Zu den Regimestürzen in Nordafrika

[Simple Man]

Kannst du deine Israel-Komplexe vielleicht mal in den entsprechenden Threads belassen? Es nervt allmählich, dass du scheinbar kein Thema diskutieren kannst, ohne deine antisemitischen Aversionen zum Thema zu machen ...

 

[sercador]

Ich lese ja mit Erstaunen, dass es noch keine Verschwörungstheorien gibt, wer da jetzt dahinter steckt...

Ich hab ja eine Theorie.
Hat aber nichts mit Verschwörung zu tun.
Seit einigen Jahren gibt es Satellitenfernsehen.
Überall auf der Welt zu empfangen.
Selbst nomadische Beduinen bauen abends die Schüssel auf.
Seit einigen jahren gibt es auch Fernsehsender, die den menschen auf arabisch von der Welt da draussen erzählen.
Und langsam hat sich eine Bevölkerungsgruppe gebildet, die vergleicht.
Ein ägyptischer Ladenbesitzer sagte vor ein paar Tagen:
"Sind wir Ägypter weniger wert als die Schweden? Oder die Griechen?
Wir wollen nur das, was die auch haben. Die Freiheit, so zu leben, wie wir das wollen."
Der Mann war um die 50, nicht der typische Demonstrant.

Wer braucht eine Verschwörungstheorie, wenn der gesunde Menschenverstand ausreicht?

Olof Palme hat mal gesagt:
"Die Revolution löst nichts. Am Morgen nach der Revolution beginnt wieder der Alltag der Probleme."

Die Menschen wollen bei der Problemlösung mitreden.
Wer will ihnen das verwehren?

Ich schaue gespannt und mit Bangen nach Kairo.
Und sehr sehr ängstlich nach Suez.
DAS ist der Platz für Verschwörungstheorien.
Die Finanzwelt hat Angst vor den 18 Tagen, die ein Öltanker länger braucht, um die USA zu erreichen.
Ich hoffe, niemand ist so dumm, dort einzugreifen.

 

[POW]

Die Finanzwelt hat Angst vor den 18 Tagen, die ein Öltanker länger braucht, um die USA zu erreichen.
Ich hoffe, niemand ist so dumm, dort einzugreifen.

Ich möchte noch ergänzen, dass es dabei nicht nur um den, für den Westen, lebenswichtigen Kanal geht. Die Börsen scheinen im Nahen Osten ebenfalls langsam ins Wanken zu kommen und eine große Unsicherheit unter den Anlegern macht sich breit...
http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_508086
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Vorsichtsmassnahmen-in-Aegypten-article2488201.html

 

[Gilgamesh]

Kannst du deine Israel-Komplexe vielleicht mal in den entsprechenden Threads belassen? Es nervt allmählich, dass du scheinbar kein Thema diskutieren kannst, ohne deine antisemitischen Aversionen zum Thema zu machen ...

Für dich Simple Man und auch für alle anderen. Bitte merken und einprägen:

ICH vertrete und UNTERSTÜTZE die Ansichten des Moshe Zuckermann Wenn ihr was dagegen habt, ist das euer Problem. Und die Keule kannst du dir sparen. Die zieht nicht mehr und israelische Drohungen ziehen schon lange nicht mehr!

Da sich überdies Israel AKTIV zu Ägypten eingemischt hat und den WESTEN auffordert doch bitte alles zu tun, damit ein Diktator Mubarak an der Macht bleibt, kann ich hier schon über Israel in diesem Konflikt berichten und auch meine Meinung dazu sagen.

 

[sercador]

Ich möchte noch ergänzen, dass es dabei nicht nur um den, für den Westen, lebenswichtigen Kanal geht.

Tut mir leid, aber wenn ich die Vokabel lebenswichtig höre, platzt meine Halsschlagader.
Das Öl im Irak: lebenswichtig
Das Coltan in Zentralafrika: lebenswichtig

Lebenswichtig für Luxusgüter und die Vorherrschaft der westlichen Industrie- und Finanzsysteme, nicht für mich.

