Zu den Regimestürzen in Nordafrika

[Ein_Liberaler]

Ich finde es eigentlich eindeutig, dass penta nicht Regierungen vergleicht, sondern das Verhalten von (potentiellen) Demonstranten vergleicht.

Und das ergibt sich aus dem politischen System. In unserem politischen System kann man die Regierung alle vier Jahre abwählen.

 

[phoenix]

Ja natürlich dienen Sozialleistungen zum Teil auch dem Erhalt des sozialen Friedens ... im Grunde sagst du, dass der Staat Arbeitslosen Geld zahlt, damit sie nicht unzufrieden sind ... soll das jetzt eine revolutionäre Erkenntnis sein?

:gruebel:

Ich unterstelle nur, dass es nicht einen achso wohltätigen und altruistischen
Charakter hat. Außerdem sind Arbeitslose sowieso nicht zufrieden mit ihrer Situation. Auf die Straße geht man deswegen noch nicht, sobald es ums Überleben geht schon eher...

Naja Deutschland ist fern irgendeiner Revolution, weiß jetzt auch gar nicht wie das so OT wurde... .... vielleicht kippt die Stimmung im Iran jetzt auch, gibt es eigentlich Geheimdienstaktivitäten, die versuchen ein Regime von der Straße aus zu kippen??? Die U.S.A. und Israel hätten einen Sturz des Iranischem Regimes wohl ganz gerne...

 

[sercador]

.... vielleicht kippt die Stimmung im Iran jetzt auch, gibt es eigentlich Geheimdienstaktivitäten, die versuchen ein Regime von der Straße aus zu kippen??? Die U.S.A. und Israel hätten einen Sturz des Iranischem Regimes wohl ganz gerne...

Durch geheimdienstliche Aktivitäten ....ist das nicht genau das, was das ägyptische Staatsfernsehen den Leuten weiß machen wollte?
Was dann zu Gewalt eggen Ausländer und Journalisten geführt hat?
Wahrscheinlich sind Geheimdienste aktiv dabei, aber ob letztendlich genügend Menschen auf die Straße gehen, kann imo nicht von außen initiiert werden. Besonders wenn da dermaßen viele Knüppel und Tränengas warten.

Die Liste der Feinde des Mullah-Regimes auf zwei Länder zu beschränken ist auch nicht hilfreich.

 

[Goatboy]

Kannst du, penta, denn irgendein System in den rund 10000 Jahren, in denen es nun Zivilisationen gibt, nennen, das besser war oder ist als jenes, in dem wir hier und heute leben?

Wobei auch Gesellschaftssysteme nichts statisches sind und sich mit der Zeit und den verschiedenen Gesellschaftstheorien weiter entwickeln. Letztendlich unterliegen Gesellschaften so wie wir alle wechselnden Rahmenbedingungen und Variablen, und wer weiss schon, in was für einem System die Menschen in 300 Jahren leben werden?

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Hat es jemals ein besseres gegeben?

 

[penta]

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Hat es jemals ein besseres gegeben?

du hast meine antwort nicht gelesen

und nein ich habe noch keine völlig fertige alternative zu diesem system, wie die millionen anderen die darüber nachdenken. nur das man etwas schön redet wird es nicht gut machen.

aber ich kann mit bestimmtheit sagen das noch nie so viele menschen für die unermessliche gier einiger so viel leid ertragen mussten ob das jetzige system besser ist als alles andere ... ist schwer zu sagen, aber dringend verbesserungsbedürftig ist es alle mal. das wird aber erst gelingen, so utopisch das auch klingen mag, wenn man von konsum auf bedarf umschaltet. und ich weis auch das dies nicht einfach eine sache von jetzt auf gleich sein kann aber eben eine vernünftige lösung die mal angegangen werden sollte.

 

[Themis]

Kannst du, penta, denn irgendein System in den rund 10000 Jahren, in denen es nun Zivilisationen gibt, nennen, das besser war oder ist als jenes, in dem wir hier und heute leben?

