Zeit ist Illusion (?)

[Neogenesis]

hi leute,
ich habe gerade einen interessanten Artikel über die Zeit gelesen, bzw. die nicht existenz dieser bzw. die existenz der ewigkeit... klingt jetzt etwas verwirrend aber schauts euch mal selbst an, klingt extrem interessant und logisch. Zeit, eine Illusion unseres Geistes?
und nehmt die schrecklich lustige warnung zu beginn bitte nicht zu ernst ^^
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/jetzt/index.html
mfG,
Neo

 

[InsularMind]

Eine der faszinierendsten Fragen.

Eine mögliche Erklärung ist die Illusionsidee -- alles nur Wahrnehmungseigenschaft, alles nur Unterschiede in der Verarbeitungsgeschwindigkeit der Einzelaspekte von Wahrnehmung, durch die ein Zeitgefühl hervorgerufen wird.
Dass die Idee Illusion von Zeitwahrnehmung = es gibt keine Zeit bedeuten muss denke ich allerdings nicht so ganz.

Einstein meinte mal, Zeit sei was die Uhr anzeigt -- ich schätze das war's auch schon, wenn man der Idee folgt dass auf uns bezogen nur die Gegenwart ( unbestimmbarer Punkt oder reisende Welle ) aktuell bleibt, also der Prozess von ca. 3 Sekunden die es dauert von der Erfassung des Moments bis zur Realisation seiner "Natur".
Das Dauern an sich sehe ich als Streckenweg durch den Raum, Vergangenheit und Zukunft sind Orte jenseits unserer aktuellen Position im Sein. So gesehen müssten sie austauschbar sein, im Bezug auf uns als bewegliche Positionen aber gebunden an schon Passiertes und noch nicht Erreichtes im Raum. So wie wir an den Ort unseres Aufenthalts gebunden sind können wir nicht in der Zukunft oder der Vergangenheit weilen.
Das ist ganz einfach, denn dort wo man sich befindet, befindet man sich -- man kann nicht dort sein wo man sich gerade nicht befindet.

Ich sehe das mehr als Nebeneffekt von Bewegung, je nachdem was man unter Zeit verstehen will, wenn es eine wirkliche Dimension Zeit gibt, dann ist sie womöglich nur die Kante einer höheren Räumlichkeitskategorie, und wir können nur die Kante wahrnehmen, also schließen wir auf einen Linearverlauf.

Das mal zu Vorgedanken. Jetzt seh ich mal nach was die Wiesenschafe dazu meinen. Ist immer ganz witzig dann zu vergleichen was man selbst dachte.

 

[Zerch]

Mir gefällt die im Artikel beschriebene Zeitauffassung(btW. nicht vorhandene ZA) der Hopi...da Zukunft und Vergangenheit nur vom entscheidenden Hier und Jetzt ablenkt , und somit unwichtiger "Ballast" ist.

 

[Tarvoc]

Schüler: "Meister, ich weiss jetzt, was buddha ist!"
Meister: "Dann sprich!"
Schüler: "Buddha ist das Hier und Jetzt!"
Meister: "Falsch."
Schüler: "Was ist dann buddha?"
Meister: "Buddha ist das Hier und Jetzt."

 

[Benkei]

zeitlos glücklich

Hierzu fällt mir mein Tread aus Religion und GlaubeKönnen wir Gott überhaupt verstehen? ein:

Zeit selbst ist doch eigentlich ein leerer Begriff. Absolut unerfahrbar.

Man erfährt doch überhaupt nicht dass Zeit "vergeht". Das einzige was man erfahren kann ist der gegenwärtige Moment. Der ist damit wohl "näher" an "Gott" wie der leere Begriff "Zeit". Vielleicht mag es ein "Gestern" gegeben haben, denn das hat(te) ja offensichtlich Einfluss auf den gegenwärtigen Moment . Ein "Morgen" oder ein "Gleich" gibt es aber vom gegenwärtigen Moment aus betrachtet nicht. Der Morgen wird niemals sein. Das einzige was ist, ist der gegenwärtige Moment.

Zeit ist absolut bedeutungslos und kann damit wohl kaum als "Gott" definiert werden.

