Wieso gibt es überhaupt irgendetwas?

[Booth]

aber scheinbar darf erkenntnis nur über diesen weg erlangt werden, denn alles andere zählt einen sch.. dreck.

Alles andere ist dann halt nicht wissenschaftlich. Und die Frage muss einfach gestellt werden, in wie weit ich eine "Erkenntnis" zulasse, wenn ich eine Beobachtung nicht unter wohl definierten Umständen wiederholen kann. Die Naturwissenschaft schließt dies aus. Du scheinst dies OK zu finden - dann wirst Du Skeptiker, wie mich, aber lange nicht überzeugen können, denn Deine Theorie ist schlicht unzuverlässig. Das angenehme an Physik: Wir können ziemlich sicher sein, daß ein Flugzeug nicht abstürzt, wenn wir gewisse Rahmenbedingungen voraussetzen (Flugzeug vernünftig gewartet, Pilot und Copilot gut ausgebildet und konzentriert, flugfähiges Wetter, etc).
Eine solche Zuverlässigkeit ist meines Wissens bei ALLEN esoterischen Themen bislang nicht ansatzweise gegeben. Die Wissenschaft hat sich selber auferlegt, nur die Dinge zu untersuchen, die eben falsifizierbar und "zuverlässig" (im Sinne der Naturgesetze) gelten. Der von Dir angenommene Sektor hat nunmal nicht seinen Platz in der Wissenschaft.

Und solange ich selber eine Sache nicht überprüfen kann, solange bin ich noch skeptischer, als bei wissenschaftlichen Theorien, die ich zumindest versuchen kann nachzuvollziehen und zu überprüfen.

da können noch so viele millionen menschen kommen und von paranormalitäten berichten, wir können noch so viele beobachtungen anstellen...

Nun - das ein Apfel herunterfällt beobachten nicht nur Millionen, sondern JEDER. Wie ich schrieb - diese Beobachtungen vieler Menschen sind meines Wissens nicht wiederholbar - nicht verlässlich - nicht falsifizierbar. Die Naturwissenschaft hat sich eigentlich selber auferlegt, solche Phänomene nicht untersuchen zu können.
Diejenigen, die solche Phänomene untersuchen, konnten bislang kein Modell präsentieren, welches in sich logisch und überprüfbar erscheint. Wenn ich ein Modell nicht überpfüen kann, muss ich dran glauben - oder auch nicht. Ich selber habe ein Problem mit dem Glauben an sich. Ich mag es nicht zu glauben - ich mag es zu zweifeln - daher fühle ich mich in der Wissenschaft wohler, da dort Zweifler willkommen geheissen werden.

paranormales existiert für manche nicht, weil durch SIE(die wissenschaft, so nenne ich SIE ab jetzt) noch keine pos. ergebnisse erzielt werden konnten.

Die Wissenschaft untersucht eigentlich kaum paranorlame Phänomene, da diese sich eben der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit bzw experimentellen Wiederholbarkeit entziehen. Und das ist auch das Recht jeder Disziplin, selber zu definieren, welche Kategorien Bestandteil der Disziplin sind, und welche nicht. Jeder, der einen neuen Bestandteil in diese Disziplin einführen will, muss also entweder die Disziplin ändern (was nur sehr langfristig möglich ist), oder diesen Bestandteil nach den Vorgaben der Disziplin untersuchen. Das Letztere scheint aber nach Deinem Postulat her ja gar nicht zu gehen. Also willst Du die Disziplin Wissenschaft verändern oder erweitern. Daß heisst, Du willst eine über Jahrhunderte von zig Tausenden von Menschen geprägte Disziplin ändern.
Ich fürchte, da wird sich in Deinem kurzen Lebensfenster kaum etwas bewegen.

wie soll etwas was sich unserer realität entzieht mit unseren an der realität gebundenen werkzeugen bitteschön dingfest gemacht werden???

Das ist die Frage, die sich wissenschaftlich arbeitende Esoteriker stellen müssen, wenn sie möchten, daß ihre Theorien Bestandteil der Naturwissenschaft werden.

Naturgesetze sind mathematische Modelle

das ist keine antwort. du beschreibst was wir beobachten nicht welcher natur die gesetze sind. [...] ja die wirkung, aber nicht das was die wirkung verursacht.

Ich zitiere mich einfach mal selber:

Die Naturgesetze und Kräfte haben sich nicht entwickelt, sondern werden als Voraussetzung im unseren Universum angenommen

Die Naturgesetze SIND die Natur - wenn ich frage, welcher Natur die Natur ist... ist das auf Grund von falsifizierbaren Beobachtungen nicht beantwortbar. Oder wie ich deutlich weiter vorher schrieb:

Wir können das "Warum" soweit herunterbrechen, daß wir sagen können, es funktioniert alles so, weil die Naturgesetze existieren.[...] Letztlich ist die Frage, "warum gibt es Naturgesetze" eine Frage, die man etwas abgewandelt auch jedem religiösen Menschen stellen kann: "Warum gibt es Gott (oder das "Höhere", an das man glaubt)?"

