Wissenschaft und Technologie-Entwicklung

[Simple Man]

abgetrennt, aus diesem thread:

warum ist unsere wissenschaft so in ihren festgesetzten erkenntnissen gefangen das sie ihre eigenen erkenntnisse nicht mal in frage stellt und einmal aufgestellte gesetzmäßigkeiten überprüft

Also eigentlich macht "unsere" Wissenschaft das ständig ...

 

[Ein_Liberaler]

- was wäre wenn jemand das öl als mobilitätsenergieträger überflüssig macht ?

China würde ihm Schulterklappen mit vielen Sternen drauf anstecken, mehr Orden, als Blücher hatte, ihm ein fürstliches Gehalt aussetzen und ihm einen Whirlpool voller hübscher junger Chinesinnen schenken.

 

[penta]

@ liberaler

ok soweit so gut , alle haben gelacht ,
was ich meinte waren die tatsächlichen folgen für die menschen , stell dir vor erdöl ist aufeinmal völlig nutz und wertlos .....

@simple

ja tut sie wohl , so lange nicht ist was nicht sein darf , und alles dazu führt ihre feststellungen nicht ändern zu müssen

 

[Simple Man]

:gruebel:
Kannst du das mal an einem konkreten Beispiel festmachen?

 

[Ein_Liberaler]

@ liberaler

ok soweit so gut , alle haben gelacht ,
was ich meinte waren die tatsächlichen folgen für die menschen , stell dir vor erdöl ist aufeinmal völlig nutz und wertlos .....

Noch billigere Energie? Wir würden einen nie dagewesenen Wirtschaftsaufschwung erleben.

Etwa auch noch saubere Enegie? China wäre einen ganzen Batzen an Problemen los: Smog, Umweltverschmutzung, Dreischluchtenstaudämme mit all den Kosten, der begrenzten Nutzbarkeit, den Umsiedlungen usw. was alles dazugehört.

Womöglich Energie, die mit keinerlei CO2-Ausstoß verbunden ist? Alle Klimakassandras mitsamt dem Club of Rome hätten ausgespielt, der Krieg gegen den Wohlstand müßte auf eine völlig neue propagandistische Grundlage gestellt werden und wäre vielleicht für immer verloren.

Das Perpetuum Mobile wäre unsere Eintrittskarte in einen völlig neue Welt des Reichtums und des Fortschritts - für alle. Es gäbe keine Grenzen mehr, wir könnten problemlos alle afrikanischen Flüchtlinge aufnehmen, bis ihre korrupten Regierungen alleine im Land säßen.

Aber das kannst Du Dir ja denken.

Deshalb habe ich mir erlaubt, dezent auf die Großmacht hinzuweisen, die weder einen aus der Ölbranche stammenden Präsidenten hat, noch mit der Gasindustrie untrennbar verbunden ist, und die den glücklichen Efinder nicht beseitigen, sondern mit Ehren überhäufen würde.

 

[hellas]

@simple man

Kannst du das mal an einem konkreten Beispiel festmachen?

aus anderen wissensbereichen:

in stonehenge, thüringen und ägypten gibt es aus der megalithzeit
sterenenobservatorien.
trotzdem gelten die urpersischen völker (sumerer) als die erfinder der astronomie.

die bücher werden nicht geändert.



die ägyptischen pyramiden wurden angeblich von sklaven gebaut,
obwohl es keine beweise dafür gibt. trotzdem steht es so in den geschichtsbüchern.


das atom ist das kleinste teilchen, obwohl mittlerweile kleinere teilchen beweisbar sind. trotzdem stehen in den normalen lehrbüchern die atome als das kleinste teilchen.

es gibt dinge, die schneller sind als das licht, der "urknall" ist ein hinweis darauf. trotzdem wird einstein verteidigt.

die hummel ist ein physikalisches wunder. sie fliegt, obwohl das wissenschaftlich unlogisch ist. trotzdem werden keine nachforschungen an aktueller wissenschaft vorgenommen, da es grundliegende mathematik in frage stellen würde.

der wissenschaftler sagt, die ausnahme bestätigt die regel, und wenn man garnicht weiterweiss, wie die unlogik, das der mond uns weder auf den kopf, noch davonfliegt, dann geht man einfach in die philosophische theologie über und sagt, man kann nicht alles erklären. (harald lesch)


und zum schluss etwas konspiratives:
man möchte atlantis nicht entdecken, weil man sonst womöglich die gesamte basis der wissenschaft, von geschichte, antropologie bis technik, umschreiben müsste.


und ehrlich gesagt, jedes kind, das mal mit magneten gespielt hat, der weiss, dass dort kräfte herrschen.
man WILL garnicht 20 oder 30 jahre an einer sache forschen, bei der man nicht weiss, wo es hinführt, da die tradditionelle wissenschaft schon genug möglichkeiten bietet, in 20 jahren einen super kampfjet zu entwickeln ;-)

im grunde genommen ist unsere technik miserabel.

wir haben uberschallflugzeuge mit einem antrieb aus den 40ern, und einem prinzip, dass man vor 2000 jahren schon nutzte, um pyrotechnische feuerwerke in die luft zu jagen.

im grunde genommen fliesst die gesamte wissenschaft "in die kontrolle eines feuerwerkangetriebenen flugzeugs", statt den antrieb mal grundliegend zu überdenken.

das würde bedeuten, man fängt bei null an, und den schritt will keiner machen, und das bezahlt auch keine universität der welt.


ist jetzt mal frei runtergehackt.