Es ist sicher leicht, das alles theoritisch zu erörtern und mit dem Verstand als logisch zu erfassen, es aber zu erfahren ist der Knackpunkt.
Und natürlich hat diesbezüglich auch bei mir noch nichts wirklich "geknackt"

 

[Neogenesis]

Die Deffinition von Einstein triffts schon ziemlich gut.... die Frage der illusionistischen Zeit muss aber zwangsläufig mit unserer Informationsaufnahme zusammenhängen, würde unser Gehirn Informationen langsamer aufnehmen würden wir das Jetzt beschleunigen (d.h. alles um uns liefe schneller und wir liefen dazu langsamer) , würden wir Informationen schneller aufnehmen und verarbeiten würden hätten wir den Zeitlupeneffekt, bis hin zum rellativen Zeitstop. Uhren geben somit zwangsläufig die physikalische Zeit aber niemals die relative gefühlte Zeit wieder. still with me? ^^ Aber irgendwas muss es geben das den Prozess des Energietransfer des Universum vorwärtstreibt, wobei sich die FRAGE stellt, WAS WIR DA HABEN??? zur beantwortung dieser Frage muss man sich wahrscheinlich erstmal von seiner bisherigen Zeitauffassung verabschieden, was denkbar schwer is... Nehmen wir an wir drehen alles auf Stop und setzten die Zeit außer Kraft, was fehlt dann, was ist die korrekte Deffinition von Zeit?
schließen wir mal logisch aus:
Eine Bewegung? Nein, da Bewegungen nur durch Zeit möglich sind.
Der Bezug zu gegenwart und vergangenheit? Nein, auch hier wird Zeit vorrausgesetzt...
Die Aufnahme des Jetzt? Nein, da der ganze Vorgang vom Gehirngesteuert wird, welches wir weitgehen ausschließen können, da dieses auch biomechanisch ist und somit auch auf bewegung bassiert...
Eine große Paradoxe,
wir bräuchten hier eigentlich eine neue Variable...
Wer sowas zu stande kriegt bekommt bestimmt den Nobelpreis...
lasst euch aber nicht abschrecken, zusammen bekommen wir die nuss sicher geknackt
mfG,
Neo

 

[Ehemaliger_User]

Schüler: "Meister, ich weiss jetzt, was buddha ist!"
Meister: "Dann sprich!"
Schüler: "Buddha ist das Hier und Jetzt!"
Meister: "Falsch."
Schüler: "Was ist dann buddha?"
Meister: "Buddha ist das Hier und Jetzt."

Woher hast du die eigentlich immer?

 

[Tarvoc]

Woher hast du die eigentlich immer?

Aus ganz verschiedenen Quellen...

 

[benicio]

@tarvoc

gib nicht so an
im grunde sind es immer die selben 5-6 sprüche...

(oooh wie ich wandelnde sprüchekalender mag.)
nichts für ungut grosser!


edit:
um nicht missverstanden zu werden !

ich halte tarvoc für einen sehr kompetenten kerl der einiges aufm kasten hat... der aber ab und an mit seinen weisheiten übetreibt.

 

[Tarvoc]

im grunde sind es immer die selben 5-6 sprüche...

Ist das so...

 

[Zerch]

im grunde sind es immer die selben 5-6 sprüche...

Ist das so...

Höchstens annährend gleich , aber nicht das Selbe....und wenns annährend passt.....wir machen uns aber schon wieder kopfzerbrechen über die Vergangenheit

 

[Neogenesis]

die jute alte spam gesellschaft aber wo man mitglied ist sollte man sich besser net beschweren .... übrigens: Rafiki Rulez! LOL
TROTZDEM! back to topic, der einzige der in meinen beiträgen gelobt wird bin übrigens ike, soviel zeit und huldigung muss sein weiter im text:

Die Deffinition von Einstein triffts schon ziemlich gut.... die Frage der illusionistischen Zeit muss aber zwangsläufig mit unserer Informationsaufnahme zusammenhängen, würde unser Gehirn Informationen langsamer aufnehmen würden wir das Jetzt beschleunigen (d.h. alles um uns liefe schneller und wir liefen dazu langsamer) , würden wir Informationen schneller aufnehmen und verarbeiten würden hätten wir den Zeitlupeneffekt, bis hin zum rellativen Zeitstop. Uhren geben somit zwangsläufig die physikalische Zeit aber niemals die relative gefühlte Zeit wieder. still with me? ^^ Aber irgendwas muss es geben das den Prozess des Energietransfer des Universum vorwärtstreibt, wobei sich die FRAGE stellt, WAS WIR DA HABEN??? zur beantwortung dieser Frage muss man sich wahrscheinlich erstmal von seiner bisherigen Zeitauffassung verabschieden, was denkbar schwer is... Nehmen wir an wir drehen alles auf Stop und setzten die Zeit außer Kraft, was fehlt dann, was ist die korrekte Deffinition von Zeit?
schließen wir mal logisch aus:
Eine Bewegung? Nein, da Bewegungen nur durch Zeit möglich sind.
Der Bezug zu gegenwart und vergangenheit? Nein, auch hier wird Zeit vorrausgesetzt...
Die Aufnahme des Jetzt? Nein, da der ganze Vorgang vom Gehirngesteuert wird, welches wir weitgehen ausschließen können, da dieses auch biomechanisch ist und somit auch auf bewegung bassiert...
Eine große Paradoxe,
wir bräuchten hier eigentlich eine neue Variable...
Wer sowas zu stande kriegt bekommt bestimmt den Nobelpreis...
lasst euch aber nicht abschrecken, zusammen bekommen wir die nuss sicher geknackt
mfG,
Neo

achso und ---> denken denken DENKEN DENKEN!!!

NACHTRAG:
hab mir mal folgendes überlegt um das ganze zusammenzufassen:
..............................GEHIRN
Vergangenheit......|Jetzt...
----------------------> Bewegung
Zeit ist paradoxerweise allso doch Zeit=Bewegung, wollen wir mal versuchen die Bewegung ohne Zeit zu erklären... bei Einstein war Zeit ja auch schon Geschwindigkeit (allso "Bewegung") ...
macht euch mal gedanken...

 

[the_midget]

Sorry, Neogenesis, aber ich kann mit InsularMinds Version viel mehr anfangen als mit deiner.

Mir scheint Zeit jedenfalls sowas wie ein Korrelat zu sein, etwas das erst durch die Beziehung von mindestens zwei Dingen vorhanden ist und Zeit ist irgendwie dazwischen. Es scheint was mit Bewegung zu tun zu haben, zum Beispiel kann man sagen, je schneller ich mich fortbewege, desto mehr Raum durchquere ich in weniger Zeit. Andererseits vergeht aber auch Zeit wenn ich mich gar nicht bewege. Zeit scheint vor allem ein ordnendes Prinzip zu sein, etwas das uns ermöglicht Dinge in eine Reihenfolge zu bringen, somit ist sie auch erst die Vorrausetzung für so etwas wie (lineare) Kausalität.

Zeit scheint dabei auch nicht absolut zu sein, weil sie zeigt sich immer nur in Beziehung zu irgendwas, und sei es zum Subjekt. In Einsteins Theorien ist es ja letztendlich auch so, allerdings weiss ich nicht ob ich die verstehe, ich glaub eher nicht. Letzendlich läuft das Ganze für mich tatsächlich eher auf das Illusionsding hinaus, nur das Illusion ein anderes Wort für eingeschränkte Wahrnehmung ist. Wir können ja gar nicht anders, als die Dinge so wahrzunehmen. Wir haben eine lineare Zeitwahrnehmung, und wir können uns nicht materiell durch die Zeit bewegen wie durch den Raum. Man kann sich aber auch nicht ohne Zeit durch den Raum bewegen (oder?).

Es könnte sein, daß im Grunde alles zeitlos, also gleichzeitg und ewig passiert, nur ist das dann ein einziges Chaos, und deswegen nehmen wir das nur in dieser linear geordneten Form war, um Ordnung im Chaos zu schaffen. So gesehen ist Zeit Ordnung und Ordnung eine Illusion.

