Wie sicher ist unsere Demokratie?

forcemagick

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das dritte reich und die ddr gelten rückblickend als unrechtsstaaten während unser staat als rechtsstaat verstanden wird...

Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die öffentliche Gewalt an eine in ihren Grundzügen unabänderliche und im Ganzen auf Dauer angelegte objektive Wert- und Rechtsordnung gebunden ist. Im Vergleich zum absolutistischen Staat wird die Macht des Staates umfassend durch Gesetze determiniert, um die Bürger vor Willkür zu schützen (formeller Rechtsstaatsbegriff). Ein Rechtsstaat moderner Prägung ist darüber hinaus auf die Herstellung und Erhaltung eines materiell gerechten Zustands gerichtet (materieller Rechtsstaatsbegriff). Objektive Wertentscheidungen haben – anders als subjektive Rechte des Einzelnen – die Funktion einer Begrenzung der Gesetzgebung durch festgeschriebene Prinzipien.
laut wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat

doch auch das dritte reich gab sich lange mühe einen entsprechenden anschein zu wahren.

die demokratie wurde nicht einfach so abgeschafft, man gab sich mühe das mit notstandsgesetzen in rechtlich einwandfreier form zu tun.

rassengesetze und ähnliches machten aus vielen verbrechen der nazis nach geltendem recht gesetzmäßig korrekte handlungen.

auch die ddr hatte ihre gesetzbücher und obwohl es wohl auch so manchen gesetzesbruch der administrativen gab so waren andere heute als verbrechen aufgefasste handlungen durchaus durch geltendes ddr-rech abgesichert.

was hindert unsere gesellschaft bzw. unseren staat daran irgendwann gesetze zu schaffen, die zwar dann geltendes recht sind, die aber dennoch als unrecht empfunden werden könnten.

wie sicher ist unser rechtsstaat vor einem umkippen in einen zustand, der von eventuell späteren "befreiten" generationen vielleicht einmal als unrechtsstaat empfunden werden könnten.
 

Mr. Anderson

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Wenn ich mal (ganz allgemein) spekulieren dürfte:
wie sicher ist unser rechtsstaat vor einem umkippen in einen zustand, der von eventuell späteren "befreiten" generationen vielleicht einmal als unrechtsstaat empfunden werden könnten..
so würden die zukünftigen Generationen, die von unsinnigen Gesetzen befreit sind, möglicherweise weniger das Wort "befreit" benutzen, sondern vielmehr die Formulierung: "Ein Glück, das wir den Quatsch-Staat los sind", wobei ich dann auch diesen Begriff anstelle des Wortes "Unrechtsstaat" verwenden würde.
Möglicherweise auch etwas in der Art wie : "Quatsch-Staat mit gewissem Unrechtscharakter" oder ähnlich.

Eine Garantie, dass in unserem Staat Gesetze erlassen werden, die nicht als Unrecht empfunden werden, gibt es m. E. auch nicht; es sind zumindest nach meiner bescheidenen Meinung bereits diverse Gesetze in Kraft, die ein gewisses Maß an Unrecht verursachen, obwohl der Gesetzgeber es eigentlich hätte besser wissen müssen.
 

forcemagick

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ich habs extra im bereich grundsatzfragen gestellt weil ich jetzt nicht unbedingt unsere derzeit in manchen fällen geradezu lächerlichen gesetze mit denen des dritten reichs vergleichen möchte... wobei mich die gesetze der letzten zeit schon irgendwie zur frage motiviert haben was ein rechtsstaat denn wert ist wenn die gesetze hirnlos sind.

aber viel wichtiger finde ich die frage was generell unzuverlässige regierende davon abhält noch viel schlimmeren unsinn anzurichten.