Auch die Frage Warum die Naturgesetze so sind, wie sie sind, ist eine wissenschaftlich vermutlich niemals beantwortenbare Frage. Da erreichst Du die Grenzen der Naturwissenschaft, die sie sich selber auferlegt.

Und ja - die Quantenphysik KÖNNTE zu einem neuen Modell führen, welches letztlich Deinem Geistdenken entspricht. Wieso auch nicht. Aber ich kenne da nirgendwo Modellversuche, die dies ansatzweise im wissenschaftlichen Sinne versuchen. Das ist der Status Quo.

aha... also doch.

Also - nimmst Du eigentlich wahr, was ich sonst geschrieben habe? Ein paar Auszüge aus meinen vorherigen Postings:

ich nenne nur eine Gegentheorie. Wirklich "glauben" tue ich an keine Theorie [Thread-Seite 8]

zumindest ist das die Theorie der Materialisten. Diese Theorie ist zumindest stimmig - ob sie gültig ist, ist eine andere Frage [Thread-Seite 9]

verstehe ich ehrlich gesagt nicht wie materialisten sich ihrer sache so sicher sein können

Ich auch nicht - genauso wenig, wie ich verstehe, daß die religiöse Menschen ihrer Sache so sicher sein können. [Thread-Seite 9]

Es gab noch einige andere Hinweise in diese Richtung. Wie Du bei diesen vielen Hinweisen meinerseits ob meiner Unsicherheit gegenüber beiden Theorien annehmen kannst, daß ich eine ausschließen würde, verstehe ich nicht ganz.

und was wir jetzt kennen wird schon morgen wieder veraltet sein.

Nur wissen wir nicht, in welche Weise. Vielleicht werden auf Grund technischer Errungenschaften immer mehr "paranormale" Erscheinungen schnell und einfach erklärbar werden - es braucht nur jedes Mitglied der Föderation seinen eigenen Trikorder :-D

ja es sind erklärungsmodelle, hab ich je etwas anderes behauptet?

Es gab Situationen in der Diskussion, in der von der "Notwendigkeit" eines Planers geredet hast, und ähnliche Formulierungen, die mir das Gefühl gaben, daß für Dich diese Modelle weit mehr sind, als nur Modelle - aber vermutlich reagieren wir beide in mancherlei Hinsicht manchmal zu sensibel.

MEINE erfahrungen sind nicht das argument, sondern der auslöser wieso ich die welt anders sehe. ein argument könnte sein, dass es millionen menschen gibt die ähnliches erleben.

Naja - es gibt eben auch andere Erklärungen für Erlebnisse, solange sie nicht wiederholbar und überprüfbar sind. Ich persönlich hatte auch schon so einige Erlebnisse, die ich mir nicht erklären konnte. Ich habe diverse Theorien aufgestellt, die alle letztlich möglich sind. Da ich keine Möglichkeit zur Wiederholung, geschweige denn Überprüfung habe, weise ich keiner Theorie eine höhere Wahrscheinlichkeit zu.

ein materialist richtet sich nach dem status quo von IHR,er glaubt aufgrund der bestehenden theorien sich festlegen zu können und argumentiert ausschliesslich nur mit IHR.

Das mag sein - ich bin kein Materialist. Ich glaube nur, daß es unsinnig ist, mich auf mögliche zukünftige Entdeckungen berufen zu wollen, wenn ich gar keine Ahnung habe, welche Entdeckungen das sein könnten. Sie können die eine Theorie wahrscheinlicher erscheinen lassen, genauso gut aber auch die andere - vielleicht bleibt aber alles auch, wie es ist.

SIE ist im grunde nicht mein grosser aufreger, sondern menschen die NUR mit IHR argumentieren können.

Wenn die Menschen mit Hilfe der Wissenschaft so argumentieren, daß es keine Metaphysik geben KANN, dann hast Du recht. Wenn sie aber auf Grund der Wissenschaft die Möglichkeit sehen, daß es auch ohne Metaphysik gehen KÖNNTE, und daher an der Metaphysik (große) Zweifel hegen, halte ich das für OK.

Warst Du evtl etwas überrascht, daß die Physik wirklich bereits eine Menge fundamentaler Ideen beinhaltet, die eine Entwicklung des Universums ohne äusseres Eingreifen möglich macht. Ich wollte letztlich nur auf diese MÖGLICHKEIT hinweisen (und möglichst umfangreich darlegen) - nichts weiter.

von welchen fundamentalen ideen redest du da eigentlich?

Z.B. Chaostheorie. Aus einem scheinbaren Chaos entstehen sehr geordnete Strukturen, wenn nur ein paar Parameter (Naturgesetze) existieren.

geschichten wie bewusstsein, leben, naturgesetze, freier wille, raum und zeit, dimensionen und auch wieso die hübschesten frauen immer mit den grössten trotteln zusammen sind, sind noch nicht mal ansatzweise geklärt.

Einige Begriffe müsstest Du erstmal definieren. Einige sind mathematisch sehr genau definiert. Andere nicht. Aber es bestehen wissenschaftliche Theorien, die schon recht weit reichen - und bei der Diskussion um diese Theorien nahm unser Gespräch den Anfang.

es kann auf garkeinen fall sein, dass es dinge gibt die sich mit IHR nicht erfassen lassen könnten und folglich sind alle anderen dumm.