Mir fällt dazu keine treffendere Zusammenfassung ein, als die, die InsularMind gegeben hat und zwar:

Ich sehe das mehr als Nebeneffekt von Bewegung, je nachdem was man unter Zeit verstehen will, wenn es eine wirkliche Dimension Zeit gibt, dann ist sie womöglich nur die Kante einer höheren Räumlichkeitskategorie, und wir können nur die Kante wahrnehmen, also schließen wir auf einen Linearverlauf.

Das ist so ähnlich wie wenn man sich über Vierdimensionalität unterhalten will. Mein Verstand streikt da irgendwie, aber die Möglichkeit lässt sich durchaus erahnen.

Na ja aber eigentlich ist mein letzter Schluss, daß im Grunde alles gleichzeitig und somit ewig passiert und erst durch wahrnehmung geordnet wird. Weiter komm ich nicht.

Weiss nicht, ob man so eine Erkenntnis in mathematische Formeln packen kann...


gruß

the_midget

 

[Bernie]

Einstein meinte mal, Zeit sei was die Uhr anzeigt -- ich schätze das war's auch schon,...

Genau! Zeit ist ein Maß für Veränderungen.
Was heißt messen? Messen ist der Vergleich mit einem willkürlich festgelegten Vergleichsobjekt. Längen messen wir mit Lineal, Zollstock oder Meßschieber. Wir vergleichen dabei einen Gegenstand mit der Skala unseres Meßmittels.
Beim Messen der Zeit vergleichen wir die Veränderungen der Umwelt mit den Veränderungen der Uhr. Es ist so, wie wenn wir es einem Kind erklären: „Eine Viertelstunde ist vergangen, wenn der große Zeiger der Uhr hier…- und der kleine Zeiger dort ist.“

Alles andere mit Zeitpfeil, Zeitstrom und Zeitreisen ist Illusion. Die Gegenwart ist wie eine Theaterbühne auf der ein Stück gespielt wird. Was bereits gespielt wurde, ist vorbei und existiert nur noch in der Erinnerung des Publikums (oder anderen Speichermedien). Was noch gespielt wird, wissen nur die Schauspieler, die das Stück einstudiert haben. Auf der Bühne finden zwangsläufig Veränderungen statt, also vergeht Zeit. Würde sich nichts ändern, stünde die „Zeit“ still.
Hohe Schwerkraft kann die Zeit auf begrenztem Raum bremsen. Ob die Zeit irgendwo ganz steht - hängt vielleicht vom Standpunkt ab. Alles ist relativ, wie Einstein sagte.

 

[Angel of Seven]

Einstein meinte mal, Zeit sei was die Uhr anzeigt -- ich schätze das war's auch schon,...

Genau! Zeit ist ein Maß für Veränderungen.
Was heißt messen? Messen ist der Vergleich mit einem willkürlich festgelegten Vergleichsobjekt. Längen messen wir mit Lineal, Zollstock oder Meßschieber. Wir vergleichen dabei einen Gegenstand mit der Skala unseres Meßmittels.
Beim Messen der Zeit vergleichen wir die Veränderungen der Umwelt mit den Veränderungen der Uhr. Es ist so, wie wenn wir es einem Kind erklären: „Eine Viertelstunde ist vergangen, wenn der große Zeiger der Uhr hier…- und der kleine Zeiger dort ist.“

Genau das hat Einstein ja wiederlegt mein Guter, zur Zeit sagte er auch:
"Was ist schon Zeit? Eine Stunde in den armen eines hübschen Mädchens verfliegt wie zwei Minuten, zwei Minuten auf einer Herdplatte sitzen können drei Stunden sein"
Zeit ist relativ, deswegen sind unsere Meßmethoden zur Zeit ziemlich unvollkommen!


LG


AoS

 

[the_midget]

Hohe Schwerkraft kann die Zeit auf begrenztem Raum bremsen.

Ja? Sagen das irgendwelche physikalischen Theorien? Beobachtet ist es ja wohl nich worden... Oder hat das was mit dem Ereignishorizont bei schwarzen Löchern zu tun? Ich erinnere mich da dunkel an irgendwas... Was wäre denn da die Erklärung? Und wird die Zeit dann wirklich gebremst oder käme das nur einem Beobachter von Außerhalb so vor?

gruß

the midget

 

[Bernie]

Ja? Sagen das irgendwelche physikalischen Theorien? Beobachtet ist es ja wohl nich worden...