wenn ich mir ansehe wie der überwachungsstaat blüht oder wie man die bundeswehr gebraucht ( die deutschen grenzen, die die bundeswehr schützen soll sind ja inzwischen ganz toll verschoben weltweit ;) )
 

agentP

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die demokratie wurde nicht einfach so abgeschafft, man gab sich mühe das mit notstandsgesetzen in rechtlich einwandfreier form zu tun.
Darüber liesse sich allerdings streiten, es sei denn man betrachtet die Einschüchterung, Inhaftierung oder gar Ermordung von politischen Gegnern um sie von der Abstimmung abzuhalten als rechtmässig.
was hindert unsere gesellschaft bzw. unseren staat daran irgendwann gesetze zu schaffen, die zwar dann geltendes recht sind, die aber dennoch als unrecht empfunden werden könnten.
Nichts. Recht zu schaffen, das nicht auch als ungerecht empfunden werden kann ist unmöglich, da gerecht und ungerecht subjektive Kategorien sind.
Ich würde übrigens vorschlagen in solchen Diskussionen scharf zu trennen, zwischen "unrecht" im Sinne von nicht dem geltenden Recht entsprechend und "ungerecht" als eine moralische Kategorie, sonst gibt das nämlich von vorne herein Chaos.
 

forcemagick

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agentP schrieb:
die demokratie wurde nicht einfach so abgeschafft, man gab sich mühe das mit notstandsgesetzen in rechtlich einwandfreier form zu tun.
Darüber liesse sich allerdings streiten, es sei denn man betrachtet die Einschüchterung, Inhaftierung oder gar Ermordung von politischen Gegnern um sie von der Abstimmung abzuhalten als rechtmässig.
sicher das ist das eine... aber man hat auf der anderen seite nicht einfach geputscht und gesagt "so jetzt ziehen wir den laden von grund auf so auf wie es uns gefällt" sondern man gab sich halt doch mühe immer wieder den schein zu wahren ( auch wenn das in anbetracht so mancher taten fast schon albern wirkt... zumindest rückblickend und zynisch betrachtet ) .... die notstandsgesetze sind ja auch nur ein aspekt der geschichte..
auch die volksgerichtshöfe waren ja sowas wie eine durch recht und gesetz herbeigeführte aufhebung eben von recht und gesetz... es herrschte zwar offenbar eine grosse zahl willkür im nazistaat, doch ein grosser teil der verbrechen fusste wohl auf damals geltendem recht ( auch wenn man die macht dazu durchaus mit illegalen mitteln erstritten hat ).

zwischen "unrecht" im Sinne von nicht dem geltenden Recht entsprechend und "ungerecht" als eine moralische Kategorie, sonst gibt das nämlich von vorne herein Chaos.
das ist wohl wahr...

damit entsteht aber auch die frage wie viel ein rechtsstaat wert ist, denn wenn ich jetzt an etwa ddr oder udssr denke, dann waren das letztlich rechtsstaaten, da ja die verbrechen durch recht und gesetz legitimiert waren.. auch das dritte reich war in dem sinn wohl ein rechtsstaat ( zumindest in einem gewissen rahmen ).

kann man also sagen ein rechtsstaat muss nicht unbedingt im moralischen sinne gerecht sein?
 

Simple Man

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So, nur ganz kurz weil ich gerade nicht viel Zeit habe: Grundsätzlich ist das GG der Bundesrepublik als Gegenentwurf zur Weimarer Verfassung konzipiert worden ... eben um den späteren Auswüchse entgegen zu wirken.

Abgesehen davon, dass es einen großen Minderheitenschutz garantiert, sind die Artikel 1 und 20 des GG durch die sog. Ewigkeitsklausel, also den §79 Abs. 3, geschützt ... es wird im Allgemeinen auch als gegeben genommen, dass der Artikel 79 selber auch vor Änderungen geschützt ist, obwohl das nicht aus dem Wortlaut einhergeht ...

Die einzige Möglichkeit die durch die Ewigkeitsklausel geschützten Paragraphen zu ändern wäre imo, dass eine verfassunggebende Versammlung eine neue Verfassung schafft.

