterschiedlichster Weise erfahren. Im Endeffekt spiel aber eine Art "Vertrauen" das es so etwas überhaupt geben kann, nämlich der -Glaube- die ausschlagebende Rolle.
Selbst wenn dir Gott zb. als (wie oft geschildert) als brennende Lichtsäule im Schlafzimmer erscheint, so kannst du nach zehn Jahren immer noch zu der Schlußfolgerung gelangen, daß irgendwelche Hormone oder besondere Gegebenheiten der Psyche, die vom Gehirn gesteuert werden, dafür ursächlich waren.
Allerdings taugt die Bibel als Beweis zu rein gar nichts....
genausowenig wie alle anderen Bücher..
Gott, Engel, so wie alles andere Übernatürliche lassen sich nur direkt erfahren, entweder man glaubt dann daran oder man lässt es sein.... aber niemals hat man einen Beweis der andere "ungläubige Menschen" überzeugen könnte... auch wenn man im ersten Übereifer einer solchen Erfahrung zu dieser falschen Schlussfolgerung kommen könnte...


LG

AoS

 

[Angel of Seven]

Ich finde es übrigens, um mal wieder ein bisschen allgemeiner auf's Thema zurück zu kommen, belustigend, wann das höhere Wesen herhalten muss. Da trifft man Verwandte, weil mein einen Schirm zurückbringen will - höheres Wesen. Was ist, wenn man mal so richtig Durchfall hat? Auch ein Fall für ein höheres Wesen, oder ist das zu profan? Ich finde: Ganz oder gar nicht! Entweder ist das höhere Wesen ausnahmslos an allem schuld, oder man kann es ganz weglassen. Ich persönlich finde schon die Aufteilung in Gott und Teufel problematisch. Aber sei es drum: Entweder es ist immer irgendein höheres Wesen (Gott/Teufel/Engel/Zahnfee/Einhorn/Super Mario) für alles, was passiert, verantwortlich, oder ncht. Aber nicht mal ja, mal nein - das ergibt beim besten Willen keinen Sinn.

Nun... diese Sichtweise finde ich etwas eingeengt. Das "Höhere Wesen" könnte ja durchaus ursächlich für die Entstehung der Welt verantwortlich sein, also im Endeeffekt dann für alles was da passiert.
Nun können Wesen mit eigenen Willen (siehe Baum der Erkenntnis) selbst auf ihr Schicksal Einfluss nehmen.
Nun ja, nun könnte man sagen, dass ein allmächtiger Gott daran Schuld ist das er Wesen zulässt, die mit ihren von ihm gebilligten Willen zb. die Flüsse in ganz China vergiften und zig Millionen Menschen daran qualvoll sterben werden.
Wiederum ist es uns nicht möglich, die positiven als die negativen Folgen, einer solchen Weltkonstruktion abzuschätzen. Weder wissen wir genau was nach unser ableben passiert, noch wie sich das Universum in naher Zukunf entwickeln wird....
Man sollte unser erbärmliches Dasein vielleicht etwas mehr galaktisch betrachten, um Gott einen Hauch näher zu kommen....


LG


AoS

 

[slawik]

@ Aphorismus

Dass du hier mit Durchfall kommst, liegt wohl daran, dass du die ganze Sache ins Lächerliche ziehen willst. Aber ich hatte ja u.a. auch um deine Sichtweise gebeten und wenn du die "Alles oder nichts"-Theorie vertrittst ist das deine Meinung. Aber du hast sicher auch Laster, die du entweder kontrollieren kannst oder dich ihnen unkontrolliert hingibst. Merkst du was? Die Kontrolle über dich selbst liegt bei dir, du kannst dich aber auch gehen lassen. Es ist an dir, wie du mit den Reizen der Umwelt umgehst. Von daher stehst du jeden Tag auf dem Prüfstand, wie du dich verhältst. Bist du der Meinung, das ist was körpereigenes oder die Versuchung von außen?


