Zeitgeist

[Franziskaner]

so hat das Gandhi ausgedrückt:

Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

Ich drück das so aus:

Zuerst halten sich manche für den Durchblicker schlechthin, dann halten sie sich für Gandhi, dann halten sie sich für Jesus und sie enden wie Stalin.

Jedem seine Philosophie, gelle?

 

[Beethoven234]

dass das, was du da geschrieben hast, mumpitz ist. ist das so schwer zu verstehen?

Ich weiß ja nicht ob Du mich meinst, doch wenn möchte ich auf den Satz von Malakim verweisen: "Sprich mit 5 Freimaurern und Du wirst 5 unterschiedliche Meinungen hören was Freimaurerei überhaupt ist."
Und da Freimaurer noch Menschen sind, die gemeinsame Lösungen finden wollen, was ich bei den Philosophen maximal den Dialogphilosophen unterstellen möchte: http://de.wikipedia.org/wiki/Dialogphilosophie und die Gemeinsamkeiten nur über Sprache zustande kommt so wie hier angenommen wird: "Wenn man die Philosophie des 20. Jahrhunderts trotz ihrer Vielfalt und Gegensätzlichkeit unter einem Rubrum zusammenfassen will, so ist es die Sprache, die sich durch fast alle philosophischen Positionen als prägendes Element hindurch zieht."
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_20._Jahrhunderts

So wird deutlich diese Menschen haben keine Chance sich darüber wirklich anzunähern. Deshalb versuchen ja Freimaurer über Symbole Gemeinsamkeiten zu finden, nennen wir es Metaphysik, oder was Beethoven schon 1810 bei Bettina von Arnhim ausdrückte: "Musik ist höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie ... Wem meine Musik sich verständlich macht, der muss frei werden von all dem Elend, womit sich die andern schleppen."

So verstehe ich den Einwand Mumpitz nicht und kann maximal mit dem Wort spielen. Denn wenn etwas unsere Aufgabe ist, dann spielerisch Lösungen zu finden, und nicht ohne Belege den Andersdenkenden einfach abzuwerten.

 

[Beethoven234]

so hat das Gandhi ausgedrückt:

Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

Ich drück das so aus:

Zuerst halten sich manche für den Durchblicker schlechthin, dann halten sie sich für Gandhi, dann halten sie sich für Jesus und sie enden wie Stalin.

Jedem seine Philosophie, gelle?

Ja, mit Urteilen kann man seine Unterstellungen und Monologe weiter führen. Doch Martin Buber hat es etwas komplizierter doch eindeutig ausgeführt: "Der Mensch steht, anders als alle anderen lebenden Wesen, der Welt distanzhaft gegenüber, und er kann je und je, anders als alle anderen lebenden Wesen, zu ihr in Beziehung treten. Nirgends manifestiert sich dieses gründende Doppelverhältnis so umfassend wie in der Sprache. Der Mensch, er allein, spricht, weil nur er das Andere, eben als das ihm distanziell gegenüberstehende Andere, ansprechen kann; indem er es aber anspricht, tritt er in die Beziehung ein. Nie ist Sprache gewesen, ehe Ansprache war; Monolog konnte sie immer erst werden, nachdem der Dialog abbrach oder zerbrach." (Martin Buber 1960 - Das Wort, das gesprochen wird)

 

[Hosea]

Beethoven 234 schrieb:

Ich weiß ja nicht ob Du mich meinst, doch wenn möchte ich auf den Satz von Malakim verweisen: "Sprich mit 5 Freimaurern und Du wirst 5 unterschiedliche Meinungen hören was Freimaurerei überhaupt ist."
Und da Freimaurer noch Menschen sind, die gemeinsame Lösungen finden wollen, was ich bei den Philosophen maximal den Dialogphilosophen unterstellen möchte: http://de.wikipedia.org/wiki/Dialogphilosophie und die Gemeinsamkeiten nur über Sprache zustande kommt so wie hier angenommen wird