Wobei auch Gesellschaftssysteme nichts statisches sind und sich mit der Zeit und den verschiedenen Gesellschaftstheorien weiter entwickeln. Letztendlich unterliegen Gesellschaften so wie wir alle wechselnden Rahmenbedingungen und Variablen, und wer weiss schon, in was für einem System die Menschen in 300 Jahren leben werden?

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Hat es jemals ein besseres gegeben?

Zwischen den Zeilen steht da oben nein!
Ich meinte aber auch, dass ein Gesellschaftssystem nie eine in sich abgeschlossene, fertige Sache sein kann. Was spricht also gegen eine stete Weiterentwicklung? Immerhin geht es bei Gesellschaften und deren Systeme auch um eine Form des "survival of the fittest".

 

[Goatboy]

Oh je, da habe ich nun sogar die Antworten von penta und Themis verwechselt. Sorry dafür!

Aber an der Sache ändert das eigentlich nichts. Natürlich kann und soll sich ein gesellschaftliches System weiterentwickeln, aber zwischen Weiterentwicklung und Revolution liegt ja doch noch die ein oder andere Feinheit. Dass du, Themis, mit einiger Vernunft an deine Überlegungen herangehst, daran zweifle ich kaum. Ich kann mir nur diese emotionsgeladenen Phrasen von penta, die jegliche Realität außer Acht lassen, kaum noch mit ansehen. Eine Aussage wie

aber ich kann mit bestimmtheit sagen das noch nie so viele menschen für die unermessliche gier einiger so viel leid ertragen mussten

ist in sich eigentlich ein kleiner Skandal. Sklaverei in den USA, damit Landbesitzer billige Arbeitskräfte hatten? Nein, Hartz 4 ist mit Bestimmtheit schlimmer! Zwangsarbeit in sowjetischen Konzentrationslagern, damit das Regime echte und angebliche Systemkritiker aus dem Weg schaffen konnte? Ach was, wir haben keine Frauenquote, das ist viel menschenverachtender! Industriell betriebener Massenmord im Dritten Reich, damit die Führung ihrer Vision von Rassenreinheit näherkommen konnte? Gar nichts im Vergleich zu Steuervergünstigungen für Hotelbetreiber!

Eine widerliche Aussage, penta. Mir ist sehr wohl klar, dass du es (wahrscheinlich) nicht so gemeint hast, aber genau das ist meine Kritik: deine Stimmung zu diesem Thema scheint derart emotionsgeladen zu sein, dass sich klares Denken als kaum noch möglich erweist. Übrigens sehr häufig bei Vertretern deines Standpunktes.

wenn man von konsum auf bedarf umschaltet

Wurde im 20. Jahrhundert ausgiebig erprobt. Verursachte ungefähr so viele Tote wie alle Kriege des Jahrhunderts zusammengenommen. Ausläufer gibt's heute noch. Schau mal nach Nordkorea, die praktizieren dieses Prinzip immer noch mit Überzeugung: kein Konsum, alles richtet sich nach dem Bedarf. Bequemerweise musst du in einem solchen System ja auch nicht selbst entscheiden, was dein Bedarf ist, es wird für dich entschieden, zum Beispiel von der Kim-Dynastie. Das reinste Paradies dort, oder?

 

[penta]

Eine widerliche Aussage, penta

wieso polemisch und wiederlich.
Die marktwirtschaft knechtet ganze kontinente zB. Afrika, wieviele menschen werden da geopfert , ich habe das nigerdelta life gesehen ohne fernsehkommentar oder bildzeitung ich war selbst dort. und der müll der dort liegt ist nicht von denen sondern wird mit grossen schiffen von "diesem tollen system" dort hingebracht, ich hab da soviele sterbende gesehen. da ist nix polemisches dran sondern realität. und nein ich meinte nicht system bestimmten bedarf sondern jeder einzelne und ich sprach ausdrücklich von einer utopie und wies auch ausdrücklich darauf hin keine fertige alternative zu haben.
Den vergleich mit sowjetischem oder deutschem konzentrationslager verbitte ich mir ausdrücklich denn daran können wir leider nix mehr ändern und das war auch bestialisch .
Aber wenn wir vor den auswirkungen dieses systems dermasen unsere augen verschliessen das wir meinen es ging uns noch nie so gut wie heute dann frage ich mich was passiert wenn´s dich selbst betrifft und das ist sicher nur ne frage der zeit.
Polemik und widerlich finde ich das immer wieder die geschichte zitiert wird um heutige missstände zu rechtfertigen, entscheiden muss das jeder für sich mit seinem gewissen und das ist der einzige vorteil hier das ich das auch offen sagen kann.