 

[POW]

Das Öl im Irak: lebenswichtig
Das Coltan in Zentralafrika: lebenswichtig

Lebenswichtig für Luxusgüter und die Vorherrschaft der westlichen Industrie- und Finanzsysteme, nicht für mich.

Du weißt aber, dass die Produktion z.B. eines PC´s (mit dessen Hilfe Du Dich in diesem Moment an dieser Diskussion beteiligst) ohne Erdöl und Coltan nicht möglich ist Wie schaut´s aus mit Medizin, Autofahren und anderen nützlichen Dingen auf die Du wahrscheinlich ebenso wenig verzichten möchtest wie ich ???



Wie es scheint, bekommen die Machthaber in Jordanien nun auch endlich kalte Füße: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,742921,00.html

Desweiteren sieht unsere Westerwelle Handlungsbedarf und gibt nun eine Reisewarnung heraus: http://www.n-tv.de/politik/Kein-Urlaub-mehr-in-Aegypten-article2500841.html

 

[haruc]

Gilgamesh, deine üblichen Verschwörungstheorien vom goldenen Kalb und der westlichen Welt, die Israel zu Füßen liegt kannste dir sonstwo hin stecken. Israel ist praktisch das einzige Land, das Mubarak noch unterstützt, alle anderen haben ihm im Verlauf der letzten Tage die Unterstützung entzogen und drohen sogar mit Sanktionen, sollte er sich nicht auf weitreichende Reformen einlassen oder den Sessel räumen.

Zurück zum Thema:

Kairo - Zwei Millionen Menschen auf der Straße

Und das trotz der Tatsache, dass Mubarak den Verkehr lahmgelegt hat (Eisenbahn usw).

Olof Palme hat mal gesagt:
"Die Revolution löst nichts. Am Morgen nach der Revolution beginnt wieder der Alltag der Probleme."

Kommt drauf an welches Ziel die Revolution verfolgt. Eine Sozialistische Revolution tauscht nur die Unterdrücker aus. Eine demokratische Revolution ändert vieles.
Das war 1989 so, das war 1918/19 so und sogar die angeblich "gescheiterte" Revolution von 1848/49 hat dem Lauf der Dinge eine Wendung gegeben. Sicherlich, die alltäglichen Probleme werden bestehen bleiben - die haben zumeist ja auch nichts mit dem System zu tun.

 

[sercador]

Du weißt aber, dass die Produktion z.B. eines PC´s (mit dessen Hilfe Du Dich in diesem Moment an dieser Diskussion beteiligst) ohne Erdöl und Coltan nicht möglich ist Wie schaut´s aus mit Medizin, Autofahren und anderen nützlichen Dingen auf die Du wahrscheinlich ebenso wenig verzichten möchtest wie ich ???

Entschuldige den Ausdruck, aber das ist billige Polemik.
Natürlich nutze und genieße ich Produkte aus Erdöl und Coltan.
Muss ich deswegen der Ausbeutung und Tyrannei anderer Völker zustimmen?
Warum ist Allende gestürtzt worden?
Für einen gesicherten und billigen Kupfernachschub.
Muss ich so etwas gutheißen, weil ich gerne Licht in meiner Hütte haben will?
Und das alles hat nichts mit den aktuellen Vorgängen in Ägypten zu tun?
Der Westen favorisiert stabile Systeme an den Lagerorten seiner Rohstoffquellen und an den wichtigen Handelsrouten.
Die Doppelmoral der westlichen Politik geht ihrem Ende entgegen.
Ein tweed aus Kairo:

The biggest festival in the world is taking place in Tahrir sq, Cairo, and there's not one band playing. Take that Glastonbury!

Der Humor gefällt mir!

 

[POW]

@ sercador:

Gut. Vielleicht hätte ich in meinem Post noch hinzufügen sollen, dass ich ebenfalls für einen "fairen" Welthandel und gegen Ausbeutung der Welt bin. Diese Meinung habe ich hier schon in diversen Threads vertreten.