das war anfang des letzten jahrhunderts noch anders.
der ottomotor war eine weltneuheit, und ein schauberger kam "nur" 30 jahre zu spät mit seiner idee. da hat sich aber die gewinnung von energie durch verbrennung schon durchgesetzt.
jetzt sind über hundert jahre vergangen, und wer will schon zurück in die anfänge des 20 jahrhunderts, wenn doch mit den mitteln, die uns zur verfügung stehen, schon "alles möglich" ist?

auf rheinländisch: "wat de bauer nisch kennt, dat frisster nisch"


http://www.youtube.com/watch?v=5FkyTdnMmcY

 

[Tuss]

Mhhh mich würde es ehrlich gesagt nicht wundern, wenn in etwa 30 Jahren nachdem das Öl als Ressource erschöpft ist, die Schubladen aufgehen und tada: eine Alternative da ist was die Antriebsforschung umkrempelt bzw unsere vorhandene Technologie ersetzt/nutzlos macht... aber eben diese 30 jahre, sind Jahre wo man noch am Öl verdienen kann.

Ich stelle mir jetzt vor von heute auf morgen kommt eine Revolutinäre Technologie und die Verbrennungs Technik wird in die Ecke gestellt:

die ersten die sich beschweren sind die Rüstungskonzerne weil man ja nix mehr verdienen würde.... weil man ja kein Land mehr zum Frieden bomben kann um daraus öl zu holen.

gleich danach kämen die Öl-Scheiche weil die plötzlich keine Macht mehr haben bzw Regulierungsschraube am Ölmarkt und wären somit Ihre starke Stellung als Ölmacht los.

danach kämen selbstverständlich Staat und co weil man ja kein Geld mehr
bzw Steuern aus den Taschen der Bürger ziehen kann....

usw usw usw ... das ist ein Rattenschwanz ohnes gleichen.

aber in 30 Jahren bin ich und ihr Hoffentlich auch schlauer .. wir erleben es.

LG Tuss

 

[Aphorismus]

die ägyptischen pyramiden wurden angeblich von sklaven gebaut,
obwohl es keine beweise dafür gibt. trotzdem steht es so in den geschichtsbüchern.

Wer, wenn nicht Sklaven, soll die Pyramiden denn gebaut haben? Steinfacharbeiter mit Tarifvertrag? 1-Euro-Jobber? Oder der Pharao persönlich? In Ägypten gab es, soweit ich weiß, nichts, was unserem heutigen Begriff der "bürgerlichen Mittelschicht" entsprochen hätte. Mit anderen Worten: Abdul Normalägypter war nicht frei. Ob man das dann Sklave nennt oder nicht, ist eigentlich egal.

das atom ist das kleinste teilchen, obwohl mittlerweile kleinere teilchen beweisbar sind. trotzdem stehen in den normalen lehrbüchern die atome als das kleinste teilchen.

Das wirst du so in keinem normalen, aktuellen Physik-Buch mehr finden, außer, es richet sich an kleine Kinder und ist deshalb vereinfacht. Falls es diese Vereinfachung ist, die dich stört, kann ich dir allerdings nur zustimmen. In der zweiten Klasse hieß es noch: "Fünf durch drei - geht nicht!", in der vierten oder fünften Klasse ging es dann auf einmal doch und die richtige Antwort war "Eins und zwei Drittel". Seitdem warte ich auf den Tag, wo einer sagt: "Durch Null teilen - kein Problem!"

Aber irgendwo ist es ja auch nachvollziehbar, dass man so vorgehen muss, weil wohl nur ein oder zwei von zehn Zweitklässlern schon das Konzept von Dritteln verstehen würden.

es gibt dinge, die schneller sind als das licht, der "urknall" ist ein hinweis darauf. trotzdem wird einstein verteidigt.

Au weia. Es gibt keine uns bekannten "Dinge", die schneller sind als Licht, das ist schlichtweg falsch. Du denkst wohlmöglich an Quanteneffekte, und auch wenn Einstein in Bezug auf Quanten wirklich ziemlich störrisch und uneinsichtig war, sollte an dieser Stelle festgehalten werden, dass das in Bezug auf Quanten auftretende Phänomen der Verschränkung, wenn überhaupt - und selbst das ist umstritten, wobei die allermeisten Physiker sich sogar einig sind, dass nicht einmal dies streng genommen der Fall ist - nur die Übertragung von Informationen ermöglicht.

die hummel ist ein physikalisches wunder. sie fliegt, obwohl das wissenschaftlich unlogisch ist. trotzdem werden keine nachforschungen an aktueller wissenschaft vorgenommen, da es grundliegende mathematik in frage stellen würde.

Äh... Ich weiß ja nicht, wie du Mathematiker so erlebst, aber das Ziel der meisten ehrgeizigen Mathematiker ist es ja gerade, möglichst grundlegende Veränderungen innerhalb des mathemtischen Weltbildes (besser wäre: Axiomensystems) durch ihre Berechnungen zu erwirken.

Etwas grundlegend in Frage zu stellen, ist die Grundlage aller Wissenschaften.

der wissenschaftler sagt, die ausnahme bestätigt die regel, und wenn man garnicht weiterweiss, wie die unlogik, das der mond uns weder auf den kopf, noch davonfliegt, dann geht man einfach in die philosophische theologie über und sagt, man kann nicht alles erklären. (harald lesch)

Es ist nicht der Wissenschaftler, der behauptet, dass die Ausnahme die Regel bestätigt, sondern der Volksmund. Dafür, dass man nicht alles verstehen und nicht alles erklären kann, gibt es in der tat hervorragende philosophische Argumente. Theologische Argumente hierzu kenne ich keine, das sagt aber nichts aus.

und zum schluss etwas konspiratives:
man möchte atlantis nicht entdecken, weil man sonst womöglich die gesamte basis der wissenschaft, von geschichte, antropologie bis technik, umschreiben müsste.