Doch - klar KANN es sein - aber es KANN auch nicht sein - Und MIR reicht es in einer solchen Diskussion in der Tat nicht, wenn jemand sagt "Chaostheorie? Glaub ich nicht". Es sollten schon ein paar fundierte Gründe genannt werden. Die habe ich auch immer wieder eingefordert.

Hmmm - also die meiste Zeit haben ja wir beide diskutiert. Was ich "gefordert" habe, sind falsifizierbare Modelle - und die möglichst detailiert ausgearbeitet.

wie soll das bitte gehen?
wie kann ich ein modell über eine sache aufstellen die aussersinnlich ist?
wie soll ein mögliches von mir erstellte modell bitte falsifizierbar sein?

Keine Ahnung - das ist nicht mein Problem, da ich nicht der Isaac Newton der Esoterik sein will . Solange Du Theorien aufstellst, die nur geglaubt, aber nicht überprüft werden können, darfst Du Dich nicht wundern, daß es eine Menge Leute gibt, die es eben nicht glauben, und das ganze in die Richtung der Religion, maximal der Philosophie schieben - aber eben weit weg von der Naturwissenschaft.

...Das ist Physik.

schade dass es bei diesem thema auch um metaphysisches geht.

Nicht schade - aber unserer Diskussion nahm nunmal da seinen Ausgang, als Du eine naturwissenschaftliche Theorie angezweifelt hast - die habe ich versucht darzulegen. Es schien mir, daß Du bei jener Nachfrage zum Ausdruck bringen wolltest, daß die Naturwissenschaft nichtmal ansatzweise dazu hergezogen werden KANN, ein universales Modell aufzustellen, welches die komplette Entwicklung des Universums ohne äussere Eingriffe beschreibt. Und dem habe ich letztlich widersprochen.

Und nochmal:
Ich glaube, daß es möglich ist, daß es wirklich keine Metaphysik geben kann. Ich glaube aber auch, daß es möglich ist, daß es sehr wohl Metaphysik geben kann. Ich WEISS ES NICHT. Aber BEIDES ist aus meiner Sicht MÖGLICH.

Oder wie ich mal etwas flappsiger formuliert habe:

Beide Behauptungen stehen sich gegenüber, schauen sich hochnäsig einander an, und glauben, sie seien die Bessere

Ich halte keine für die Bessere - eine aber für eher wahrscheinlich, was letztlich aber unbedeutend ist.


gruß
Booth

 

[antimagnet]

manchmal sind erscheinungen aber auch vor dem theoretischen modell da.
wenn zumindest bestätigt werden könnte dass es psi-phänomene und dergleichen gibt wäre es schon mal ein anfang.

nenn mir einen physiker, der glaubt beweisen zu können, dass es etwas gebe. wie soll das gehen? wir können immer nur modelle bestätigen, zumindest wissenschaftlich.

und es ist falsch zu behaupten es gäbe keine geglückten wiss.arbeiten darüber.

na, wenigstens. aber boh, englisch... kannst du zusammenfassen?




da fällt mir ein, du hast meine frage nach der objektivität noch nicht beantwortet. was bedeutet das für dich?

 

[benicio]

Der von Dir angenommene Sektor hat nunmal nicht seinen Platz in der Wissenschaft.

vereinzelt wird ja in diese richtung geforscht... was bedeutet, dass es wissenschaftler gibt die sich dieser thematik annehmen.
nur leider in einem viel zu geringen umfang wie ich meine.
auch gibt es zuviele stolpersteine.

Und solange ich selber eine Sache nicht überprüfen kann, solange bin ich noch skeptischer, als bei wissenschaftlichen Theorien, die ich zumindest versuchen kann nachzuvollziehen und zu überprüfen.

du könntest dich aber in "esoterischen" techniken üben, dann wärst du womöglich nicht mehr so skeptisch

Also willst Du die Disziplin Wissenschaft verändern oder erweitern. Daß heisst, Du willst eine über Jahrhunderte von zig Tausenden von Menschen geprägte Disziplin ändern.

nein das werde ich sicherlich nicht schaffen können, will ich auch garnicht denn ich bin der meinung, dass die W-methoden richtig sind.
womit ich nicht einverstanden bin ist es wenn menschen das metaphysische mit dem verweis auf den W-kenntnissstand ausschliessen und es am liebsten ins land der phantasien befördern möchten.

Die Naturgesetze SIND die Natur - wenn ich frage, welcher Natur die Natur ist... ist das auf Grund von falsifizierbaren Beobachtungen nicht beantwortbar. Oder wie ich deutlich weiter vorher schrieb:

ich frage jetzt mal ganz einfach:
sind naturgesetze materie? wenn nicht dann sind sie immateriell.