Ja, das sagt zum Beispiel Einsteins Relativitätstheorie. Da die Lichtgeschwindigkeit überall immer konstant ist, muß sich entweder der Raum oder die Zeit ändern. Beides ist der Fall. Die RaumZeit wird bei hohen Geschwindigkeiten und bei hoher Schwerkraft "verbogen".

Oder hat das was mit dem Ereignishorizont bei schwarzen Löchern zu tun? Ich erinnere mich da dunkel an irgendwas...

Nicht nur unter dem Ereignishorizont schwarzer Löcher (wo es eben dunkel ist beim Erinnern) sondern auch hier auf der Erde. In der Tiefsee - näher am Gravitationszentrum - ist der Zeitablauf langsamer als oben auf dem Mount Everest. Auch Satelliten und Raumstationen im Erdorbit haben einen anderen Zeitablauf (schneller). Und das ist mit Atomuhren meßbar.

... Was wäre denn da die Erklärung? Und wird die Zeit dann wirklich gebremst oder käme das nur einem Beobachter von Außerhalb so vor?

Die Erklärung? Siehe oben: Bei hohen Geschwindigkeiten, zum Beispiel einer Raumsonde, müßte man doch eigentlich die Lichtgeschwindigkeit ihrer Funksignale plus der Eigengeschwindigkeit von Erde und Raumsonde messen. Das ist nicht der Fall. Wenn also die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, dann "verbiegt" sich die RaumZeit.
Ob es einem so vorkommt oder nicht, es ist meßbar.

 

[the_midget]

Ja, das sagt zum Beispiel Einsteins Relativitätstheorie. Da die Lichtgeschwindigkeit überall immer konstant ist, muß sich entweder der Raum oder die Zeit ändern. Beides ist der Fall. Die RaumZeit wird bei hohen Geschwindigkeiten und bei hoher Schwerkraft "verbogen".

Also Raum und Zeit, sind ja wenn es um Geschwindigkeit geht miteinander verknüpft. Das heisst, wenn sich der Raum ändert, ändert sich auch die Zeit. Das heisst aber nicht unbedingt, daß die Zeit verändert wurde, oder?

Die Erklärung? Siehe oben: Bei hohen Geschwindigkeiten, zum Beispiel einer Raumsonde, müßte man doch eigentlich die Lichtgeschwindigkeit ihrer Funksignale plus der Eigengeschwindigkeit von Erde und Raumsonde messen. Das ist nicht der Fall. Wenn also die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, dann "verbiegt" sich die RaumZeit.
Ob es einem so vorkommt oder nicht, es ist meßbar.

Oh das klingt einigermaßen einleuchtend... Die Lichtgeschwindigkeit ist eine unübertretbare Grenze, und wenn versucht wird sie zu überschreiten, dann läuft die Raumzeit quasi über

Wie misst man das denn??

gruß

midget

 

[Bernie]

Also Raum und Zeit, sind ja wenn es um Geschwindigkeit geht miteinander verknüpft. Das heisst, wenn sich der Raum ändert, ändert sich auch die Zeit. Das heisst aber nicht unbedingt, daß die Zeit verändert wurde, oder?

Wo liegt das Problem? Der Zeitablauf verringert sich bei hohen Geschwindigkeiten und hoher Schwerkraft. Veränderungen (Bewegungen) laufen langsamer als bei "Stillstand" und Schwerelosigkeit.

Oh das klingt einigermaßen einleuchtend... Die Lichtgeschwindigkeit ist eine unübertretbare Grenze, und wenn versucht wird sie zu überschreiten, dann läuft die Raumzeit quasi über
Wie misst man das denn??

Tja, wenn man das Überlaufen messen könnte...
Der Nobelpreis wäre sicher...
Es ist eine schöne Vorstellung, daß der Raum mit einer Art Flüssigkeit gefüllt ist, aber bisher hat das keiner messen können. Auch das Michaelson-Morley-Experiment nicht. Deshalb geht man davon aus, daß solch eine "Flüssigkeit" (Äther) nicht existiert.

 

[Gaara]

IMO hängt Zeit vom Schlagen des Herzens ab und wenn man tot ist, gilt also auch keine Zeit für einen.