Das wäre vielen Leuten, inklusive mir, völlig egal. Wenn ich die Wahl hätte, Atlantis zu entdecken und in Kauf zu nehmen, dass irgendwelche Eierköpfe das nicht mögen, oder Atlantis nicht zu entdecken, dann wären mir doch die Eierköpfe egal! Ich bin mir außerdem ziemlich sicher, dass bereits unzählige Wissenschaftsprojekte über Atlantis gemacht worden sind. Und die Wissenschaftler sind ja nun auch nicht so solidarisch, dass dann der eine die Entdeckung von Atlantis geheim halten würde, nur damit der andere nicht unrecht hat. Atlantis war imho bisher, wenn es überhaupt existiert hat, einfach zu schwer zu finden - that's it!

und ehrlich gesagt, jedes kind, das mal mit magneten gespielt hat, der weiss, dass dort kräfte herrschen.
man WILL garnicht 20 oder 30 jahre an einer sache forschen, bei der man nicht weiss, wo es hinführt, da die tradditionelle wissenschaft schon genug möglichkeiten bietet, in 20 jahren einen super kampfjet zu entwickeln ;-)

Ich kann mir nicht helfen, aber du bist in Sachen Wissenschaft ziemlich negativ eingestellt. Und irgendwie decken sich deine Beobachtungen nicht im Geringsten mit den meinen. Fast alle Mathematik- und Philosophie-Professoren, die ich kenne, forschen seit zwanzig oder dreißig Jahren an einer Sache, von der sie nicht wissen, wo es hinführt und haben da überhaupt kein Problem mit.

im grunde genommen ist unsere technik miserabel.

wir haben uberschallflugzeuge mit einem antrieb aus den 40ern, und einem prinzip, dass man vor 2000 jahren schon nutzte, um pyrotechnische feuerwerke in die luft zu jagen.

im grunde genommen fliesst die gesamte wissenschaft "in die kontrolle eines feuerwerkangetriebenen flugzeugs", statt den antrieb mal grundliegend zu überdenken.

das würde bedeuten, man fängt bei null an, und den schritt will keiner machen, und das bezahlt auch keine universität der welt.

Hm, also irgendwie deckt sich auch das nicht mit meinen Beobachtungen. Google mal nach Tesla Motors, die haben gerade ein Elektroauto auf den Markt gebracht, dass von Null auf Hundert vier Sekunden braucht (vergleichbar mit einem Ferrari Enzo) und dazu noch super aussieht. Dass es kaum Geräusche macht, weil es keinen Motor hat, kommt noch dazu.

In dem Bereich wird unheimlich viel für alternative Antriebe getan. Sollte sich das durchsetzen und bewähren, wird das die Luftfahrt sicherlich auch verändern.

 

[antimagnet]

auf die gefahr hin, dass es off-topic wird:

in stonehenge, thüringen und ägypten gibt es aus der megalithzeit sterenenobservatorien.
trotzdem gelten die urpersischen völker (sumerer) als die erfinder der astronomie.

die bücher werden nicht geändert.

abgesehen davon, dass es gar nicht so einfach ist, bücher zu ändern - welche bücher meinst du denn?

die ägyptischen pyramiden wurden angeblich von sklaven gebaut,
obwohl es keine beweise dafür gibt. trotzdem steht es so in den geschichtsbüchern.

du hast sie alle gelesen? bzw. nicht ganz so kritisch: kannst du ein aktuelles nennen, in dem das so steht?

das atom ist das kleinste teilchen, obwohl mittlerweile kleinere teilchen beweisbar sind. trotzdem stehen in den normalen lehrbüchern die atome als das kleinste teilchen.

jetzt ist natürlich die frage, was normale lehrbücher sind. ich gebe zu, dass die bücher, die mir vorliegen, eher keine normalen lehrbücher sind (klick, klick und klick), aber in diesen steht nicht wirklich, dass bei atom schluss sei. wenn ich mich recht entsinne, hatten wir das damals auch schon in der schule, dass ein atom aus protonen, neutronen und elektronen besteht (und wenn mich nicht ganz arg täusche, stand das auch so in den normalen lehrbüchern).

es gibt dinge, die schneller sind als das licht, der "urknall" ist ein hinweis darauf. trotzdem wird einstein verteidigt.

uff, was ist denn schneller als das licht? und wo wird einstein veteidigt? in der neunten klasse, im fernsehen oder an der uni?

die hummel ist ein physikalisches wunder. sie fliegt, obwohl das wissenschaftlich unlogisch ist. trotzdem werden keine nachforschungen an aktueller wissenschaft vorgenommen, da es grundliegende mathematik in frage stellen würde.

i wo. die hummel war nur ein beispiel für alle insekten. es war lange zeit unklar, wie insekten allgemein fliegen können. weil nur mit flügel hoch und runterschlagen kommt man nicht hoch. da müssen wirbel her, die inzwischen auch bebachtet wurden. sagt zumindest der drösser, ist aber auch schon fast 10 jahre her...

der wissenschaftler sagt, die ausnahme bestätigt die regel, und wenn man garnicht weiterweiss, wie die unlogik, das der mond uns weder auf den kopf, noch davonfliegt, dann geht man einfach in die philosophische theologie über und sagt, man kann nicht alles erklären. (harald lesch)

natürlich kann man nicht alles erklären. der mond fliegt uns übrigens davon, mit 3,8 cm/jahr.