Es gab Situationen in der Diskussion, in der von der "Notwendigkeit" eines Planers geredet hast, und ähnliche Formulierungen, die mir das Gefühl gaben, daß für Dich diese Modelle weit mehr sind, als nur Modelle - aber vermutlich reagieren wir beide in mancherlei Hinsicht manchmal zu sensibel.

ja die gab es, und zwar leite ich mir das rein phillosophisch her...
und ich habe auch oft gesagt, dass meine modelle auch nur überlegungen sind. ich hielt das in einem phil. forum für angemessen.

Wenn die Menschen mit Hilfe der Wissenschaft so argumentieren, daß es keine Metaphysik geben KANN, dann hast Du recht.

das tun eben materialisten grundsätzlich.

Z.B. Chaostheorie. Aus einem scheinbaren Chaos entstehen sehr geordnete Strukturen, wenn nur ein paar Parameter (Naturgesetze) existieren.

ich kenn mich darin nicht wirklich aus... aber ich frage mich ist es aber dann noch chaotisch wie ich es verstehe im sinne von ungeordnet und unvorhersehbar?
wenn ich von anbegin fest vorgegebene parameter habe, dann kann ich ganz bestimmte ergebnisse erwarten, oder nicht?
du sagst es ja schliesslich selbst, scheinbar chaotisch.
vielleicht war es ein missverständnis...

Keine Ahnung - das ist nicht mein Problem, da ich nicht der Isaac Newton der Esoterik sein will . Solange Du Theorien aufstellst, die nur geglaubt, aber nicht überprüft werden können, darfst Du Dich nicht wundern, daß es eine Menge Leute gibt, die es eben nicht glauben, und das ganze in die Richtung der Religion, maximal der Philosophie schieben - aber eben weit weg von der Naturwissenschaft.

aber ihr seid es doch die immer beim thema wissenschaft landen.
ich bin der meinung, dass phillosophieren ohne wissenschaftlichem hintergrund unsinnig ist, aber dass die diskussionen hier immer in glaubenskriege ausarten nach dem motto "bisher konnten noch keine beweise erbracht werden" finde ich echt unverständlich.

daß die Naturwissenschaft nichtmal ansatzweise dazu hergezogen werden KANN, ein universales Modell aufzustellen, welches die komplette Entwicklung des Universums ohne äussere Eingriffe beschreibt. Und dem habe ich letztlich widersprochen.

nach meinen verständniss nicht in nächster zukunft, da ich, wie vielleicht schon klar geworden sein dürfte, an nicht materielle zustände glaube.
aber das scheint mir nur mehr als logisch, weil wir nie im stande sein werden die existenz als ganzes betrachten zu können, wir sind sehr eingeschränkt in unseren möglichkeiten. und ein universelles model ist auch nur ein model aber selbst dieses kann sich nur als solches schimpfen wenn wir alle geheimnisse des universums gelüftet haben.

@antimagnet

nenn mir einen physiker, der glaubt beweisen zu können, dass es etwas gebe. wie soll das gehen? wir können immer nur modelle bestätigen, zumindest wissenschaftlich.

wie? soweit brauchen wir doch nicht gehen... die existenz war da bevor wir ein model aus ihr machen konnten.

da fällt mir ein, du hast meine frage nach der objektivität noch nicht beantwortet. was bedeutet das für dich?

nicht subjektiv, sachlich, vorurteilsfrei o.s.ä..
in welchem zusammenhang habe ich was verbrochen?

zusammenfassen und übersetzen?
glaubs mir, niemand hat mehr schwierigkeiten in engl. als ich

 

[antimagnet]

die existenz war da bevor wir ein model aus ihr machen konnten.

das behauptest du. aber auch deine realitätswahrnehmung ist ein modell. du kannst dir nie sicher sein, dass das, was da zu sein scheint, auch wirklich da ist.

nicht subjektiv, sachlich, vorurteilsfrei o.s.ä..
in welchem zusammenhang habe ich was verbrochen?

du hast natürlich nichts verbrochen. aber wie stellt man objektiv fest, ob eine aussage nicht subjektiv, sachlich, vorurteilsfrei ist? geht das überhaupt, vorurteils-frei?

gruß,
antimagnet

 

[benicio]

das behauptest du. aber auch deine realitätswahrnehmung ist ein modell. du kannst dir nie sicher sein, dass das, was da zu sein scheint, auch wirklich da ist.

richtig, aber es geht darum ob überhaupt etwas ist... das steht doch wohl ausser frage.

du hast natürlich nichts verbrochen. aber wie stellt man objektiv fest, ob eine aussage nicht subjektiv, sachlich, vorurteilsfrei ist? geht das überhaupt, vorurteils-frei?

das ist ja das lustige ich bezweifle dass es funktioniert.
menschen die wissenschaft betreiben versuchen es weitestmöglich zu sein.
aber sie kennen das problem sehr wohl, deshalb haben sie ja auch dinge wie die doppelblind-geschichte eingeführt... die aber nur in bestimmten bereichen der wiss. angewandt wird.
hoffnungen, überzeugungen, voreingenommenheit haben wie in jedem anderen bereich auch auswirkung auf ergebnisse.
das grösste problem ist aber, dass viele menschen an die objektivität des wissenschaftsbetrieb glauben für sie ist sie einfach eine bestehende tatsache... dieser irrtümliche glaube steht dann letztendlich hinter dem weltbild der materialisten und rationalisten die in der wissenschaft etwas überlegenes sehen.
wahrscheinlich wollte ich das damit zum ausdruck bringen...
aber naja, ich möchte eigentlich ungern wieder auf das thema zurückkommen... wenn du verstehst...