Später mehr ... :wink:
 

Aphorismus

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Wieso sollte man den Ewigkeitsparagraphen nicht abschaffen können, die nötige Mehrheit vorausgesetzt?
 

Malakim

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Aphorismus schrieb:
Wieso sollte man den Ewigkeitsparagraphen nicht abschaffen können, die nötige Mehrheit vorausgesetzt?
Sind Gesetze nicht nur die eine Seite und z.B. die öffentliche Reaktion eine andere?

:O_O:
 

Aphorismus

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Ich dachte eigentlich, dass es hier nur um die juristische Seite geht. :O_O:

Aber eine mögliche Situation wäre doch, dass - Gott bewahre - die NPD eine absolute Mehrheit im Bundestag erreicht. Weit hergeholt, aber die deutsche Geschichte zeigt, dass man nie nie sagen sollte. Die NPD könnte, wenn es denn möglich sein sollte, was ja genau die Frage ist, die wir hier zu klären versuchen, den Paragraphen 79 abschaffen und so dafür sorgen, dass auch die Paragraphen 1 und 20 geändert oder aufgehoben werden könnten.

Die Frage ist eben: Ginge das überhaupt rechtlich? Wenn nicht, kann man sich den Rest der juristischen Seite der Debatte schenken.

Entscheidender scheint mir jedoch, dass unter Umständen von der "streitbaren, wehrhaften Demokratie" ohnehin nicht viel überbleiben würde, wenn die NPD eine Mehrheit hätte, einfach weil es um jedes Gesetz einen Weg herum gibt, wenn man die Richter, Anwälte usw. usf. kontrolliert. Dann passiert was passieren muss und werden Gesetze gebogen wie es gerade passt. Dafür müssten ja "nur" die obersten Verfassungsrichter von der jeweiligen Partei durch eigene Leute ausgetauscht werden und schon läuft's. Das nennt man dann die normative Kraft des Faktischen.
 

forcemagick

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es muss ja nicht mal die npd sein...
gesetze werden ja jetzt schon gedehnt bis an die grenzen bzw. glatt gebrochen ( unversehrtheit der wohung, datenschutzrechliche richtlinien, bundeswehreinsatz im inland ).

eine grosse koalition kann auch schon genug unsinn anstellen.... man stelle sich spasseshalber eine noch grössere koalition vor... was könnten die nicht alles anstellen.

und wie ist das denn mit verfassungswidrigen gesetzen... es ist ja auch schon mal vorgekommen, dass hinterher das bundesverfassungsgericht daherkam und meinte dies und jenes wäre nicht verfassungskonform..... doch wenn niemand klagt, dann rutschen sachen eben doch mal durch... oder hab ich das falsch verstanden?
das bundesverfassungsgericht wird doch eher selten von sich aus tätig

so mancher sieht unsere demokratie schon jetzt gefährdet weil gesetzesvorlagen eben von der eu-ebene vorgegeben werden und dann umgesetzt werden ( müssen? ).

souverän ist dann aber nicht mehr der deutsche bürger sondern ... ja wer eigentlich?

beziehungsweise der bürger ist souverän insofern dass seine vertreter das mitmachen, doch was hilfts vertreter zu wählen, wenn die dann tun und machen was sie wollen ( merkelsteuer... die spd ging ja noch in den wahlkampf mit einer ablehnung dieser steuererhöhung.. jetzt wird sie mitgetragen und mitdurchgesetzt )

wird die demokratie nicht schon ausgehölt und ist sie denn wehrhaft genug?
 