und zum schluss etwas konspiratives:
man möchte atlantis nicht entdecken, weil man sonst womöglich die gesamte basis der wissenschaft, von geschichte, antropologie bis technik, umschreiben müsste.

erstens kapier ich nicht, wieso man dann die gesamte basis der wissenschaft umschreiben müsste, und zweitens kann ich mir kaum einen wissenschaftler vorstellen, der das nicht total geil fände, wenn das aufgrund seiner entdeckungen nötig wäre.

und ehrlich gesagt, jedes kind, das mal mit magneten gespielt hat, der weiss, dass dort kräfte herrschen.
man WILL garnicht 20 oder 30 jahre an einer sache forschen, bei der man nicht weiss, wo es hinführt, da die tradditionelle wissenschaft schon genug möglichkeiten bietet, in 20 jahren einen super kampfjet zu entwickeln ;-)

im grunde genommen ist unsere technik miserabel.

wir haben uberschallflugzeuge mit einem antrieb aus den 40ern, und einem prinzip, dass man vor 2000 jahren schon nutzte, um pyrotechnische feuerwerke in die luft zu jagen.

im grunde genommen fliesst die gesamte wissenschaft "in die kontrolle eines feuerwerkangetriebenen flugzeugs", statt den antrieb mal grundliegend zu überdenken.

ok, da verkneif ich mir mal lieber nen kommentar, mit kampfjets kenn ich mich nun überhaupt nicht aus...

das würde bedeuten, man fängt bei null an, und den schritt will keiner machen, und das bezahlt auch keine universität der welt.

bei null anfangen wäre (abgesehen davon, dass ich das gar nicht für möglich halte) auch ziemlich idiotisch. eigentlich ist's doch schon ganz praktisch, wenn man auf vorhandenes wissen zurückgreifen kann.

ist jetzt mal frei runtergehackt.

merkt man.

 

[Lazarus]

das würde bedeuten, man fängt bei null an, und den schritt will keiner machen, und das bezahlt auch keine universität der welt.

bei null anfangen wäre (abgesehen davon, dass ich das gar nicht für möglich halte) auch ziemlich idiotisch. eigentlich ist's doch schon ganz praktisch, wenn man auf vorhandenes wissen zurückgreifen kann.

Richtig! Höre immer auf den Rat der Experten, denn sie sagen dir, was auf keinen Fall geht und weshalb es nicht geht. Wenn du das weißt, mach dich an die Arbeit!

 

[penta]

@lazerus

Richtig! Höre immer auf den Rat der Experten, denn sie sagen dir, was auf keinen Fall geht und weshalb es nicht geht. Wenn du das weißt, mach dich an die Arbeit!

genau dort ist das problem , experten sagen das geht nicht cool - als probieren wirs nich

das sind die haltungen die uns entwicklungstechnisch auf der stelle treten lassen , wo sind die mutigen erfinder die in ihren garagen experimentieren und durch praktische beweise die experten eines besseren belehren? wie zb ein gewisser daniel dingel .

ich bin mir ziemlich sicher das die obig angeführten beispiele der wissenschaft ungeeignet sind ihre festgefahrenen standpunkte zu verdeutlichen.
natürlich giebt es da viele fragen , aber ein beispiel wäre : warum sucht man im weltall nach lösungen für die probleme auf der erde ,
wenn man nur 10 prozent der ausgaben für weltraum und rüstung dafür verwenden würde die probleme wie ,hunger, geringe bildung versteppung ganzer landstriche ,umweltverschmutzung etc zu lösen .

hier gehts aber um ufos im 3.reich . es wird niemand deren existenz oder nicht existens belegen können , es giebt vielleicht den einen oder anderen anhaltspunkt für die forschungen , aber definitiv kein flugtaugliches objekt welches am ende in neuschwabland steht.

lichtvolle grüsse penta

 

[hellas]

@Aphorismus und antimagnet

"Es ist sicher, dass nach unseren Erkenntnissen, die in den nächsten Monaten veröffentlicht werden sollen, große Teile der Geschichte der Mathematik und der Astronomie umgeschrieben werden müssen",

sagte das griechische Mitglied der Forschergruppe, Xenophon Moussas.

http://www.stern.de/computer-techni...ter-Das-Geheimnis-Bronze-Klumpens/562379.html

dieses gerät lag 50 jahre in der schublade, da es nicht ins weltbild gepasst hat, bis der "zufall" die geschichte ändern wird.

und ich denke, das ist gerademal die spitze des eisberges.


ich hab weiss gott nicht alle bücher gelesen, aber was ich über ägypten gelesen hab, ist denk ich mal der durchschnittliche querschnitt.


zum thema lichtgeschwindigkeit.
wie können, wenn die lichtgeschwindigkeit das schnellste ist, zum urknall sterne wie unsere sonne, den rand des systems erreichen, obwohl mittlerweile bewiesen ist, dass sich das universum kontinuierlich SCHNELLER ausbreitet, und an geschwindigkeit zunimmt?

das würde doch bedeuten, dass das universum sich früher langsamer ums zentrum gedreht hat, oder?

es gibt keine plausibele erklärung für den "urknall"...



die 3,2 cm im jahr kann man vernachlässigen, wenn man sich einfach mal vor augen hält, das der riesentrabant eigentlich zu groß für die erde ist, aus nicht-erdmaterial besteht, und ein aberwitziger zufall dafür gesorgt hat, dass die erde den mond "eingefangen" hat, und sein einiger "zeit" stabil in unserer laufbahn läuft.

eigentlich ist's doch schon ganz praktisch, wenn man auf vorhandenes wissen zurückgreifen kann.