 

[antimagnet]

das problem ist, dass die menschen die wissenschaftliche objektivität für etwas anderes halten als es ist.

wisenschaftliche objektivität ist ganz einfach anwenderunabhängigkeit. kriegen zwei leute das gleiche raus, so isses objektiv. so einfach ist das. wissenschaftler haben meist mit validität (gültigkeit) zu kämpfen, objektivität erreichen sie durch die standardisierung ihres vorgehens.

was kann nun die wissenschaft dafür, wenn's die leut einfach falsch verstehen und meinen, wenns die wissenschaft objektiv rausgefunden hat, dann sei's die wahrheit?

bislang hat noch kein wissenschaftler ein messinstrument gefunden, welches die wahrheit misst. und wenn, dann wüssten wir's nicht...

richtig, aber es geht darum ob überhaupt etwas ist... das steht doch wohl ausser frage.

nicht ganz - aber daran können auch wissenschaftler nur glauben. es lässt sich nicht wissenschafltich festmachen.

 

[Vondenburg]

richtig, aber es geht darum ob überhaupt etwas ist... das steht doch wohl ausser frage.

nicht ganz - aber daran können auch wissenschaftler nur glauben. es lässt sich nicht wissenschafltich festmachen.

*mit Fremdwörtern rumprotz*
hypothetischer Realismus statt Solipsismus
ich weiss was, ich weiss was, ich weiss was!

 

[benicio]

objektivität erreichen sie durch die standardisierung ihres vorgehens.

ja die standardisierung heuchelt aber nur objektivität vor, durch strukturierten aufbau und formelle sätze und diagrammen usw. erscheint es einem leser so als ob er knallharte fakten vor sich hätte.
auf die idee, dass die menschen die hinter solchen arbeiten stecken auch nur menschen sind und menschliche fehler begehen und darüber hinaus auch bestimmten berufsgruppen angehören die gewissen machtstrukturen und belohnungssystemen unterworfen sind... kommen die leider nicht.

auch in der wissenschaft ist der mensch das übel, nicht die methoden an sich.

Zitat:
richtig, aber es geht darum ob überhaupt etwas ist... das steht doch wohl ausser frage.


nicht ganz - aber daran können auch wissenschaftler nur glauben. es lässt sich nicht wissenschafltich festmachen.

naja, ich weiss nicht recht... aber das bestätigt nur das was ich die ganze zeit sage, nicht alles lässt sich w.-festhalten und trotzdem...

 

[antimagnet]

aber das bestätigt nur das was ich die ganze zeit sage, nicht alles lässt sich w.-festhalten und trotzdem...

...glauben vor allem nicht-wissenschaflter an eine wissenschaftliche wahrheitslehre.

ja die standardisierung heuchelt aber nur objektivität vor, durch strukturierten aufbau und formelle sätze und diagrammen usw. erscheint es einem leser so als ob er knallharte fakten vor sich hätte.
auf die idee, dass die menschen die hinter solchen arbeiten stecken auch nur menschen sind und menschliche fehler begehen und darüber hinaus auch bestimmten berufsgruppen angehören die gewissen machtstrukturen und belohnungssystemen unterworfen sind... kommen die leider nicht.

deswegen geht ja um objektivität, und nicht um wahrheit. wissenschaftler wissen das, nicht-wissenschaftler nicht.

was dir aufstößt, ist nicht die wissenschaft, sondern wie die leute wissenschaft sehen. das stößt mir auch auf.

 

[InsularMind]

Ich glaube das Problem mit den meisten Alternativen zur Wissenschaft ist es, dass es so schwer von reinen Fantasie - Konzepten zu unterscheiden ist.
Wie unterscheidet man etwa die Beobachtungsbeschreibung eines OBE - Kandidaten von der Fantasiekonstruktion eines ( bewussten ? unbewusst wünschenden ) Möchtegern - OBE - Kandidaten ?
Wie gelangen Alternativkonzeptler zu ihrer Sicherheit, wenn sie keine Methodik dafür nutzen?

Geht nicht die Grenzwissenschaft etwas eindringlicher und methodischer mit den Paranormalen Beobachtungen um? Wenn nicht hier, wer sollte in der besseren Position sein um Paranormales oder esoterisch Erwägtes als existent bestätigen zu können?

Abgesehen vom ewigen Clash der Glaubensfähigen mit den Wiesenschafen bleibt am unteren wie am oberen Rand nicht mehr als das Vertrauen in die Methoden und die Richtigkeitspotenziale der Ergebnisse.
Ich neige ja auch mehr zum wissenschaftlich herleitbaren Kram , zum Beispiel machen Evolutionsthesen in meiner Naturbeobachtung wesentlich mehr Sinn als irgendwelche vagen Alternativideen, aber ich betreibe trotzdem immer wieder die freie Spekulation, nur eher abseits davon.