Aber es gibt doch nicht nur Philosophen bzw Freimaurer die gemeinsame Lösungen suchen?? Du wirst auch 5 Freimaurer finden die sich über eine gängige Definition der Freimaurerei schnell einig werden, bzw auch 7 Philosophen die sich prächtig unterhalten können. Natürlich ist es ein Unterschied, ob ich über eine Definiton des Freimaurertums diskutiere, oder über den Sinn des Lebens. Was Freimaurerei ist, kann man ja jeder Logenseite entnehmen, aber wichtig ist doch wie jeder einzelne die Freimauerei im Alltag mitsich"trägt" und da gibt es mit Sicherheit Differenzen.

Lg Hosea

 

[Franziskaner]

ja, Zitate sind was Schönes:

Die, welche schwierige, dunkle, verflochtene, zweideutige Reden zusammensetzen, wissen ganz gewiss nicht recht, was sie sagen wollen, sondern haben nur ein dumpfes, nach einem Gedanken erst ringendes Bewusstsein davon; oft aber wollen sie sich selber und anderen verbergen, dass sie eigentlich nichts zu sagen haben. (Arthur Schopenhauer, Über Schriftstellerei und Stil)

 

[antimagnet]

@mumpitz:

das mag eventuell(!) sein, dass fünf verschiedene philosophen fünf verschiedene auffassungen haben, was philosophie sei - aber das hast du nicht geschrieben.

bzw. ich glaube kaum, dass malakim damit meinte, dass fünf freimaurer nicht in der lage seien, sich über freimaurerei zu unterhalten.

 

[Hosea]

antimagnet schrieb:

das mag eventuell(!) sein, dass fünf verschiedene philosophen fünf verschiedene auffassungen haben, was philosophie sei - aber das hast du nicht geschrieben.

axo, was philosophie sei (!), wie soll das gehen???

Jeder Versuch, den Begriff „Philosophie“ zu definieren oder den Bereich der Philosophie näher einzugrenzen, ist bereits Gegenstand der Philosophie selbst.

Lg Hosea

 

[Beethoven234]

Aber es gibt doch nicht nur Philosophen bzw Freimaurer die gemeinsame Lösungen suchen?? Du wirst auch 5 Freimaurer finden die sich über eine gängige Definition der Freimaurerei schnell einig werden, bzw auch 7 Philosophen die sich prächtig unterhalten können. Natürlich ist es ein Unterschied, ob ich über eine Definiton des Freimaurertums diskutiere, oder über den Sinn des Lebens. Was Freimaurerei ist, kann man ja jeder Logenseite entnehmen, aber wichtig ist doch wie jeder einzelne die Freimauerei im Alltag mitsich"trägt" und da gibt es mit Sicherheit Differenzen.

Lg Hosea

Also ich habe in Aachen studiert und im Konvent haben die Philosophieprofessoren es tunlichst vermieden über Philosophie zu reden. Es hat auch nie gemeinsame Veranstaltungen unter den Philosophen gegeben. Wenn Du andere Erfahrung hast, nenne mir diese sieben Professoren, das wäre doch das öffentliche dialogfähige Team, die gemeinsame Lösungen erarbeiten könnten fernab von geheimen Interessen. Denn was ist eine Verschwörung?

 

[Hosea]

Beethoven 234 schrieb:

Wenn Du andere Erfahrung hast, nenne mir diese sieben Professoren, das wäre doch das öffentliche dialogfähige Team, die gemeinsame Lösungen erarbeiten könnten fernab von geheimen Interessen. Denn was ist eine Verschwörung?

Wer bietet den Lösungen an mit geheimen Interessen?????
Na das nicht, weil ich eigentlich keinen kennen, der Lösungen mit geheimen Interessen anbietet/ausführt. Ich kenne auch konkret keine sieben PhilProfessoren, ich meinte ja nur nur das ich es mir theoretisch vorstellen könnte.

Lg Hosea

 

[Booth]

Denn was ist eine Verschwörung?