ich mache dir ein philosophisches beispiel:
ein bergwanderer steht an einer abzweigung. er entscheidet sich für den
rechten weg.
nach vielen tagen wanderung stellt er fest, dass der weg sehr beschwerlich iist. aber zurückgehen ist "schwachsinn", wenn man doch einmal so weit gekommen ist.
er wird nie herausfinden, ob es links herum vielleicht einfacher gewesen wäre.



zum thema pyramiden:
ich glaube ja sowieso nicht daran, das die pyramieden von den ägyptern gebaut worden sind. sie sind ehr wie "parasiten", die die pyramiden als endwirt umfunktioniert haben.

aber das ist meine persönliche, subjektive meinung.


das gundliegende, dass du ansprichst, was wissenschaftler "in frage stellen", ist wie bei supermario-world. die letzt erreichte plattform wird als grundlage für einen restart genutzt. keiner fängt ganz von vorne an.
(zum beispiel in den 20ern des letzten jahrhunderts)


das mit dem teslamotor finde ich interessant, das zieh ich mir mal rein.


@penta
das thema mit den 10% der kohle für die welthungerhilfe zu spenden, ist so utopisch wie die vorstellung, das es "vor uns" bereits zivilisation gab, und wir nichts anderes sind, als "super-mario", der fast das gleiche spiel zum zweiten mal spielt, und nun schneller vorankommt als beim ersten mal zocken.

wenn man im kopf weiss wie es geht, dann spielt sich das spiel schneller,
oder wie erklärst du und die anderen sich, das man beim verbrennen von bestimmten steinen metalle herstellen kann??!?

das ist nicht wie bei der modernen wissenschaft, das durch zufälliges experimentieren etwas entdeckt wird. eine normale flamme erreicht nicht die hitze, um eisen oder kupfer aus dem stein zu brennen. es sei denn, man weiss es, und sucht nach einer methode, um es umzusetzen!

 

[hellas]

ich mache ein weiteres philosophisches beispiel:

mal angenommen (was eigentlich kaum möglich ist), wir werden in die steinzeit zurückkatapultiert (prämegalithzeit). also real. nichts ist übrig geblieben.

aber du weisst, wenn du ein tier erlegst, und dem das fell abziehst, das du daraus ein warmes fell machen kannst. du weisst auch, wie man feuer macht, wie tiere gezüchtet werden, getreide angebaut wird, stoffe gewebt werden, und eigentlich weisst du auch (erklärung kommt), dass man bei hohen temperaturen aus dem erz der erde metall gewinnen kann.

generation um generation wird experimentiert, mit welchen mitteln man das feuer heiss genug bekommt, bis es endlich mal geklappt hat.

und nun geht es schnell, metall ist die basis moderner schaffenskraft.

du schmiedest werkzeuge, und du kommst deinem ziel näher.

du errichtest häuser aus lehm, später auch holz, da du endlich auch bäume fällen kansst. und irgentwann bist du weit genug entwickelt, um steine zu schneiden, die annährend so gut sind, wie die steine deiner vorfahren.

wir haben dafür ca. 10.000 jahre gebraucht. und der sprung zwischen höhlenmensch (30.000 jahre), und megalithzeit (8000 bis 10.000 jahre),
ist ziemlich groß.

eine nächste steinzeit schafft das vielleicht schneller, vielleicht auch langsamer, weil wir weniger wissen als "die von vorher".

und "die von vorher" haben rechnerisch genug platz, sich zwischen höhlenmensch und megalithzeit entwickelt zu haben (locker 10.000 jahre entwickelungszeit, wie wir, inklusive 10.000 jahre, um sich vom höhenmenschen zum medernen zu entwickeln)



was ich damit sagen will, ist, ohne die voraussetzung, das man aus stein metall gewinnen kann, und dazu viel hitze braucht, würde das ziel, nach geeigneten techniken zu forschen, keinen sinn machen. wozu eine flamme auf über 1000 grad erhitzen? um da steine zu rösten?


das ist die selbstverständlichkeit eines "super-marios", dass nichts in frage stellt, ausser das gerade greifbare. die vergangenheit, dass das spiel schonmal gespielt wurde, ist dabei in den letzten 10.000 jahren in vergessenheit geraten.



ich kann es nicht beweisen, aber meine logik sagt mir das.


und die ufos des 3. reiches sind nur ein greifbar kleines beispiel dafür, das gerademal 100 jahre forschung von 10.000 ausmacht.


gute nacht, und viel spass beim grübeln...

 

[antimagnet]

@Aphorismus und antimagnet

"Es ist sicher, dass nach unseren Erkenntnissen, die in den nächsten Monaten veröffentlicht werden sollen, große Teile der Geschichte der Mathematik und der Astronomie umgeschrieben werden müssen",

sagte das griechische Mitglied der Forschergruppe, Xenophon Moussas.

http://www.stern.de/computer-techni...ter-Das-Geheimnis-Bronze-Klumpens/562379.html

dieses gerät lag 50 jahre in der schublade, da es nicht ins weltbild gepasst hat, bis der "zufall" die geschichte ändern wird.

und ich denke, das ist gerademal die spitze des eisberges.

es wird die geschichte der mathematik und der astronomie verändern, nicht die mathematik und die astronomie selbst.
oben ging es um fundamentale veränderungen der wissenschaft, nicht der wissenschaftsgeschichte.

ich hab weiss gott nicht alle bücher gelesen, aber was ich über ägypten gelesen hab, ist denk ich mal der durchschnittliche querschnitt.

wäre aber trotzdem schön, wenn du meine andern fragen auch noch beantworten könntest.

zum thema lichtgeschwindigkeit.
wie können, wenn die lichtgeschwindigkeit das schnellste ist, zum urknall sterne wie unsere sonne, den rand des systems erreichen, obwohl mittlerweile bewiesen ist, dass sich das universum kontinuierlich SCHNELLER ausbreitet, und an geschwindigkeit zunimmt?