Die Esoterik bzw. Religion macht in unserer Zeit nur gerade den Zerreißtest durch, den die Wissenschaft durchmachen musste, als Religionen den Oberton angaben.

Alles ist nicht sicher.

 

[phatliner]

Erstmal eine Erkenntniss meinerseits: Dder Mensch ist das einzige Geschöpf auf der Welt, was etwas in der Hand halten kann und trotzdem sagen kann: "Das gibt es nicht"

Alleine diese Fähigkeit, bringt uns immer wieder in gewisse gedankliche Zerreißproben. Zum Beispiel die älteste Frage über das sein und das nicht sein....Bis heute gibt es keine wissenschaftliche Erklärungen über die enstehung von Materie, Raum und Zeit...Nur vermutungen. Vielleicht werden wir es auch niemals herrausfinden, weil wir wahrscheinlich nicht mehr lang genug auf diesem Planeten verweilen. Aber es wird bestimmt in den nächsten Jahrhunderten viele neue brisante erkenntnisse geben.
Zum Beispiel wird es irgendwann jemanden geben, der beweisen kann das wir nicht vom Affen abstammen, das es keinen Urknall gab usw.
Es gibt einfach noch soviele Sachen die wir nicht verstehen, aber verstehen wollen....aber es gibt auch so viele Antworten die wir, allen anschein nach, nicht wissen dürfen.

 

[antimagnet]

dass wir nicht vom affen abstammen ist wohl schon bewiesen. heutiger wissenstand ist, dass wir lediglich gemeinsame vorfahren haben.

 

[phatliner]

dass wir nicht vom affen abstammen ist wohl schon bewiesen. heutiger wissenstand ist, dass wir lediglich gemeinsame vorfahren haben.

Es wird aber immernoch in diversen TV-Dokus und Büchern so dargestellt, das wir von einem Menschenaffen abstammen. Wenn es so ist, dass wir gleiche Vorfahren haben, wer sind dann diese Vorfahren?? Weibliche Menschen haben, eine Vagina und sind damit die einzigen Lebewesen, mit diesem Körperteil. Auch kein Menschenaffe.
Wieso gibt es eine solche Artenvielfalt auf der Welt, aber nur eine Menschenart?? In früher Menschehitsgeschichte, gab es auch bei uns diese Artenvielfalt, aber nur der Homo Sapiens hat sich durchgesetzt? Komisch oder?? Es gibt doch auch verschiedenste Arten von Vögeln, die nebeneinander Leben.
Da stellt sich doch die Frage, ob der Mensch überhaupt auf diesem Planeten entstanden ist.
Klar geht das jetzt ein wenig zu weit, ich will aber nur vielmehr damit zeigen, wie weit es gehen kann, wenn man zu viel über bestimmte Fragen nachdenkt. Die Kraft der Vorstellung ist zwar unendlich, kann aber trotzdem an gewisse Grenzen stossen.

 

[struppo_gong]

Struppo_gong weist auf unser anthropozentrisches Gewohnheitsdenkmuster hin, das wohl eine Art Fessel für uns ist.
Vielleicht suchen wir zu intensiv in den eigenen paar Wänden und legen alles darauf aus, welche unglaublich wichtige Bedeutung wir uns dabei zumessen.
Fast glaube ich in seinen Worten Gedanken an Multispektren der Unendlichkeit deuten zu können.
Seine Version von Weltvorstellung würde mich mal näher interessieren.
Die Vorstellung von Notwendigkeiten scheint auch so ein "Mindtrap" - Teil zu sein, eine Fessel unserer Vorstellungen.

Exacataly!
wow, "Multispektren der Unendlichkeit" - was für ein cooles Sprachkonstrukt. Und doch erfasst es die Angelegenheit so gut.
Wer die antwort auf die Frage des Seins sucht ist in unserer Welt mehr oder weniger falsch.

 

[struppo_gong]

Allein das ziehen von Analogien von unserer Welt auf Allgemeineres ist möglich. Faszinierende Muster, die in unserer Welt auftauchen sind nartürlich die Mathmatik. Aber auch der Aufbau des Universums von den Quanten über Atome, Moleküle, Landschaften,Leben, usw bis hin zur Gellar Struktur, die Galaxienhaufen formen. Oder auch die psyche, vor allem synästhetische Gedankenkonstrukte, aber auch die Systemtheorie, die ja aus der Soziologie stammt, aber quasi auf alles anwendbar ist. AUch abstrakte kUNST KANn uns einen Hauch der unendlichen möglichkeiten des Seins schildern. Vor allem Bilder von Aboriginies, oder die mathematischen Muster die in der parsischen Mystik, und anderer Religionen Rollen spielen.
Vor allem wenn ich mir vorstelle wie Synästhetiker Musik sehen - Blasen, Blöcke und anderer Formen, in allen möglichen Farben, die in der Kombination und in ihrem Ablauf- dem Ablösen usw-wiederrum Emotionen symbolisieren, die diese wiederum erst herstellen und doch in Systeme einordnebar sind, mathematischen Systemen gleich der Systematik der Systemtheorie folgend.....