Dazu sagt das Duden Universallexikon:
"Gemeinsame Planung eines Unternehmens gegen jmdn. oder etw. (bes. gegen die staatliche Ordnung)"

edit:
Zum Wort "Mumpitz" sagt das Duden Universallexikon folgendes:
"Unsinn, den man nicht zu beachten braucht"

Ach - und eine Nachfrage habe ich noch:

[...]die Unfähigkeit zum wahren Dialog[...]

Wie genau definierst Du den "wahren Dialog"?!

gruß
Booth

 

[Beethoven234]

@mumpitz:

das mag eventuell(!) sein, dass fünf verschiedene philosophen fünf verschiedene auffassungen haben, was philosophie sei - aber das hast du nicht geschrieben.

bzw. ich glaube kaum, dass malakim damit meinte, dass fünf freimaurer nicht in der lage seien, sich über freimaurerei zu unterhalten.

Ich glaube Du hast mich nicht verstanden. Wenn ein Kind ensthaft etwas klären will, und der Vater sagt Mumpitz, so hat er damit den Dialog beendet. Er hat das Kind in seiner Meinung abgewerten und in der Regel entmutigt. Wenn dass dann unter Erwachsenen passiert, also jemand auf Erklärungsversuche mit dem Wort Mumpitz reagiert. So ist das einfach nur eine Unfähigkeit sich mit den Inhalten auseinander zu setzen. Ob das das Ansehen der Person steigert weiß ich nicht. Doch wenn es eine Seilschaft hier gibt, nennen wir es "Verschwörung" werde ich natürlich von jeder Seite in die Zange genommen. Und wenn Du Malakim interpretierst hast Du ihm schon seine eigene Meinung vorweggenommen. So etwas nenne ich übergriffig, oder einfach "Verschwörung"

 

[Beethoven234]

Denn was ist eine Verschwörung?

Dazu sagt das Duden Universallexikon:
"Gemeinsame Planung eines Unternehmens gegen jmdn. oder etw. (bes. gegen die staatliche Ordnung)"

edit:
Zum Wort "Mumpitz" sage das Duden Universallexikon folgendes:
"Unsinn, den man nicht zu beachten braucht"

Ach - und eine Nachfrage habe ich noch:

[...]die Unfähigkeit zum wahren Dialog[...]

Wie genau definierst Du den "wahren Dialog"?!

gruß
Booth

danke für die gute Erklärung zu Mumpitz und Verschwörung.

Wahre Dialog ist die Fähigkeit jenseits von Gedanken z.B.in ein gemeinsames herzliches Lachen auszubrechen, wo Nähe ohne Worte entsteht. Frag Dich mal wie Liebe entsteht? Durch Pflichterfüllung oder durch gegenseitige herzliche Annahme. Und frage Dich wie wichtig in dem Moment Worte sind.? Denn Worte haben letztendlich immer etwas Trennendes.
gruß
Beethoven

 

[Beethoven234]

Wer bietet den Lösungen an mit geheimen Interessen?????
Na das nicht, weil ich eigentlich keinen kennen, der Lösungen mit geheimen Interessen anbietet/ausführt. Ich kenne auch konkret keine sieben PhilProfessoren, ich meinte ja nur nur das ich es mir theoretisch vorstellen könnte.

Lg Hosea

Also da haben wir schon etwas Gemeinsames ich suche diese 7 Professoren auch noch, die untereinander in einen fruchtbringenden Dialog treten können, ich bin schon froh, dass es einige gibt, die den Dialog untereinander fördern wollen, und da sehe ich gerade im Internet die Chance, denn wer liest denn noch umfangreiche Monologe der Lehrstuhlinhaber, doch nur der Student, der bei diesem Professor eine gute Note erhalten möchte.

 

[Booth]

[...]wo Nähe ohne Worte entsteht [...]

Du suchst an der falschen Ecke. In einem schriftlichen Forum wirste wohl kaum Kommunikation "ohne Worte" finden... wenn das Du das suchst, biste nun wirklich falsch.