@Angel of Seven

Ich möchte hier eigentlich gar nichts beweisen, denn wie du selbst schriebst, entweder man glaubt an Gott oder man lässt es bleiben. Interessant finde ich aber die Tatsache, dass Gott immer dann angerufen wird, wenn es einem schlecht geht und dies von Atheisten. Damit wird von ihnen doch eingeräumt, dass sie sich eine Lösung ihrer Probleme erhoffen, wenn sie anfangen zu beten. So läuft die ganze Sache natürlich nicht. Ich bin schon der Meinung, dass man im Leben das zurückbekommt,
was man anderen Leuten hat zuteil werden lassen. Egal, ob das Gutes oder Schlechtes war. Ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung. An Erscheinungen glaube ich eigentlich nicht. Glaube eher daran, dass in jedem von uns sowohl eine gute Seite (Gott) wie auch eine schlechte (Teufel) steckt. Es ist an uns, welcher Seite wir den Vorzug geben.

 

[Aphorismus]

@ Aphorismus

Dass du hier mit Durchfall kommst, liegt wohl daran, dass du die ganze Sache ins Lächerliche ziehen willst.

Jain. Ich finde es albern, Gott für zufällige Treffen verantwortlich zu machen, den Durchfall aber anders zu erklären. Worauf ich raus will: Entweder Gott (unter Umständen mit Hilfe vom Teufel oder anderer höherer Wesen) ist ausnahmslos an allem schuld, oder man kann ganz auf ihn (oder die Wesen) verzichten. Wenn Gott an allem schuld ist, dann bringt er aber erklärungstechnisch gar nichts. Und wer er nicht schuld ist, dann natürlich erst recht nicht. So oder so bringt die Annahme eines höheren Wesen erklärungstechnisch rein gar nichts.

Aber du hast sicher auch Laster, die du entweder kontrollieren kannst oder dich ihnen unkontrolliert hingibst. Merkst du was? Die Kontrolle über dich selbst liegt bei dir, du kannst dich aber auch gehen lassen. Es ist an dir, wie du mit den Reizen der Umwelt umgehst. Von daher stehst du jeden Tag auf dem Prüfstand, wie du dich verhältst. Bist du der Meinung, das ist was körpereigenes oder die Versuchung von außen?

Natürlich können Menschen Entscheidungen treffen. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Ich finde es lediglich unsinnig, wenn man so tun würde, als wäre all das, was Menschen an Leid zustoßen kann, die Folge eines Verstoßes gegen die zehn Gebote. Wenn ein Meteorit ein ganzes Land ausradiert oder wenn ein Baby irgendwo in einem Heizungsbrand stirbt, dann hat das nichts mit Schuld oder Unschuld zu tun. Ob das was mit einem höheren Wesen zu tun hat oder nicht, ist dann eigentlich auch egal, s.o.

 

[slawik]

@ Aphorismus

Du hast das mit den 10 Geboten zu eng ausgelegt. Ich hab nicht gesagt, dass der Tod eine Folge davon ist, dass man die 10 Gebote nicht befolgt hat. Es gibt schließlich viele Möglichkeiten zu Tode zu kommen (z.B. Selbstmord). Wollte nur sagen, dass z.B. Kriege in der Hand von Menschen liegen. Die von dir beschriebenen Himmelskörper, die auf der Erde einschlagen können, hat natürlich kein Mensch verursacht. Umweltzerstörung und ihre Folgen aber z.B. schon.
Und natürlich kann man nicht für jeden Mist (um mal bei deinem Bild zu bleiben) eine überirdische Kraft verantwortlich machen. Das wäre zu einfach. Die Ursachen liegen in jedem einzelnen Menschen. Auf das Denken und Handeln eines jeden Menschen hat die Umwelt Einfluss. Die Frage ist nur, ob sich der Einzelne manipulieren lässt...

 

[Aphorismus]

Ich verstehe nicht, was dein Punkt ist. Vielleicht ist es besser, wenn ich mich ausklinke...

Eine höhere Macht hat dazu geführt, dass du deine Verwandten getroffen hast. Aber eine höhere Macht ist nicht schuld, wenn du mal Durchfall kriegst.

Eine höhere Macht fügt Menschen Leid zu, wenn sie gegen die zehn Gebote verstoßen. Aber Menschen stößt auch Leid zu, wenn sie nicht gegen die zehn Gebote verstoßen. Und manchen Menschen, die gegen die zehn Gebote verstoßen, stößt kein Leid zu, bzw. nicht mehr als anderen, die sich daran halten auch.