 

[POW]

Israel ist praktisch das einzige Land, das Mubarak noch unterstützt, alle anderen haben ihm im Verlauf der letzten Tage die Unterstützung entzogen und drohen sogar mit Sanktionen, sollte er sich nicht auf weitreichende Reformen einlassen oder den Sessel räumen.

Das ist ja auch vollkommen richtig.
Jetzt gilt es aber (gerade für Israel) im Nahen Osten dafür zu sorgen, dass nach und nach demokratische Systeme etabliert werden. Und gerade dort sehe ich Israel in einer ganz großen Verantwortung. In den letzten Jahrzehnten hat der Westen sicherlich Abermilliarden "investiert" um Unrechtsregime zu unterstützen. Wozu hat das geführt? Meiner Ansicht nach sehen viele Menschen der arabischen Welt deswegen den Westen und Israel als Bedrohung. Würde aber nun aktiv und "sichtbar" für alle Araber (ich vereinfach das jetzt mal) in Demokratisierungsprozesse investiert werden, könnte es eventuell nach und nach zu einem "Sinneswandel" in der gesamten moslemischen Welt kommen. Ich will damit sagen, dass Israel wohl hiermit die größte Chance seiner Geschichte auf dauerhaften Frieden mit seinen Nachbarn auf dem goldenen Tablett serviert bekommen hat. Wahrscheinlich die einzige. Aber gleichzeitig erweckt bei mir die Berichterstattung bezüglich der (ich sag´s mal provokant) Instruierung westlicher Regierungen den Eindruck, als würden die Israelis sich lieber für eine harte Gangart entscheiden, lieber weiterhin auf Unrechtsregime setzen udn somit den Karren mit Vollgas an die Wand brettern. Ich finde es erschreckend, wenn ich sehe, dass "unsere" Politiker anscheinend eher in Panik ob der Ereignisse im Nahen Osten geraten, anstatt sich zu freuen, die Ärmel hochzukrempeln und mal ein bisserl Hackengas geben. Denn wenn diese Demonstrationen außer Kontrolle geraten udn der Nahe Osten zu einem Pulverfass wird, dann kann die gesamte Situation außer Kontrolle geraten.

 

[Goatboy]

Ich habe den Eindruck, dass die westlichen Vertreter sich deswegen nicht dazu durchringen können, Mubarak den Abgang nahezulegen, weil ihre Beziehung zu ihm dann für den Fall, dass er doch durchhält, sehr erschwert würde. Dennoch würde ich mir (wie vermutlich viele andere auch) wünschen, dass mal irgendeinem Spitzenpolitiker Eier wachsen. Im eigenen Lande wird man also zum Rücktritt aufgefordert, wenn man mal schief geguckt hat, aber ein Diktator, gegen den nach 30 Jahren im Amt zwei Millionen Menschen auf die Straße gehen, bekommt zu hören, er möge doch bitte Reformen durchführen. Wie gesagt: ich verstehe die diplomatischen Schwierigkeiten, die eine solche Aufforderung mit sich bringen könnte, finde aber, dass es von großem Charakter zeugen würde, Mubarak zum Abdanken aufzufordern.

Was Israel angeht, muss man einerseits natürlich das Sicherheitsbedürfnis des Landes beachten und deswegen die aktuelle Besorgnis verstehen. Andererseits kann ich die Aufforderung, einem Diktator beizustehen, trotzdem nicht unterstützen. Hier widerspreche ich dem israelischen Standpunkt.

 

[Gilgamesh]

@Goatboy

Schau dir die großen Nachrichten in TV an. Der Erdogan seint die Eier zu haben, den der restliche Westen nicht hat,wobei natürlich die Türkei nicht zu Europa gehört.

Wir schreiben gerade Geschichte und bald folgen sicher auch freie und demokratische Wahlen und ein Bestandteil der Demokratie in Ägypten wird die Muslimbruderschaft sein (müssen), was nicht schlecht sein muß, denn,zeigen sie, dass sie wohl demokratisch sein können, zerfällt auch zugleich danach dieses ewige westliche Lügengebäude von den bösen Islamisten, die nach Weltherrschaft und Sharia rufen. Wer das glaubt, ist ein Opfer westlicher Medien und wird sicher bald eines besseren belehrt werden.