struppo_gong

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wie sicher ist unsere demokratie? hmmm.
und wie schützenswert ist eine demokratie der heutigen ausprägung überhaupt an sich? irgendwie klingt in der frage etwas so, als würde sie folgenden Satz ausklammert "die demokratie ist nur die am wenigsten schlechte aller staatsformen". wobei demokratien ja auch fließend in andere staatsformen übergehen können.
grundsätzlich sind die schützenswerten ideen einer gerechten staatsform so sicher wie die menschen in dem system diese Werte zu schätzen wissen.(; Würde, Gewissensfreiheit, gewisse freiheiten wie;-presse meinung religion informations vertrags usw - freiheit.- die aber auch wiederrum interpretierbar sind )
vor allem behindern sich freiheiten ja auch gegenseitig.
werte und freiheiten die einem selber nicht entgegengebracht werden werden langfristig auch weniger geschätzt, wobei zuerst/ in erster instanz wohl eher die bestimmte freiheit eines anderen nicht geschätzt wird, die eine (andere) bestimmte eigene freiheit einschränkt. So können sich rückwirkende prozesse in gang setzen, die nach und nach den glauben in freiheiten und machtkonzepte beimehr und mehr menschen erschüttern können, wobei die frage dann wohl eher wäre wo wäre ein punkt of no return, wo sich dann aggressive, hammermethodische "rache-/genugtuungs-reformen" durchsetzen, die komplexe sachverhalte unsachgemäß simpel lösen wollen. Vor allem, weil sie an bestimmte freiheiten glauben und diese nicht in frage stellen wollen.
Vielleicht hängt das schicksal gerechteren staatsformen sogar von den definitonsabgrenzungen von freiheiten im gesamtzusammenspiel ab.
vor allem stellt sich auch noch die die frage, welche freiheiten, die von subjekten als naturrecht wahrgenommen werden, eben keine ausreichende vertretung finden, bzw. inwiefern diese subjekte in ihren werten in einen gesamtgesellschaftlichen kommuikativen austausch zu beiderseitiger besänftigung und klärung zugelassen werden.
 

Woppadaq

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forcemagick schrieb:
was hindert unsere gesellschaft bzw. unseren staat daran irgendwann gesetze zu schaffen, die zwar dann geltendes recht sind, die aber dennoch als unrecht empfunden werden könnten.
Nichts außer dem Wähler.

Eine Demokratie verhindert nicht bescheuerte Gesetze, es schwächt sie höchstens ab und macht ihre Abschaffung leichter.

wie sicher ist unser rechtsstaat vor einem umkippen in einen zustand, der von eventuell späteren "befreiten" generationen vielleicht einmal als unrechtsstaat empfunden werden könnte
"Unser Rechtsstaat" ist die Konstruktion, die unsere Gesellschaft sich ausgedacht hat, weil sie den von dir befürchteten Zustand nicht möchte.

Der Glaube, Staatskonstruktionen könnten stärker sein als die in ihr lebenden Menschen und ihrem Willen, diese Konstruktion abzuschaffen, ist doch recht diktatorisch. Die Demokratie ist kein naiver, schöner, aber unerfüllbarer Gedanke, sondern eine Erfolgsgeschichte.

forcemagick schrieb:
so mancher sieht unsere demokratie schon jetzt gefährdet weil gesetzesvorlagen eben von der eu-ebene vorgegeben werden und dann umgesetzt werden ( müssen? ).
Auch wenn die Gefahr da ist: noch wird weder willkürlich noch diktatorisch entschieden.

Der beste Schutz vor einer Diktatur ist immer noch, daß die Mehrheit sie ablehnt und gegen sie vorgeht. Und daß sie ineffektiv ist.
 

streicher

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Wenn es wirklich hart auf hart kommt, wird man wohl vom Widerstandsrecht Gebrauch machen müssen. (4)

Artikel 20
[Staatsstrukturprinzipien; Widerstandsrecht]
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. Grundgesetz
Die Sicherheit einer Demokratie hängt auch von der Zufriedenheit seiner Bürger ab.
 