 

[Goatboy]

Ich zitiere Geschichte nicht um irgendetwas zu rechtfertigen, sondern weil ich mich immer wieder zu vermitteln bemühe, dass man zumindest versuchen muss, aus der Geschichte zu lernen. Und wenn dann jemand wie du behauptet, "das [sic] noch nie so viele menschen [sic] für die unermessliche gier [sic] einiger so viel leid [sic] ertragen mussten", dann ist das eine Leugnung dieser Geschichte und eine Respektlosigkeit gegenüber allen Opfern derselben. Wenn du dir einen Vergleich also verbitten willst, dann denk nach, bevor du schreibst.

Und, Herrgott, warum regst du dich wiederholt über das Wort polemisch auf, wenn ich es nicht einmal geschrieben habe?

 

[penta]

@Goatboy ich teile durchaus den standpunkt aus der geschichte zu lernen aber ich were mich dagegen für tatsachen die augen zu verschließen.
zahlenmäßig sieht das vielleicht etwas verständlicher aus

pro min sterben in Afrika 3 menschen 2 davon an regionalen oder kriegerischen ursachen , sowie verbrechen und alter 1 aber an Unterernärung oder vergiftung. (wobei ich mal unterstelle das die kriegerischen handlungen nicht von der zivilisierten welt gestützt werden)
also bleibt 1 pro minute macht rund 518400 pro jahr Tendenz steigend
allein in China sterben Täglich ca 5000 menschen an den folgen der Industriellen vergiftung macht pro jahr nochmal 1,8 millionen macht allein in diesen beiden regionen rund 2,35 millionen pro jahr , zurück gerechnet auf 10 jahre macht das 23,5 millionen.
von den ca. 2,4 milliarden menschen in indien und china profitieren gerade mal ca 80 millionen tatsächlich vom der wirtschaft , der rest fristet sein dasein in ärmlichen verhältnissen , in afrika kann nur jeder 1000. von seinem einkommen leben.
und das sind nur 2 regionen, jetzt rechne man das mal 20 jahre rückwärts
und auf die ganze welt , da mein ich schon richtig zu liegen das noch nie in der menschheitsgeschichte soviele menschen für das wohl weniger leiden mussten.
Selbst in unserem reichen deutschland lebt jedes 5. kind in armut und jetzt sag bitte nicht die sind alle selber schuld auch das ist systembedingt .
also ich denk schon nach bevor ich was schreibe und mag echt nicht einfach in eine sinnlose ecke gestellt zu werden .

 

[Goatboy]

Und für das alles machst du das gesellschaftliche System im heutigen Deutschland verantwortlich? Wow! Für die industrielle Vergiftung in China, für die Armut in Indien, ... Kühne Gedanken!

Was Afrika angeht: während sicher nicht alles, was westliche Vertreter dort angestellt haben und noch anstellen moralisch vertretbar ist, stört mich immer wieder, dass den dortigen Menschen jegliche Eigenverantwortung abgesprochen wird. Da du Zahlen pro Zeiteinheit zu mögen scheinst, überleg doch mal, ob von Völkern, bei denen im Durchschnitt alle 15 Sekunden ein Mädchen an seinen Genitalien verstümmelt wird, gesellschaftlicher Fortschritt mit einer Förderung der Bildung, sozialer Sicherung und anderer Späße ausgehen kann. Von der grenzenlosen Korruption und allgegenwärtigem Diebstahl rede ich an dieser Stelle nicht einmal.

 

[agentP]

Selbst in unserem reichen deutschland lebt jedes 5. kind in armut und jetzt sag bitte nicht die sind alle selber schuld auch das ist systembedingt .