Auch interessant, dass man Demokratie nicht unbedingt in ein Land hineinbomben kann. Hätte man den Irak und Afghanistan in Ruhe gelassen, dann wären diese Länder wohl auch umgefallen und das kostengünstig vom Volkszorn heraus. Es geht also auch ohne Krieg und Einschüchterung oder Isolierung.

Nur schade, dass man Iran in den letzten Jahren isoliert hat. Wären die Perser ähnlich gestuft gewesen wie Tunesien oder Ägypten, wäre jetzt die Wahrscheinlichkeit hoch, dass auch dort die soziale Bombe hochgeht. Aber nein, der Westen mußte die Mullahs ja auch noch stärken..

Dumm, dumm, dumm....Aber so ist das, wenn man kursichtig denkt. Die Geschichte nimmt ihren Lauf und verzeiht nie...

 

[POW]

... und ein Bestandteil der Demokratie in Ägypten wird die Muslimbruderschaft sein ...

Die Muslimbruderschaft hat sich in den letzten Jahren in vielen Bereichen des alltäglichen Lebens der Ägypter etabliert. Nämlich überall dort, wo der Staat versagt, sich zurückgezogen und die Menschen sich selbst überlassen hat. Auch hier zeigt sich aber eine große Chance, wenn man sich vor Augen hält, dass die sogenannte Opposition nicht nur mit Geistlichen sondern auch mit weltlichen Politikern gesät ist. Und rückblickend auf die 90er Jahr und den umwälzenden Veränderungen in Osteuropa und der ehemaligen DDR muß hervorgehoben werden, dass auch bei uns die Kirchen eine entscheidene Rolle bei den zumeist friedlichen Demonstrationen gespielt hat.

 

[Goatboy]

Schau dir die großen Nachrichten in TV an. Der Erdogan seint die Eier zu haben, den der restliche Westen nicht hat,wobei natürlich die Türkei nicht zu Europa gehört.

Ich habe heute zahlreiche Artikel durchforstet und keine Äußerungen Erdogans gefunden, die sich wesentlich von denen der anderen unterschieden hätten. Nun spreche ich ja kein Türkisch, kannst ja mal übersetzen: http://de.euronews.net/2011/02/01/erdogan-fordert-mubarak-zum-nachgeben-auf/

Im übrigen würde ich nicht unbedingt darauf wetten, dass sich im Falle von Mubaraks Abgang ein islamistisches Regime in Ägypten etablieren würde. Diejenigen, die jetzt auf die Straße gehen, tun dies nicht aus religiösem Antrieb, es ist nicht das Ziel des Volkes, mehr Islam in den Alltag zu bringen. Ich finde es fast schon erstaunlich, wie religionsneutral die Proteste vor sich gehen. Laut Wikipedia erklärten die Muslimbrüder sogar, "dass sie sich im Falle eines Regimewechsels nicht an einer neuen Regierung beteiligen würden".

 

[Gilgamesh]

Die Muslimbruderschaft ist aber gewichtig in Ägypten vertreten. Wird echte Demokratie eingeführt, muß man auch ihnen Stimmrecht gewähren und mindestens 30% werden sie bekommen... Es geht ja nicht um die totale Übernahme sondern daran,sich ihren Stimmanteil nach demokratisch zu beteiligen und daran sollte sie keiner hindern...Ägypten ist nicht Iran und wird eher den Weg der Türkei gehen. Alle anderen Wege sind Rückschritte!

 

[sercador]

.Ägypten ist nicht Iran und wird eher den Weg der Türkei gehen. Alle anderen Wege sind Rückschritte!

So lasst es uns hoffen.

Ägypten wird nicht das Ende sein.
Syrien, Jordanien, da brodelt es auch schon.
Und auch die chinesischen Machthaber haben Angst:
the great firewall sperrt alle Nachrichten aus/über Ägypten.

Meine Güte..das Jahr hat doch gerade erst angefangen.
Die armen Kinder, die das später im Unterricht pauken müssen.