:gruebel:

ich fürchte, dass ich dich falsch verstehe... unsere sonne ist doch gar nicht am rand des systems...

ich kenn mich da auch nicht so aus, aber immerhin weiß wiki bescheid:

wiki[/url]]Objekte am Beobachtungshorizont bewegen sich heute mit mehr als 3-facher Lichtgeschwindigkeit von uns weg. Das steht jedoch nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, weil die Expansion des Universums keine Bewegung im Raum, sondern eine Expansion des Raumes ist.

das würde doch bedeuten, dass das universum sich früher langsamer ums zentrum gedreht hat, oder?

wenn's heute schneller ist, wirds früher langsamer gewesen sein.

es gibt keine plausibele erklärung für den "urknall"...

was meinst du mit erklärung? wie der urknall entstanden ist oder ausgelöst wurde? unsere physik ist erst durch den urknall entstanden, wie soll sie ihn da erklären können? oder anders: so viele urknalle hatten wir noch nicht, um sie wissenschaftlich gut untersuchen zu können.

die 3,2 cm im jahr kann man vernachlässigen, wenn man sich einfach mal vor augen hält, das der riesentrabant eigentlich zu groß für die erde ist, aus nicht-erdmaterial besteht, und ein aberwitziger zufall dafür gesorgt hat, dass die erde den mond "eingefangen" hat, und sein einiger "zeit" stabil in unserer laufbahn läuft.

hellas, wieso sollen deine angaben (zu groß für die erde, besteht aus nicht-erdmaterial, etc.) ein grund sein, die 3,2 cm zu vernachlässigen?

du hattest behauptet, es sei unlogisch, dass der mond uns weder auf den kopf noch davon fliegt. dann habe ich dir gezeigt, dass er davon fliegt. ich geb ja zu, dass das bei den größenverhältnissen aberwitzig klein ist, aber die entfernung vergrößert sich. was meinst du überhaupt mit unlogisch?

der mond soll übrigens mindestens zur hälfte aus erdmaterial bestehen und die zu den beobachtungen wohl passendste theorie der mondentstehung ist die kollisionstheorie.

eigentlich ist's doch schon ganz praktisch, wenn man auf vorhandenes wissen zurückgreifen kann.

ich mache dir ein philosophisches beispiel:
ein bergwanderer steht an einer abzweigung. er entscheidet sich für den
rechten weg.
nach vielen tagen wanderung stellt er fest, dass der weg sehr beschwerlich iist. aber zurückgehen ist "schwachsinn", wenn man doch einmal so weit gekommen ist.
er wird nie herausfinden, ob es links herum vielleicht einfacher gewesen wäre.

ja und? nach deinen forderungen hätte der bergwanderer erstmal seine schuhe neu erfinden müssen, einen stock, einen kompass, konservierung von nahrungsmitteln, wie man feuer macht etc. wenn's nicht weiter geht, geht man zurück, so einfach ist das. was soll das beispiel zeigen?

zum thema pyramiden:
ich glaube ja sowieso nicht daran, das die pyramieden von den ägyptern gebaut worden sind. sie sind ehr wie "parasiten", die die pyramiden als endwirt umfunktioniert haben.

aber das ist meine persönliche, subjektive meinung.

irgend jemand muss sie aber gebaut haben, oder? parasitismus ist nach wiki übrigens die wechselwirkung von organismen unterschiedlicher arten. ich wäre erfreut, wenn du noch genauer darlegen könntest, wie das mit pyramiden geht.

das gundliegende, dass du ansprichst, was wissenschaftler "in frage stellen", ist wie bei supermario-world. die letzt erreichte plattform wird als grundlage für einen restart genutzt. keiner fängt ganz von vorne an.

sag ich doch.

(zum beispiel in den 20ern des letzten jahrhunderts)

das ist doch nicht ganz von vorne.

 

[penta]

@ hellas

nur mal so rein philosophisch , das leben ist kein computerspiel .
aber dennoch giebt es hinweise das frühere generationen auch diverse wissenschaftliche und handwerkliche fähigkeiten hatten die uns heute unbekannt sind.

mit dem zurückkatapultieren is es so ne sache , es giebt dazu verschiedene theorien . eine davon spricht von zyklen die immer mit einer katastrophe enden
der kalender der maya beschreibt einen zyklus als ca 5000 jahre ,wenn man rein theoretisch zu grunde legt , vor 5000 jahren die sintflut hatte erstmal ordentlich gespült und somit die möglichkeit für einen restart gegeben? und eine handvoll leute die über waren konnten das wissen der menschheit nicht komplett mitnehmen .
es ist nur reine fiktion und nich belegbar ,aber durchaus eine möglichkeit.

lg penta

 

[Aphorismus]

@Aphorismus und antimagnet

"Es ist sicher, dass nach unseren Erkenntnissen, die in den nächsten Monaten veröffentlicht werden sollen, große Teile der Geschichte der Mathematik und der Astronomie umgeschrieben werden müssen",

sagte das griechische Mitglied der Forschergruppe, Xenophon Moussas.

http://www.stern.de/computer-techni...ter-Das-Geheimnis-Bronze-Klumpens/562379.html

dieses gerät lag 50 jahre in der schublade, da es nicht ins weltbild gepasst hat, bis der "zufall" die geschichte ändern wird.

und ich denke, das ist gerademal die spitze des eisberges.