 

[struppo_gong]

Und doch sind Emotionen etwas das uns doch vielleicht am nächsten den Einblick in die Unendlichkeit ermöglich, einfach weil die Grenzen der steigerung verschwimmen, und die in unserem Leben, das in erster Linie erstmal alles ist was wir haben so verstrickt ist mit sovielen Mechanismen, die aus sovielen Wahrnehmungen entstanden.
Auch Grundlagen der Optik usw geben uns einen Einblick in die möglichen STrukturen der Unendlichkeit.
Und all diese Strukturen, könnte man in sovielen verschiedenen Dimensionen abbilden oder codieren.
Und Raum und Zeit sollte man eh mal vergessen. Auch die Trennung von Geist und materie, könnte in einigen Spektren von Dimensionsclustern aufgelöst sein oder ist mindestens mal kompltet anders gelegen.

 

[struppo_gong]

Wie gesagt, gehe ich fest davon aus, dass es in den Multispektren immer und immer wieder zu selbstreflektierenden Mechanismen (Leben?)kommen muss. Ganz zu schweigen davon, dass man sich von klassischen Gottvorstellungen trennen muss, und diese evt sezieren und einzeln und unabhängig betrachten sollte.
NAja usw und sofort. Ich hoffe dass die menschen diese Ideen mal raffen.
Also im Grunde ist das ja irgendwie ein alles in einem Glaube, ich schätze das nennt man pantheismus, - nur halt bis in die Unendlichkeit weitergedacht.

 

[the_midget]

Weibliche Menschen haben, eine Vagina und sind damit die einzigen Lebewesen, mit diesem Körperteil. Auch kein Menschenaffe.

Öhm.. *räusper... bist Du Dir da sicher? Vielleicht müssen wir uns erstmal darüber unterhalten was du unter einer Vagina verstehst, aber... also ich bin mir ziemlich sicher, daß ne ganze Menge Tiere sowas haben... Die legen ja nicht alle Eier.

In früher Menschehitsgeschichte, gab es auch bei uns diese Artenvielfalt, aber nur der Homo Sapiens hat sich durchgesetzt? Komisch oder?? Es gibt doch auch verschiedenste Arten von Vögeln, die nebeneinander Leben.

Ich schätze mal der Hauptunterschied besteht darin, daß Vogelarten sich jeweils bestimmte Nischen suchen, während der Mensch universeller angelegt ist. Vor dem Menschen ist halt keine Nische sicher und daher auch keine andere Menschenart. Obwohl es ja auch Theorien gibt, nach denen der Homo Sapiens sich durchgesetzt haben soll, weil er Landwirtschaft betrieben hat statt nur zu jagen. Vielleicht sind die Menschenarten auch nur so durchmischt, weil sich alle kreuz und quer gepaart haben. Na ja außerdem gibt es ja auch heute noch verschiedene Arten von Menschen, auch wenn das nicht gerade political correct ausgedrückt ist. Ich denke da an Asiaten, Europäer, Afrikaner, urgs wie war nochmal der p.c. Begriff für Eskimo?? , Indianer, usw...

Und doch sind Emotionen etwas das uns doch vielleicht am nächsten den Einblick in die Unendlichkeit ermöglich, einfach weil die Grenzen der steigerung verschwimmen, und die in unserem Leben, das in erster Linie erstmal alles ist was wir haben so verstrickt ist mit sovielen Mechanismen, die aus sovielen Wahrnehmungen entstanden.

Also ich würde sowas mal als ästhetischen Erkenntnisweg bezeichnen. Das Problem ist, daß man diese Art von Erkenntnisse nicht festhalten kann. Man kann sie nicht in Worte fassen und auch nicht beweisen. Je mehr Emotion dabei ist, desto weniger bewusste Reflexion ist möglich. Ist aber trotzdem ein sehr befriedigendes Gefühl. na ja und man kann soetwas natürlich künstlerisch ausdrücken.

Das mit den selbstreflektierenden Mechanismen gefällt mir übrigens sehr gut.


gruß

the midget

 

[QuikSilver]

Hallo miteinander

Also mal grundlegen wieso "nur" wir Menschen intelligente Wesen sind liegt, daren das alles seine Zeit braucht... würde wir Mensch für 100'000 Jahre lang mal net die Natur so beanspruchen dann würde sich auch noch ne andere Tierspezies weiter entwickeln und der "Vorteil" der inteligenz entdecken... also es ist net komisch sonder fast logisch das net parallel zu uns Menschen noch andere Lebewesen so schnell intelligenter wurden... es ist in diesem Fall einfach eine Frage der Zeit

 

[Booth]

du könntest dich aber in "esoterischen" techniken üben, dann wärst du womöglich nicht mehr so skeptisch

Autogenes Training - Meditation - Gruppenhysterie... schon versucht. Letztlich werden meiner Meinung nach durch alle Techniken bestimmte biochemische Reaktionen gestartet, sodaß gewisse Hormone oder Signal- bzw Botenstoffe verstärkt oder abgeschwächt werden, um die Gehirnaktivität so zu verändern, daß wir anders wahrnehmen.