Für mich ist einfach nicht ersichtlich, was es dir bringt, mit einer höheren Macht immer genau das zu erklären, was dir in den Kram passt. Wenn dich das glücklich macht, tu das ruhig. Ich glaube, dass man genau so glücklich werden kann, wenn man das nicht tut. Jeder nach seiner Facon.

 

[Aphorismus]

Ich finde es übrigens, um mal wieder ein bisschen allgemeiner auf's Thema zurück zu kommen, belustigend, wann das höhere Wesen herhalten muss. Da trifft man Verwandte, weil mein einen Schirm zurückbringen will - höheres Wesen. Was ist, wenn man mal so richtig Durchfall hat? Auch ein Fall für ein höheres Wesen, oder ist das zu profan? Ich finde: Ganz oder gar nicht! Entweder ist das höhere Wesen ausnahmslos an allem schuld, oder man kann es ganz weglassen. Ich persönlich finde schon die Aufteilung in Gott und Teufel problematisch. Aber sei es drum: Entweder es ist immer irgendein höheres Wesen (Gott/Teufel/Engel/Zahnfee/Einhorn/Super Mario) für alles, was passiert, verantwortlich, oder ncht. Aber nicht mal ja, mal nein - das ergibt beim besten Willen keinen Sinn.

Nun... diese Sichtweise finde ich etwas eingeengt. Das "Höhere Wesen" könnte ja durchaus ursächlich für die Entstehung der Welt verantwortlich sein, also im Endeeffekt dann für alles was da passiert.

Dagegen habe ich gar nichts. Und wenn du das, was ich geschrieben habe, nochmal durchliest, wirst du merken, dass ich mich in keinster Weise gegen diese Sichtweise gewendet habe. Ich sage doch: entweder das höhere Wesen ist für alles verantwortlich, oder für nichts. Urknall wäre dann die Alles-Variante.

Nun können Wesen mit eigenen Willen (siehe Baum der Erkenntnis) selbst auf ihr Schicksal Einfluss nehmen.

Sicher, allerdings in begrenztem Maße. Ich kann mich schlecht dazu entscheiden, ab morgen ein 1,90 m großer Aborigine zu sein, der fließend Turkmenisch spricht und in Ghana geboren wurde.

Nun ja, nun könnte man sagen, dass ein allmächtiger Gott daran Schuld ist das er Wesen zulässt, die mit ihren von ihm gebilligten Willen zb. die Flüsse in ganz China vergiften und zig Millionen Menschen daran qualvoll sterben werden.
Wiederum ist es uns nicht möglich, die positiven als die negativen Folgen, einer solchen Weltkonstruktion abzuschätzen. Weder wissen wir genau was nach unser ableben passiert, noch wie sich das Universum in naher Zukunf entwickeln wird....

Zustimmung. Wäre 1894 ein kleiner fünfjähriger Junge vom Zug überfahren worden, wäre das eine Tragödie gewesen. Wäre derselbe Mensch ein paar Jahrzehnte später ermordet worden, wäre ein Diktator, der Europa in einen riesigen Krieg verwickelt hat, gestorben. Wie heißt es so schön: da steckt man nicht drin.

Man sollte unser erbärmliches Dasein vielleicht etwas mehr galaktisch betrachten, um Gott einen Hauch näher zu kommen....

Finde ich eine gute Sache. Ich glaube ehrlich gesagt, dass ich das sogar tue. Ich finde nur die Art wie sprachlich mit diesen Zusammenhängen umgegangen wird sowas von daneben (und damit meine ich weder diesen Thread noch bestimmte User), dass ich mich sehr schwer tue, da mit den allermeisten Menschen drüber zu reden. Sobald da Widersprüche kommen, turnt mich das extrem ab. Ich kann einfach nicht mit jedem über "Gott" reden.