Shishachilla

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Nur so weil hier eine Beziehung zum Dritten Reich erstellt wurde: Wäre denn eine Demokratie auch eine Demokratie, bzw. wäre es denn rechtmäßig (auch wenn nicht gegen nationales Recht verstoßen wurde), wenn gegen internationales Recht bzw. international geltendes Menschenrecht verstoßen wird?? Also ich denke doch nicht!!!!
 

Woppadaq

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Shishachilla schrieb:
Nur so weil hier eine Beziehung zum Dritten Reich erstellt wurde
Welches keine Demokratie war....

Shishachilla schrieb:
Wäre denn eine Demokratie auch eine Demokratie, bzw. wäre es denn rechtmäßig (auch wenn nicht gegen nationales Recht verstoßen wurde), wenn gegen internationales Recht bzw. international geltendes Menschenrecht verstoßen wird??
Demokratie bleibt Demokratie.

Die Frage ist: warum sollte eine Demokratie das tun ?
 

Shishachilla

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Woppadaq schrieb:
Welches keine Demokratie war....
daher auch das "bzw."

Woppadaq schrieb:
Demokratie bleibt Demokratie.
Nein. Nämlich dann nicht, wenn Gesetze geschaffen werden, die gegen unser Grundgesetz bzw. die Verfassung verstoßen, wo wir wieder bei Freiheiten wären, oder die regierenden und/oder ausführenden Mächte gegen geltendes Menschenrecht verstoßen. Das is doch klar, du kannst keine sog. "Rasse" vernichten wollen und behaupten du regierst eine Demokratie. Schon beim Zusammenbruch der Gewaltenteilung geht die Demokratie als Staatsform flöten.
 

agentP

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Das sehe ich anders. Demokratie beschreibt doch nur, wer der Souverän ist und nicht welche moralisch-rechtlichen Grundsätze zugrunde liegen.
Man bezeichnete ja auch die Vereinigten Staaten als Demokratie, als dort noch Sklaven gehalten und Ureinwohner ermordet wurden, weil sie im Weg waren und Frauen nicht wählen durften.
Bloß weil sich die meisten Demokratien auch zu freiheitlichen mordernen Rechtsstaaten hin entwickelt haben würde ich nicht sagen, dass das ein Merkmal der Demokratie ist.
 

Shishachilla

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Simple Man schrieb:
Wieso? Demokratie heißt imo erstmal nix anderes, als das die Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird.
:gruebel:
hehe, deiner Meinung nach oder doch eher der von Wiki? :D
agentP schrieb:
Demokratie beschreibt doch nur, wer der Souverän ist und nicht welche moralisch-rechtlichen Grundsätze zugrunde liegen.
nun ja, so nicht ganz richtig. Ich bezieh mich da mal auf Wiki, die drückens immer so verständlich aus: "In Deutschland ist die Demokratie durch das Grundgesetz als tragendes Verfassungsprinzip festgelegt".
Auf gut deutsch: Wenn die Regierungsform gegen die Verfassung arbeitet, in welcher Form auch immer, kann man sie nicht mehr als Demokratie bezeichnen.
agentP schrieb:
Man bezeichnete ja auch die Vereinigten Staaten als Demokratie, als dort noch Sklaven gehalten und Ureinwohner ermordet wurden, weil sie im Weg waren und Frauen nicht wählen durften.
Wir reden doch von moderner Demokratie.

Es ist schon richtig, Demokratie bedeutet, dass die Herrschaft vom Volk ausgeht. Doch Demokratie bedeutet noch mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie
 

_Dark_

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In Deutschland ist die Demokratie durch das Grundgesetz als tragendes Verfassungsprinzip festgelegt
ja, und das heißt nichts anderes, als dass die demokratie nicht durch irgendjemanden abgeschafft und durch z.b. die monarchie ersetzt werden darf.. das wäre gegen das grundgesetz..

nicht die demokratie, sondern ein gesetz, das durch das demokratisch gewählte parlament verabschiedet wird, kann verfassungswidrig sein
 
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