Der Antikythera-Mechanismus ist mir seit ungefähr fünf Jahren bekannt. Seitdem weiß keiner wirklich, wie das Ding funktioniert hat und wofür es gut war. Bahnbrechend finde ich das nicht gerade.

Für den Urknal gibt es tatsächlich keine Erklärung. Wenn es eine gäbe, wäre es nicht der Urknall.

ich mache dir ein philosophisches beispiel:

Als jemand, der Philosophie studiert, wäre ich sowohl dir als auch penta dankbar, wenn ihr das Wort "philosophisch" nicht als Synonym für "einfach mal so dahin gesagt" benutzen würdet.

zum thema pyramiden:
ich glaube ja sowieso nicht daran, das die pyramieden von den ägyptern gebaut worden sind. sie sind ehr wie "parasiten", die die pyramiden als endwirt umfunktioniert haben.

Wie meinst du das?

 

[Ein_Liberaler]

Der Mechanismus von Antikythera hat doch nicht fünfzig Jahre in der Schublade gelegen, weil es nicht ins Weltbild paßte.

Zitat aus dem verlinkten Stern-Artikel:

Schon die Entdeckung löste Erstaunen und Ratlosigkeit unter Wissenschaftlern aus und regte die Fantasie der damaligen Boulevardpresse an.

Seitdem hat sich die Wissenschaft immer wieder damit befaßt, ist des Staunens voll und hat auch schon Rekonstruktionen angefertigt - der Mechanismus wird ja nicht zum ersten mal durchleuchtet. Sogar ein Differential ist drin, tolle Sache.

 

[hellas]

@penta, natürlich ist das "leben kein computerspiel",
nicht umsonst sagt man auch, "life is a game" ;-)

supermario sollte nur ein transportmittel meiner idee sein.

und die "fiktion", die ich damit erklären wollte, hast du ja letztenendes erkannt.


@Aphorismus

der Antikythera-Mechanismus ist in der funktion schon sehr weit entschlüsselt.
2004-2004 hat man herausgefunden, und belegt, dass der mechanismus auf dem ägyptischen kalender basiert, und die bewegung von mond, und den damals bekannten planeten errechnet, und das, ähnlich der astrologie, im augenmerk der sternbilder.

herr moussas aus athen behauptet, dass die rechenleistung, die das gerät analog geleistet hat, vergleichbar mit der rechenkraft der ersten computer der 60er jahre ist.

dass man nicht weiss, wofür es genutzt wurde, stimmt. man vermutet bisher etwas kultiges, also eine mischung von mathematik und astrologie.



aber das ist nur späkulation.



@ein liberaler

Und so verfuhr man mit dem Mechanismus von Antikythera wie üblich bei Dingen, die Weltbilder zu sprengen drohen: Man ignorierte ihn so lange wie möglich. Er verschwand im Fundus des Athener Nationalmuseums. Das antike Rätsel bekam eine Katalognummer verpasst und landete in der Vitrine.

Ein gutes halbes Jahrhundert verging, bevor sich der nächste Forscher an die Fragmente von Antikythera wagte. Derek de Solla Price,

http://www.pm-history.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=1461


@antimagnet.
sorry, meine devinition war nicht richtig. die mathematik kann man nicht ändern. 1 + 1 wird immer 2 bleiben.

mir ging es mehr um die erleuterung, dass dinge, die das weltbild verändern, todgeschwiegen werden.

es diente als beispiel für erkenntnisse, die man in büchern so schnell nicht finden wird, da man das bestehende bild nicht grundliegend ändern will/kann.


ich hab gerade einmal wiki abgecheckt, was dort zum thema erbauung steht.
ich muß sagen, in den letzten 10 jahren hat sich das bild diesbezüglich wohl schon geändert.
selbst wiki spricht nicht mehr von sklaven, sondern von bauern, die in unfruchtbaren zeiten herangezogen wurden (klingt auch wackelig, aber warum nicht ;-))

die letzten bücher waren normale schulbildung, und keine archäologische fachliteratur.

deswegen meine "zarte bemerkung": durchschnittlich


vom zentrum aus gesehen ist unsere sonne in der tat ehr in der mitte.
da hab ich wohl etwas falsch in erinnerung gehabt.
sorry, und danke.

tut aber letztenendes nichts zum eigentlichen thema, das es etwas geben muß, das schneller als das licht ist, da unsere sonne sich schneller als das lich positioniert hat.

Objekte am Beobachtungshorizont bewegen sich heute mit mehr als 3-facher Lichtgeschwindigkeit von uns weg. Das steht jedoch nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, weil die Expansion des Universums keine Bewegung im Raum, sondern eine Expansion des Raumes ist.

das ist im prinzip die aussage, die ich meine, und an der stelle, finde ich, macht es sich die physik wieder einfach.

der raum ist quasi ein "nichts", und das "nichts kann sich schneller bewegen als licht.
das kling bizarr. weil durch die expansion des raumes sich automatisch auch die objekte innerhalb des raumes mitbewegen müssen, sonst würde der raum ins unendliche expandieren, und die objekte innerhalb des raumes bewegen sich dann maximal mit lichtgeschwindigkeit. das ist unlogisch.

das wäre ja, als würde man behaupten, der raum expandiert ohne wirkungskräfte, ohne energie.
und soweit ich weiss, kann doch energie nur duch reaktion von elemten entstehen.

und ein element ist doch auch ein "objekt".

also demnach expandiert das universum aus dem nichts, ins nichts.
das klingt wie 0 + 0...


oder habe ich dich da falsch verstanden?!!??