 

[WolArn]

Mit dem höheren Wesen ist es im Grunde das gleiche: Das höhere Wesen hat eingegriffen und dafür gesorgt, dass du deine Verwandten triffst. Was ist damit erklärt? Nichts. Wieso liegt dem höheren Wesen etwas daran, dass ihr euch trefft? Angenommen es hätte tatsächlich eine höhere Macht für euer Treffen gesorgt, dann hat diese höhere Macht ziemlich viel Power. Komisch nur, was diese höhere Macht alles nicht zu interessieren scheint: Krieg im Irak, Aids und Kriege in Afrika, Morde, Vergewaltigungen...

Also ich könnte mir gut vorstellen das höhere Wesen = geistige Wesen, oder ich nenne diese einfach mal Engel, dafür gesorgt haben, daß er seine Verwandten getroffen hat. Und was dem Engel daran liegt, daß sie sich treffen, ist schlicht und einfach Liebe. Denn die Liebe führt zusammen was zusammen gehöret, halt wie ein Magnet. Und eine größere Power als die Liebe gibt es nicht!
Und warum sollte er sich von Menschen gemachten "Krieg im Irak, Aids und Kriege in Afrika, Morde, Vergewaltigungen..." interessieren? Auch dem höchsten geistigem Wesen, nämlich Gott, sind nu mal die Hände gebunden, wenn der Mensch mit seinem feien Willen etwas macht. Und für all das was er mit seinem freien Willen macht, bzw. was er säät, er auch ernten wird; also im Bösen wie auch im Guten.

Irgendwie wäre das auch komisch, wenn man annehmen würde, dass eine höhere Macht gleichzeitig dafür sorgt, dass du auch ja deine Verwandten triffst, aber nette Familienväter mit dem Auto gegen den Baum kacheln lässt.

Nun ist es vielleicht auch eine höhere Macht, aber hier hat dann wohl ein anderers Wesen, ein anderer Engel eingegriffen, was für uns Menschen aber kaum verständlich erscheind, und man Gott ruhig zugestehen sollte, daß auch alles seine Richtigkeit hat. Wir fleischl. Menschen sind halt noch nicht fähig geistiges zu begreifen.
Da bleibt aber auch erst mal die Frage, warum rast denn der nette Familienvater gegen den Baum? Versagten die Bremsen, ist er eingenickt, oder warum? Also irgendein menschl. Versagen wird da schon vorgefallen sein.
Und warum da der Schutzengel nicht eingegriffen hat, weil's ja angeblich ein netter Familienvater war, und warum dann die Familie darunter leiden muß, weiß nur Gott, bzw. seine Engel, weil diese ja gottähnlich sind und somit Gottes Helfer sind, und genau so wie Gott handeln, weil sie nicht anderes im Sinn haben als Gott zu dienen, denn nur der Gottesdienst macht sie Glückselig.

 

[slawik]

@ Ap(h)o

Also es belustigt mich außerordentlich, wie du dir meine Beiträge so zurechtzimmerst, dass sie auf deine Ansichten passen.

Also

1) Mist war im übertragenen Sinne gemeint und nicht punktgenau auf den von dir angeführten Durchfall. Wenn ich im Lotto 10 € gewinne, ist das z.B. kein Zeichen des Himmels. Aber eine menschliche Begegnung ist was anderes als ein Lottospiel, wo irgendwelche Kugeln in einer bestimmten Reihenfolge aus einer Trommel fallen. Warum, frage ich dich, bewegen sich 2 oder mehrere Leute, die sich treffen wollen, ohne es zu wissen aufeinander zu? Wirklich nur Zufall?

2) Nicht eine höhere Macht fügt den Menschen Leid zu, wenn sie gegen die Zehn Gebote verstoßen, sondern die Menschen sich selber. Du hast insofern Recht, als das einem Hitler z.B. nichts zugestoßen ist. Aber ich glaube, er war ein Protagonist des Bösen. Das wirst du wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen.

Du kannst dich ruhig weiter auslassen, ich behaupte nicht, dass ich im Recht bin, eine Diskussion mit jemanden der eine entgegengesetzte Meinung vertritt, ist manchmal sehr interessant. Und wie ich aus einem anderen Beitrag herausgelesen habe, bestreitest du die Anwesenheit Gottes in deinem Leben nicht in letzter Konsequenz.