Frag Dich mal wie Liebe entsteht? Durch Pflichterfüllung oder durch gegenseitige herzliche Annahme.

Ich suche hier ganz sicher keine Liebe - sondern Denkanregungen. Suchst Du hier nach Liebe?!

Und frage Dich wie wichtig in dem Moment Worte sind.? Denn Worte haben letztendlich immer etwas Trennendes.

Das hier ist ein schriftliches Forum. Sage mir, wie man HIER ohne Wort kommunizieren kann, und definiere endlich "wahren Dialog". Der erste Satz sagte folgendes:

Wahre Dialog ist die Fähigkeit jenseits von Gedanken z.B.in ein gemeinsames herzliches Lachen auszubrechen

Lachen tun die Leute hier öfters... aber... das ist wohl kaum Deine Definition von "wahrer Dialog", oder doch?! Du suchst im Ernst HIER in einem SCHRIFTLICHEN FORUM den "wahren Dialog", der Deines Erachtens mit "Liebe" vergleichbar ist, und ohne Worte erfolgen soll und in einem Lachen mündet?! Abgesehen davon, daß ich diese Definition für ziemliche Träumerei halte, selbst wenn man sich gegenübersteht und seit Jahren kennt... wie kommst Du darauf, sowas in einem schriftlichen Forum fordern zu können?! Wie soll das gehen?!

gruß
Booth

 

[Hosea]

Beethoven234 schrieb:

Also da haben wir schon etwas Gemeinsames ich suche diese 7 Professoren auch noch, die untereinander in einen fruchtbringenden Dialog treten können, ich bin schon froh, dass es einige gibt, die den Dialog untereinander fördern wollen

Die Frage ist eben ob ein Philosophischer Dialog, wirklich bzw überhaupt einen fruchtbringenden Dialog erbringen kann. Bzw das, was wir uns beide unter einer guten Frucht vorstellen. Aber warum untereinander, ist nicht das genau das Problem?

Die Philosophie hat sich bestens in ihren vier Wänden eingerichtet. Die Mitglieder dieser kleinen aber feinen Wohngemeinschaft sind hochspezialisierte Denker, die ausschließlich ihr abstraktes System von allen Seiten beschreiben und von der Wichtigkeit ihres Tuns überzeugt sind; den Dialog mit der Öffentlichkeit haben sie verlernt.

Lg Hosea

 

[Beethoven234]

[ Lachen tun die Leute hier öfters... aber... das ist wohl kaum Deine Definition von "wahrer Dialog", oder doch?! Du suchst im Ernst HIER in einem SCHRIFTLICHEN FORUM den "wahren Dialog", der Deines Erachtens mit "Liebe" vergleichbar ist, und ohne Worte erfolgen soll und in einem Lachen mündet?! Abgesehen davon, daß ich diese Definition für ziemliche Träumerei halte, selbst wenn man sich gegenübersteht und seit Jahren kennt... wie kommst Du darauf, sowas in einem schriftlichen Forum fordern zu können?! Wie soll das gehen?!

gruß
Booth

Danke für Deine Hinweise, ich suche nicht ich ringe um Sichtweisen, wer sucht ist in gewisser Weise süchtig, ich finde, und wenn hier gelacht wird, das ist das Finden im SEIN. Wo auch immer Kinder lachen noch bis zu 400 Mal am Tag, Erwachsene im Schnitt noch 15 Mal, oder weniger. Doch es gibt ein inneres Lachen, jenseits von Suchen.
Was Du als Träumerei verstehst wird Deine Erfahrung sein, ich habe möglicherweise andere. So kann ich Dir das nicht verdeutlichen, wenn Dir nicht bewusst ist, dass im im herzlichen Lachen, kein trennender Gedanke mehr vorhanden ist. Doch da empfehle ich Dir die Untersuchungen, die Prof. Itzhak Fried mit einer Frau gemacht hat, die unter Epilepsie litt, der Film ist bei Arte noch erhältlich:
http://www.arte.tv/de/TV-Main-Dossi...rogramm/Mission-Lachen/682732,CmC=684698.html

Mich interessieren keine philosophischen Extrakte und Meinungen darüber sondern harte neurologische Fakten.