Keine Ahnung. Hast du Zahlen zur kinderarmut aus anderen Systemen?
Zwischen "selber schuld" und "systembedingt" gibt es allerdings noch so einiges, denn dummerweise ist unsere Welt etwas komplexer als du sie darstellst.

 

[haruc]

Selbst in unserem reichen deutschland lebt jedes 5. kind in armut und jetzt sag bitte nicht die sind alle selber schuld auch das ist systembedingt .

Ja, ein überproportional großer Teil der Kinder in Deutschland wird in der unterschicht geboren. ( Quelle )
Ja, ist Systembedingt. Nicht weil das System böse ist, sondern weil in dem System für gewisse Schichten Reproduktion weniger unattraktiv ist als für andere...

Heißt: Den Kindern gehts nicht schlecht weil sie irgendwie ausgebeutet werden sondern weil sie in eine Schicht hinein geboren werden in der Kinderkriegen eine finanzielle Besserstellung bedeutet - aufgrund von Transferleistungen.

Zum gucken: http://bund.offenerhaushalt.de/

Aber was hat das noch mit Nordafrika und den Regimestürzen zu tun?

 

[Laokoon]

In Bahrain eskaliert die Lage nun immer mehr. Glaubt ihr, dass, nachdem sich die Medien langsam genug an Ägypten geweidet haben, sich der Fokus nun in die Golfregion verschiebt? Und durch den Fokus der Medien und Weltöffentlichkeit vielleicht auch dort etwas bewegt wird? Oder das Panzer auf den Straßen die "Sicherheit" einfach wiederherstellen werden?

 

[haruc]

Ich persönlich glaube, dass der Ausgang der Proteste mit der Haltung des Militärs steht und fällt.
Bleibt das Militär wie in Ägypten wohlwollend Neutral, dann stehen die Chancen ganz gut. Andernfalls eher nicht.
Problematisch wirds zb. im Iran, wo neben regulären Truppen und der Polizei auch noch speziale Regierungstruppen bestehen, deren einziger Zweck das Niederknüppeln von Aufständischen ist.
Dem Iran traue ich durchaus zu, auch mal 5000 Demonstranten zu töten, damit das System weiter besteht.

Wie es in den andern Ländern, vor allem den Golfstaaten und Lybien aussieht hat dort die Bewegung bei weitem nicht den Schwung wie in Ägypten. Ich glaube nicht, dass es dort so schnell wie in Tunesien oder Ägypten zum Umsturz kommen wird, wenn überhaupt.

 

[penta]

Aber was hat das noch mit Nordafrika und den Regimestürzen zu tun?

du hast recht eigentlich nix , wollte mich nur nicht so einfach abkanzeln lassen.

aber unser system(nicht nur das in deutschland) bedingt nun mal solche diktatorischen auswüchse wie in nordafrika , einerseits ist es für uns sehr einfach uber einen längeren zeitraum mit nur einem machthaber verhandeln zu müssen dessen entscheidung sich auch noch kaufen lässt , andererseits herscht ein überschaubares Konfliktpotenzial . so kann man einerseits zu günstigen konditionen wirtschaften und andererseits eine region unter theoretischem frieden halten.

 

[Goatboy]

Wer sind denn "wir"? Ich habe nie mit einem Machthaber verhandelt, du etwa?

 

[penta]

Wer sind denn "wir"? Ich habe nie mit einem Machthaber verhandelt, du etwa

du auch in form deiner demokratisch gewälten vertreter

 

[Goatboy]

Ich habe Schröder nie gewählt. Merkel auch nicht. Für Kohl war ich zu jung. Außerdem bin ich ganz sicher nicht in Form von Angie bei Mubarak gewesen.











Ich bin viel besser in Form.

 

[penta]

Ich habe Schröder nie gewählt. Merkel auch nicht. Für Kohl war ich zu jung. Außerdem bin ich ganz sicher nicht in Form von Angie bei Mubarak gewesen.

da muß ich dich leider enttäuschen , auch wer nicht wählt haftet für die demokratisch gewählte vertretung seines landes ob du das willst oder nich haha