 

[WolArn]

Die von dir beschriebenen Himmelskörper, die auf der Erde einschlagen können, hat natürlich kein Mensch verursacht.

Aber vielleicht indirekt.

Eine höhere Macht fügt Menschen Leid zu, wenn sie gegen die zehn Gebote verstoßen.

Nö, die höhere Macht ist die Liebe, und die führt niemanden ein Leid zu. Es ist der Mensch, der sich, eben weil er mit seinem freien Willen gesündigt hat, sich damit selber auch Leid zugefühgt hat.

Aber Menschen stößt auch Leid zu, wenn sie nicht gegen die zehn Gebote verstoßen.

Also das glaube ich nu man gar nicht.
Liebe Gott über alles, und Deinen Nächsten wie Dich selber, was ja auch die 10 Gebote beinhaltet, und Du dieses Gebot der Gottes- und Nächstenliebe auch wirklich beachtest, wirst Du feststellen, daß Dir kein Leid mehr zugefügt wird. Wie denn auch, wenn Du nicht mehr sündigst? :gruebel:

Und manchen Menschen, die gegen die zehn Gebote verstoßen, stößt kein Leid zu, bzw. nicht mehr als anderen, die sich daran halten auch.

Das mag für uns wohl so aussehen, als das dem kein Leid zustößt, der gegen die 10 Gebote verstößt. Aber kannst Du auch die Seele eines solchen Menschen sehen? Und woher weiß Du, was im Jenseits nicht alles auf ihm zukommt, eben weil er gegen die 10 Gebote verstoßen hat?

Das wer hier auf Erden Glück und wer Leid erfährt, heißt noch lange nicht, daß diese auch im Jenseits das gleiche Glück und das gleiche Leid erfahren, eher umgekehrt.
Und was hat das Glück für die paar Jahre hier auf Erden schon einen Wert, wenn dieser "glückliche" im Jenseits eine Ewigkeit unglücklich werden kann, eben wegen der Mißachtung der 10 Gebote?
Hier auf Erden kann man sich noch aussuchen ob man Gutes oder Böses sääen möchte, im Jenseits erntet man entsprechend; man wird dann gut oder böse. Also die eigenen Taten zählen, und nicht das Glück oder das Leid anderer.

 

[antimagnet]

@eröffnungspost:

wieso sollte so ein treffen kein zufall sein?

:gruebel:

 

[Aphorismus]

Letzter Post von mir in diesem Thread.

@ WolArn:

Wir haben schon sooooo oft miteinander diskutiert, dass ich nicht so Recht verstehe, dass du den prinzipiellen Unterchied unserer Positionen immer noch kein Stück berücksichtigst. Du kommst mir hier (schon wieder) mit der "Seele", dem "Jenseits" und dem ganzen Zeug aus derselben Grabbelkiste abgenutzter Wörter, von denen keiner so genau weiß, was sie eigentlich bedeuten, außer Erleuchteten wie dir, denen Gott offenbar die wunderbare Gabe hat zu Teil werden lassen, obwohl sie wahrscheinlich genau so wenig wissen wie zum Beispiel ich, was diese Worte eigentlich bedeuten sollen, sie ständig - vermeintlich auch noch korrekt - zu benutzen. Das bringt doch nichts.

Darum nur kurz:

Aber Menschen stößt auch Leid zu, wenn sie nicht gegen die zehn Gebote verstoßen.

Also das glaube ich nu man gar nicht.
Liebe Gott über alles, und Deinen Nächsten wie Dich selber, was ja auch die 10 Gebote beinhaltet, und Du dieses Gebot der Gottes- und Nächstenliebe auch wirklich beachtest, wirst Du feststellen, daß Dir kein Leid mehr zugefügt wird. Wie denn auch, wenn Du nicht mehr sündigst?

Das ist jetzt so der Moment, wo ich mich frage, ob du den Thread nicht gelesen hast, oder mich ärgern willst.