 

[Beethoven234]

Die Philosophie hat sich bestens in ihren vier Wänden eingerichtet. Die Mitglieder dieser kleinen aber feinen Wohngemeinschaft sind hochspezialisierte Denker, die ausschließlich ihr abstraktes System von allen Seiten beschreiben und von der Wichtigkeit ihres Tuns überzeugt sind; den Dialog mit der Öffentlichkeit haben sie verlernt.

Lg Hosea

Das hat was, deshalb sind mir Wissenschaftler, die gemeinsame Experimente entwickeln lieber, weil dort messbare Ergebnisse häufiger zu einer gemeinsamen Einsicht führen. Ich glaube nicht das es Philosophen gelingt gemeinsam einen Kühlschrank zu konstruieren, der hinterher auch noch funktioniert.
Das hat mich an der Metaphysik fasziniert, da gibt es messbare Zahlen-Buchstaben-Werte mit Wahrscheinlichkeiten, die in der Physik und Mathematik auch anzutreffen sind. Die Philosophie ist außer in der mathematischen Logik davon meistens sehr weit entfernt. So lache ich lieber mit Technikern.
Lg. Beethoven

 

[Angel of Seven]

Dein Wort in Gottes Ohr! Doch entweder möchten sie keinen Kontakt mit mir, wie die Rosenkreuzer in Wien, oder sie haben keine Zeit sich eingehend mit meinen Aussagen zu befassen, oder sie melden sich überhaupt nicht, das ist meine Erfahrung mit Logenbrüdern, denn eine Einladung habe ich noch von keiner Gruppe erhalten, obwohl sonst reger Informationsaustausch stattfindet. Vielleicht kannst Du mir ja dieses Bild korrigieren. Ich sehe nur was ist, und freue mich darauf was kommt.
lg. Beethoven 234

Welche Rosenkreuzer, AMORC oder das Lectorium Rosicrucianum... ? Beim zweiteren ist es schon eine ausgesprochene Kunst doch noch abgewiesen zu werden... da würde ich mich mal ernsthaft fragen woran das liegen könnte... vielleicht an solche Aussagen:

Gerne würde ich mit Logenbrüdern darüber diskutieren, doch das wird nicht möglich sein, weil ein Ordnungssystem dann ins Wanken geraten könnte,

Die Nachfrage an neuen Mitgliedern, die die Weisheit offensichtlich schon gepachtet haben, ist meines Erachtens ziemlich gering bei solchen Vereinigungen...



LG

AoS

 

[Beethoven234]

Dein Wort in Gottes Ohr! Doch entweder möchten sie keinen Kontakt mit mir, wie die Rosenkreuzer in Wien, oder sie haben keine Zeit sich eingehend mit meinen Aussagen zu befassen, oder sie melden sich überhaupt nicht, das ist meine Erfahrung mit Logenbrüdern, denn eine Einladung habe ich noch von keiner Gruppe erhalten, obwohl sonst reger Informationsaustausch stattfindet. Vielleicht kannst Du mir ja dieses Bild korrigieren. Ich sehe nur was ist, und freue mich darauf was kommt.
lg. Beethoven 234

Welche Rosenkreuzer, AMORC oder das Lectorium Rosicrucianum... ? Beim zweiteren ist es schon eine ausgesprochene Kunst nicht abgewiesen zu werden... da würde ich mich mal ernsthaft fragen woran das liegen könnte... vielleicht an solche Aussagen:

Gerne würde ich mit Logenbrüdern darüber diskutieren, doch das wird nicht möglich sein, weil ein Ordnungssystem dann ins Wanken geraten könnte,

Die Nachfrage an neuen Mitgliedern, die die Weisheit offensichtlich schon gepachtet haben, ist meines Erachtens ziemlich gering bei solchen Vereinigungen...