 

[Goatboy]

Die Muslimbruderschaft ist aber gewichtig in Ägypten vertreten. Wird echte Demokratie eingeführt, muß man auch ihnen Stimmrecht gewähren und mindestens 30% werden sie bekommen... Es geht ja nicht um die totale Übernahme sondern daran,sich ihren Stimmanteil nach demokratisch zu beteiligen und daran sollte sie keiner hindern.

Ja, richtig. Eine lupenreine Demokratie ist natürlich nicht von heute auf morgen zu erwarten. Hamed Abdel-Samad sieht die Muslimbrüder übrigens bei etwa 15 bis 20%, mal sehen, wer näher dran sein wird .

 

[Themis]

Die Hamas kriegt auch schon Muffensausen, wobei denen ein Abgang Mubaraks eigentlich ganz recht sein dürfte.

Was mich ein wenig wundert ist die dezente Zurückhaltung der Muslimbruderschaft. Die werden sich doch auch mal Gedanken über eine Zeit ohne Mubarak gemacht haben. Mal sehen, was die noch hervorzaubern werden.

Vielleicht erkennen die Bürger in der Türkei, Saudi-Arabien, Libanon, Syrien, Iran etc, dass es sich in einer Demokratie ganz toll leben lässt?

Da muss ich dem Gilga jetzt mal recht geben. Was hat die Türkei (und im Grunde genommen Libanon auch) in der Aufzählung da oben verloren? Man könnte ja fast glauben, dass es sich bei der Aussage nur um Ignoranz, eine bewusste Kränkung oder Dummheit handeln kann.

 

[haruc]

Nur schade, dass man Iran in den letzten Jahren isoliert hat. Wären die Perser ähnlich gestuft gewesen wie Tunesien oder Ägypten, wäre jetzt die Wahrscheinlichkeit hoch, dass auch dort die soziale Bombe hochgeht. Aber nein, der Westen mußte die Mullahs ja auch noch stärken..

Du scheinst vergessen zu haben dass vor nicht ganz 2 Jahren im Iran hunderttausende auf die Straßen gegangen sind und gegen die Wahlen demonstriert hatten. Wurden fürchterlich zusammengeschossen. Also das Potential ist dort auch vorhanden.


Netanjahu hat heute übrigens die Weltgemeinschaft aufgerufen sich für den Frieden zwischen Israel und Ägypten einzusetzen auch, oder gerade, wenn es einen Regimewechsel gibt. Damit wäre nun auch der letzte "westliche" Unterstützer Mubaraks weggefallen.
Israel gehts also nicht um Mubarak oder seine Diktatur sondern um stabile Verhältnisse in Ägypten.

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE7100LB20110201

 

[POW]

Moinsens...

Du scheinst vergessen zu haben dass vor nicht ganz 2 Jahren im Iran hunderttausende auf die Straßen gegangen sind und gegen die Wahlen demonstriert hatten. Wurden fürchterlich zusammengeschossen. Also das Potential ist dort auch vorhanden.

Richtig, das sehe ich auch so.
Der Unterschied ist allerdings, dass der Westen den Iran isoliert hat. Sprich, Iran kann auf die Meinung und Verurteilungen des Westens getrost pfeifen. Ägypten hingegen nicht. Womit erkennbar ist, dass das Regime in Iran viel stärker im Sattel sitzt und eher Gewalt zur Unterdrückung seines Volkes anwenden kann.

Weiterhin hattest Du geschrieben, dass die israelische Regierung um stabile Verhältnisse bemüht ist.
Ja, ist auch wieder richtig erkannt. Du vergißt allerding dabei, dass der Westen augenscheinlich eher auf eine Diktatur zum "Wohl" der Sicherheit Israels setzt, anstatt auf einen absoluten Neubeginn, was für Abermillionen Menschen in der Region von Vorteil wäre. Ich habe in meinen vorherigen Post´s beschrieben, warum dies der falsche Weg ist. Man darf dabei nicht außer acht lassen, dass eine demokratische Entwicklung im Nahen Osten Jahre brauchen wird. Das wird Schweiß und Kraft kosten und vor allem Durchhaltevermögen aller Beteiligten.