Baby wird geboren, sündigt nicht. Haus brennt nach einem Gas-Leck in einer Leitung, an dem keiner Schuld hat, ab. Baby verbrennt qualvoll in den Flammen. Baby hat nicht gesündigt, Baby leidet. Fazit: Auch Leute, die nicht gegen die zehn Gebote verstoßen, können leiden. By the way, das Beispiel bringe ich jetzt zum zweiten Mal. Und ehrlich gesagt ist mir die Antwort auch relativ schnuppe. Da kommt ohnehin nur wieder irgendetwas von Gottes mysteriösen Wegen und seiner allumfassenden Weisheit. Mit anderen Worten: Es gibt keine passende Antwort, aber da Gott unfehlbar ist, wird es schon irgendwie in Ordnung sein. Mit noch anderen Worten: Damit ist auch das Argument unfehlbar, egal wie sehr es im Widerspruch zur Realität steht. Und letztendlich ist damit auch der, der das Argument bringt, unfehlbar. Und mit unfehlbaren Leuten sollte man gar nicht erst diskutieren.

@ Ap(h)o

Wieso das "H" in Klammern?

Also es belustigt mich außerordentlich, wie du dir meine Beiträge so zurechtzimmerst, dass sie auf deine Ansichten passen.

Das habe ich meiner Meinung nach überhaupt nicht. In jedem Falle war das nicht meine Absicht. Nachdem du auf eine ganze Reihe von Beispielen, die ich gebracht habe, nicht eingegangen bist, blieb mir nichts anderes übrig, als zu versuchen, deine Meinung wiederzugeben. Wenn du dich falsch wiedergegeben fühlst, kann ich das im Nachhinein allerdings auch nicht mehr ändern.

1) Mist war im übertragenen Sinne gemeint und nicht punktgenau auf den von dir angeführten Durchfall. Wenn ich im Lotto 10 € gewinne, ist das z.B. kein Zeichen des Himmels. Aber eine menschliche Begegnung ist was anderes als ein Lottospiel, wo irgendwelche Kugeln in einer bestimmten Reihenfolge aus einer Trommel fallen. Warum, frage ich dich, bewegen sich 2 oder mehrere Leute, die sich treffen wollen, ohne es zu wissen aufeinander zu? Wirklich nur Zufall?

Vielleicht ja, vielleicht nein. Genau so gut kann man fragen: Warum bewegen sich zwei oder mehr Leute, die sich treffen wollen, aufeinander zu? Wirklich das Werk eines höheren Wesens?

Subjektiver Zufall (im Gegensatz zu tatsächlicher Nicht-Festgelegtheit, die es nur auf der subatomaren Ebene der Elementarteilchen gibt) heißt schließlich nur, dass man keine Gründe angeben kann. Und genau das kann man in diesem Fall offenbar nicht. Also kann man es Zufall nennen.

Vielleicht gab es ja aber durchaus Gründe. Vielleicht war in der Nähe ein Würstchenstand und einer deiner Verwandten hatte Hunger. Vielleicht musste jemand auf's Klo und hat jemand anderen gefragt, wo die nächste Toilette sei und dieser jemand hat in eine bestimmte Richtung gezeigt. Vielleicht sind deine Verwandten auch nur ein bisschen herumgelaufen, um sich die Beine zu vertreten und dann euch in die Arme gelaufen.

Ich finde, dass das alles plausibler klingt und zu weniger logischen Schwierigkeiten führt als die Annahme, dass Gott in das Geschehen eingegriffen hat, eure Gedanken und Handlungen manipuliert hat, nur um sicher zu gehen, dass ihr euch auch trefft.

2) Nicht eine höhere Macht fügt den Menschen Leid zu, wenn sie gegen die Zehn Gebote verstoßen, sondern die Menschen sich selber.

Ja. Der Unterschied zwischen unseren Positionen ist, dass ich die Selbstverantwortung auch bei guten Sachen anwende. Es ergibt doch keinen großen Sinn, wenn man alles, was Menschen an Fehlern begehen, den Menschen selbst anlastet, aber alles Gute, was Menschen tun, Gott anrechnet.

Du hast insofern Recht, als das einem Hitler z.B. nichts zugestoßen ist. Aber ich glaube, er war ein Protagonist des Bösen. Das wirst du wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen.