LG

AoS

Da gebe ich Dir völlig recht. Doch wer diskutieren will, braucht Argumente, und wenn die nicht geliefert werden sondern nur Sätze wie Die Nachfrage an neuen Mitgliedern, die die Weisheit offensichtlich schon gepachtet haben... gibt das natürlich keine Reibungspunkte. Ich vermisse das nicht, sondern ich provoziere und zwar mit Argumenten. Doch meistens gehen Einzelne weniger auf diese detailliert ein, was ohne Bedeutung ist, ich bin nicht auf Zuwendung angewiesen, sondern ich benenne, was ich sehe, natürlich ist das von mir völlig subjektiv und dennoch bemühe ich mich wissenschaftliche und metaphysische wie auch theologische Ansichten anderer, mir sehr integer erscheinender Persönlichkeitn mit einzubeziehen. Mir ist bewusst, dass eine Gruppe, nicht gerne hört, das Grade nicht nötig sind. Das Suche in die Irre führen kann, und das das SEIN, mit Suche nichts mehr zu tun hat. Doch da gibt es ja auch andere Menschen, an denen sich diese Logenbrüder, die das nicht gerne hören, die Zähne ausbeißen würden, deshalb bleibt man dann doch lieber unter sich, Oder?
siehe z.B. http://www.karlrenz.com/deutsch/index.html , doch er läßt die Leute kommen, und das ist sein Gewinn.
Lg.
Beethoven

 

[Angel of Seven]

Da gebe ich Dir völlig recht. Doch wer diskutieren will, braucht Argumente, und wenn die nicht geliefert werden sondern nur Sätze wie Die Nachfrage an neuen Mitgliedern, die die Weisheit offensichtlich schon gepachtet haben... gibt das natürlich keine Reibungspunkte. Ich vermisse das nicht, sondern ich provoziere und zwar mit Argumenten.

Das wäre ja schön wenn du mit Argumenten provozieren würdest. In meinen Augen tust du das nicht.
Im Gegenteil, jedesmal muss ich mich zwingen dieses Wischi-Waschi von dir komplett durchzulesen, und Ansätze von Argumenten wohlwollend zu erahnen.....

Doch meistens gehen Einzelne weniger auf diese detailliert ein, was ohne Bedeutung ist, ich bin nicht auf Zuwendung angewiesen, sondern ich benenne, was ich sehe, natürlich ist das von mir völlig subjektiv und dennoch bemühe ich mich wissenschaftliche und metaphysische wie auch theologische Ansichten anderer, mir sehr integer erscheinender Persönlichkeitn mit einzubeziehen.

Auch das kann ich nicht erkennen. Du ziehst deinen Streifen gnadenlos durch, und sollten doch Gegenargumente von anderen kommen, so gehst du kurz von deinen "Thron" herab darauf ein, wenn überhaupt. Und das mit einen Humor der nicht jedermanns Geschmack ist oder sein kann.

Mir ist bewusst, dass eine Gruppe, nicht gerne hört, das Grade nicht nötig sind. Das Suche in die Irre führen kann, und das das SEIN, mit Suche nichts mehr zu tun hat.

Siehst du... da ist wieder so eine mehrdeutige Behauptung die absolut keinen Anspruch auf Wahrheit haben kann: " das das Sein mit der Suche nichts mehr zu tun hat... "

Wahrscheinlich meinst du fälschlicherweise dein SEIN ... wenn du nicht mehr suchen willst oder musst oder kannst so ist das für mich OK... für eine Gemeinschaft, in welcher Form sie auch immer gestaltet sein mag, ist es schwierig ein neues Mitglied mit so einen Absolutheitsanspruch anzunehmen.
In diesem Forum trifft das ganz besonders zu....
Obwohl ich trotzdem verstehe was du damit auszudrücken vermagst. Aber verstehe, daß grundlegende Dinge wie: das Sein ist das Sein ,nicht jedermann present sind oder sein können.


LG


AoS