Vielleicht ist das ja auch nötig - aber vielleicht finden die Wahrnehmungen dann auch so statt, daß die Realität noch fehlerhafter interpretiert wird, als es eh schon der Fall ist. Externe bewusstseinverändernde Mittel (allgemein als Drogen bezeichnet) führen ja auch oft dazu, daß man Dinge wahrnimmt, die andere so nicht wahrnehmen.

sind naturgesetze materie? wenn nicht dann sind sie immateriell.

Sind Zahlen Materie? Sind mathematische Definitionen Materie? Naturgesetze sind das WIE - das ist selbstverständlich immateriell. Wissenschaftler nehmen eben an (als Axiom, oder auch Dogma), daß in einer vergleichbaren Situation die Wechselwirkungen identisch sind - also Gesetzmäßigkeiten existieren. Diese Gesetze bringen wir Menschen in Modellform und beschreiben sie durch die Sprache der Mathematik.

Wir haben Modelle, wie alles zusammenhängt - wir haben Modelle, die definieren, was wir alles wahrnehmen, was in diesem Modell die Fermionen sind - und wir haben Modelle, wie diese Fermionen miteinander wechselwirken, nämlich durch die Bosonen.
Also gibt es Modelle, die beschreiben, WAS wechselwirkt, und WODRUCH. Das WIE ist eben dieses mathematische Modell selber, und daher logischerweise immateriell. Warum dieses "Wie" so ist, wie es eben zu sein scheint, das ist eine Frage, die nach meinem bisherigen Stand eher zur Philosophie, denn zur Physik zählt. Physiker können nur Modelle für das "Wie" entwickeln - aber nicht für das "Warum" des "Wie".

Wenn die Menschen mit Hilfe der Wissenschaft so argumentieren, daß es keine Metaphysik geben KANN, dann hast Du recht.

das tun eben materialisten grundsätzlich.

Hmmm - dann gibt es eher wenig Materialisten - ich zumindest habe dann noch nie mit einem solchen diskutiert.

ich kenn mich darin nicht wirklich aus... aber ich frage mich ist es aber dann noch chaotisch wie ich es verstehe im sinne von ungeordnet und unvorhersehbar?

Genau das ist ja das interessante. Durch das Vorhandensein der Naturgesetze, so wie sie die Wissenschaft annimmt, ist das Univerum eben NICHT unvorhersehbar. Sobald wir Naturgesetze voraussetzen, gibt es Parameter - und diese Parameter MÜSSEN für einen Zustand sorgen, welcher der Chaostheorie in der Mathematik sehr ähnlich ist. Und Du sagst es ja selber:

wenn ich von anbegin fest vorgegebene parameter habe, dann kann ich ganz bestimmte ergebnisse erwarten, oder nicht?
du sagst es ja schliesslich selbst, scheinbar chaotisch.
vielleicht war es ein missverständnis...

Nun - Du scheinst die Naturgesetze nicht als Parameter zu akzeptieren. Alle Modelle, welche Wissenschaftler zur Zeit durchrechnen, zeigen meines Wissens jedoch, daß eben genau diese Naturgesetze als Parameter genügen, und mit diesen Naturgesetzen viele Strukturen erklärbar sind.

dass phillosophieren ohne wissenschaftlichem hintergrund unsinnig ist, aber dass die diskussionen hier immer in glaubenskriege ausarten nach dem motto "bisher konnten noch keine beweise erbracht werden" finde ich echt unverständlich.

Nochmal - mir ging es nur darum klar zu machen, was die wissenschaftlichen Modelle schon leisten können, denn bei der Nachfrage zu den Strukturen bin ich ja hier eingestiegen. Wenn Du diese Modelle anzweifelst, wäre es gut, diese Modelle innerhalb der wissenschaftlichen Logik anzuzweifeln. Und nochmal: Ich habe zu keinem Moment von "Beweisen" geredet - warum unterstellst Du mir das?

da ich, wie vielleicht schon klar geworden sein dürfte, an nicht materielle zustände glaube.

Dazu wäre es gut, wenn Du erstmal genau definierst, was Du überhaupt unter "Materie" verstehst
Allgemein definiert man in der Atomphysik meines Wissens nur Fermionen als Materie. Darüber hinaus gibt es eben noch die Bosonen, welche für elektromagnetische Strahlung (Photon), und den Austausch der Wechselwirkungen (Graviton, Gluon, etc) verantwortlich sind.

wir sind sehr eingeschränkt in unseren möglichkeiten.

Von unseren natürlichen Voraussetzungen definitiv. Aber durch vielerlei technische Hilfsmittel (die wiederum auf wissenschaftlichen Modellen basieren) haben wir unsere Möglichkeiten schon enorm erweitert.

Übrogens - mal sehen, ob ich es schaffe, mir in den nächsten Wochen die Webseiten anzuschauen. Da ich im September ein Abendstudium beginne, muss ich allmählich leider schon meine Zeit etwas genauer einteilen und planen - ab September werden dann solche Ausflüge für eine Weile noch schwieriger werden... naja... schaun wir mal.

gruß
Booth