Natürlich nicht. Hitler war ein Mensch. Menschen tun Dinge, die andere Menschen böse finden. Genau so tun Menschen aber auch Dinge, die andere Menschen gut finden. Meistens finden, egal was ein Mensch tut, manche anderen Menschen diese Dinge gut und andere finden sie böse. Das nennt man die "Relativität der Werte". Moral ist nun einmal nichts, was unabhängig von Menschen existiert. Das ist doch sowas von offensichtlich, wenn man sich mal ein bisschen aus seinem eigenen kulturellen Kontext entfernt und sich zum Beispiel andere Kulturen ansieht, dass ich gar nicht weiß, wieso ich darauf hinweisen muss - das liegt doch auf der Hand!

Dass das einer Religion nicht passt, die ihre zehn Gebote in Stein gehauen als ultimativen Stein der Weisen betrachtet, verwundert mich nicht, findet aber eben auch nicht meine Zustimmung. "Begehre nicht deines nächsten Weib!" - in grauer Vorzeit und vielen anderen Kulturen wäre diese Regel völlig fehl am Platz, da war/ist Rudelbumsen oder Frauen-, bzw. Männertausch angesagt. Und das ist ja nur eines der Gebote. Viele Indianervölker haben gar kein Konzept von persönlichem Eigentum, da allen alles gehört - da wird das Gebot, dass man nicht stehlen soll, überhaupt nicht verstanden. Usw. usf.

Aber wir reden wirklich aneinander vorbei. Du verstehst meine Gegenargumente nicht, und ich sehe bei dir kein einziges schlüssiges Argument, was dafür spräche, dass tatsächlich irgendein höheres Wesen in dein Leben eingegriffen haben sollte.

Darum werde ich, egal wie du antwortest, nicht mehr in diesem Thread auf deine Posts antworten, es sei denn du adressierst mich direkt in Form von Fragen, die du noch unbedingt beantwortet haben willst. In diesem Falle gebietet die Höflichkeit, zu antworten.

Und wie ich aus einem anderen Beitrag herausgelesen habe, bestreitest du die Anwesenheit Gottes in deinem Leben nicht in letzter Konsequenz.

Na da habe ich aber Glück gehabt, was? Also so einen Gott, so eine höhere Macht, wie du ihn dir vorzustellen scheinst, bestreite ich mit großer Wahrscheinlichkeit schon. Außerdem würde ich das Wort nicht so benutzen, wie du es tust. Aber sei's drum...

 

[187]

Also ich sage nur eins dazu, was der Aphorismus da von sich gibt ist völliger blödsinn, meine meinung ist einfach das der Aphorismus sich als intilligent darstellen will, damit möchte ich auf euch auf keinen fall vor machen das ich jetzt schlau wär aber ich sag dir Aphorismus nur eins, das was ich gesehen habe, ich habe zwar net so viel gesehen aber damit wurde mir ne menge bewiesen, wie die gute, sowie auch die böse seite mir ma so richtig vorgestellt wurde, das waren mit sicherheit keine träume und auch keine vorstellungen, und ich bin mir sicher das jeder hier von euch das selbe von sich erzählen könnte.

Das Gott die welt und auch uns erschaffen hat ist auf jeden Fall ma sicher, FÜR DURCHFALL WIE SLAWIK SCHON SAGTE IST MENSCHENWERK, kommt halt immer drauf an wat wir essen wat wir trinken wat wir saufen oder rauchen oder spritzen, also ich bekomme vom jägermeister immer durchfall. Naja auf jeden fall bin ich bereit ma so richtig mit dem Aphorismus zu diskutieren, also ich bin mir 100% sicher das der Aphorismus von diesem thema kein plan hat. damit will ich dich nicht beleidigen es gibt sicher andere themen wo du mer plan hast als ich.

mfg

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Ach ja ich hab noch wat verpeilt

Aphorismus wie ich gemerkt habe versuchst du die anderen vom gegenteil zu überzeugen und bringst denen immer irgendwelche beschissenen beispiele, z.b. das mit dem baby und der gasleitung, es gibt genug gründe warum das baby sterben musste wenn du so schlau bist versuch es mal selber raus zu finden, falls du es nicht kannst dann frag mich ich werde dir für jede frage eine oder sogar mehrere antworten geben.

mfg

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