der "urknall" kann für mein verständniss nicht existieren, da, siehe oben.

hellas, wieso sollen deine angaben (zu groß für die erde, besteht aus nicht-erdmaterial, etc.) ein grund sein, die 3,2 cm zu vernachlässigen?

ganz einfach, weil der physikalische zufall, dass ein objekt wie der mond, der überproportional groß ist, und mit seiner konstanten geschwindigkeit und umlaufbahn (ok, 3,2cm/jahr), so groß ist, dass die vorstellung, dass das ding "eingefangen" wurde, selbst für einen harald lesch schon an ein wunder grenzt.
und da wären wir wieder bei philosophie und theologie.

diese 3,2 cm, verglichen zu allen zufällen und kräften, die dafür gesorgt haben, dass der mond unsere erde umkreist, sind frei interpretiert so vernachlässigbar wie andere physikalische unregelmässigkeiten in der regel der physik (z.B. geschwindigkeitsschwankungen bei schallwellen)


die kollisionstheorie wurde von lesch wiederlegt. leider kann ich das aber nicht mehr ganz nachgeben.
u.a. das der mond keine eigenrotation hat, und das selbst die hälft der masse des mondes die erde komplett ausgelöscht hätte.

schliesslich ist der trabant nicht von stunde nullan bei der erde, sondern kam "erst" vor 4 Milliarden Jahren. die erde müsste schon eine erdkruste besessen haben, und sie wäre geplatzt wie ein rohes ei.

a und? nach deinen forderungen hätte der bergwanderer erstmal seine schuhe neu erfinden müssen, einen stock, einen kompass, konservierung von nahrungsmitteln, wie man feuer macht etc.

falsch

wenn's nicht weiter geht, geht man zurück, so einfach ist das. was soll das beispiel zeigen?

richtig ;-)

denk mal drüber nach...

irgend jemand muss sie aber gebaut haben, oder? parasitismus ist nach wiki übrigens die wechselwirkung von organismen unterschiedlicher arten. ich wäre erfreut, wenn du noch genauer darlegen könntest, wie das mit pyramiden geht.

ganz einfach:
wenn ein krieg mein haus zerstört hat, dann baue ich mir entweder ein neues, oder suche ich mir ein bestehendes, leer stehendes haus, und renoviere es.

die ägypter waren beduinen, und wenn ich ein so fettes haus wie die pyramiede entdecke, werde ich schnell sesshaft. egal wer es vorher gabaut hat.

in der hinsicht gerät meine vorstellung komplett gegen die normale wissenschaft, da ich die ansätze (nicht alles) von erich von däniken unterstütze.
nicht das die von ausserirdischen gebaut worden sind, aber zumindest von einer zivilisation, die vor uns existierte, und mindesten so kultiviert war wie die unsere.

aber das geht halt in richtung "janoschs traumstunde", und lässt sich nicht beweisen, so wie man auch die existenz von einer höheren instanz nicht beweisen kann.
es fehlen handfeste spuren.

Zitat:
(zum beispiel in den 20ern des letzten jahrhunderts)


das ist doch nicht ganz von vorne.

doch, im prinzip schon, der anfang von antriebsforschung mit hilfe von mechanik.




ciao, und juute nacht...

 

[Ein_Liberaler]

Und so verfuhr man mit dem Mechanismus von Antikythera wie üblich bei Dingen, die Weltbilder zu sprengen drohen: Man ignorierte ihn so lange wie möglich. Er verschwand im Fundus des Athener Nationalmuseums. Das antike Rätsel bekam eine Katalognummer verpasst und landete in der Vitrine.

Ein gutes halbes Jahrhundert verging, bevor sich der nächste Forscher an die Fragmente von Antikythera wagte. Derek de Solla Price,

http://www.pm-history.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=1461

Tendenziöser Blödsinn. Irgendwelche Beweise? Fehlanzeige. Die Archäologen haben sich dafür interessiert, aber um 1900 steckte das Röntgen noch in den Kinderschuhen, allenfalls, daß mal ein paar Mumien geröntgt wurden. Auf Bildern von diesem Rädergewirr wäre wahrscheinlich gar nichts zu erkennen gewesen. Und dann kamen bekanntlich ein paar Kriege dazwischen.

In der Wissenschaft verspricht nichts soviel Ruhm, wie einen alten Lehrsatz umzustoßen.

 

[hellas]

@liberaler

ja klar, tendenzieller blödsinn ist schnell gesagt, und für was willst du einen beweis?
mehr als eine textstelle zitieren, die darlegt, dass sich fast 50 jahre keiner damit beschäftigt hat, kann ich nicht liefern.

vielleicht solltest du den ganzen bericht mal lesen. dann würdest du wissen, dass man schon anfang des letzten jahrhunderts die idee hatte, dass es ein planeten-, und sternenrechner ist, und GERADE WEGEN dieser aussage empörung in der wissenschaft ausgelöst wurde.

und NUR deswegen kam die äusserung der boulevard-presse, ob das ding vielleicht von einem anderen stern kommt, da man sich "das beim besten willen nicht vorstellen "wollte", dass der technische fortschritt schon vor christus weiter war, als die hohlbirnen vor hundert jahren!

das der beweis für die funktion erst jetzt geliefert werden konnte, hat in der tat etwas mit dem fortschritt der röntgentechnik zu tun, ändert aber nichts an der tatsache, dass die vermutung schon vor hundert jahren gemacht wurde.

also was für beweise willst du noch?

In der Wissenschaft verspricht nichts soviel Ruhm, wie einen alten Lehrsatz umzustoßen.

...oder auch spott.



bis denne.