Wie lange gibt es dir Erde schon aus der Sicht der Religion?

[dkR]

Bei so alten Proben ist es herzlich egal, ob die jetzt 10 Mio, 10,1 Mio oder 10,2873 Mio Jahre alt sind. Evolutionäre und geologische Massstäbe sind halt nicht mit dem Tagesgeschehen zu vergleichen. Was bringt einem das Wissen, dass diese Probe jetzt 12374795 Jahre und 298 Tage alt ist? Nix.
12,4 Mio Jahre ist da ausreichend exakt. Außerdem kann man eben deswegen die Bestimmung damit machen, weil die Halbwertszeit entsprechend lang ist, gnauer gehts auch momentan nicht

 

[Spacewolf]

Hi Mr. Agentp

@agentp
>>Er muß gar nicht besser sein als Libby, das waren nämlich schon andere.
Libby ist aber der Erfinder der C14 Methode. Und diesen halte ich für die C14- Methode
definitiv für Kompetent, während viele Menschen die drüber reden sich selbst
für Kompetent halten.

>> Dein Zitat muß aus der Mitte der 70er-Jahre stammen
"Und sie dreht sich doch..." ist ein ganz altes Zitat und hat noch heute Gültigkeit.

>> Aber auch das ist typisch für kreationistische Argumentation:
>> Wenn es nicht anders geht, dann ignoriert man neuere Entwicklungen
>> und versucht ohnehin überholtes ins Visier zu nehmen.
Also wenn Du damit mich meinst, erstens habe ich die C14-Methode nicht erwähnt sondern bin darauf eingegangen. Somit versuche doch den Thread von Anfang an zu lesen, bevor Du
mich auf solch eine stichelnde Art und Weise versuchst zu verletzen.
Außerdem ist solch Pauschalisierende Art und Weise weder von kreationischer, noch
von evolutionistische Denkenden zu wünschen.

Mit der AMS Methode ist es soweit ich weiß möglich das C14/C12 Verhältnis der 12.000 Jahre
zu datieren. Schwankungen von 10% sind als NORMAL anzusehen, welche auf die Veränderungen der Sonnenaktivitäten zurückzuführen sein sollen.

Allein in den letzten 200 Jahren !!!
Das liegt zu einem daran, das beim verbrennen von fossilen Brennstoffen, die atmosphärische C14 Konzentration abnimmt. Durch die Atombomenexperimente und der hierdurch verbundenen Freisetzung von radioaktiven Isotope stieg diese aber wieder an.

Die Beschleuniger Massenspektromie, ist keine supergenaue Sache, wenn dann wird sie wenn ich das richtig zusammenkonstruiere (mit meinem beschränkten Verstand) höchstens als genau erklärt oder genau GEGLAUBT.

Wer die 12.000 Jahre Genauigkeit glauben will muss viel glauben haben.

Eine Beschränkung möchte ich hier mal Dir noch bekanntgeben, ich kann nur verstehen was ich sich eins auf das andere nachvollziehbar für mich verstehen läßt. Lehrer, Professoren oder der gleichen die Dogmatische Behauptungen aufstellen mit Sätzen "Es ist bewiesen." - Kann man man schnell mit Fragen: "Wie ?" und "Womit?" auf die Palme bringen.

Streng nach dem Motto des Kindes, in der Geschichte: "Des Kaisers neue Kleider."
Das da schreit: "Der ist ja nackt." - lass ich mich lieber für blöde erklären als irgendwas
angeblich zu verstehen.

Ich bitte Dich aber trotzdem hier nicht pauschalisiert zu läßtern.

DANKE für Dein Verständnis

 

[dkR]

Lehrer, Professoren oder der gleichen die Dogmatische Behauptungen aufstellen mit Sätzen "Es ist bewiesen."

Gut, Lehrer vermitteln nur was im Lehrplan und im Buch steht und haben wenig wissenschafltichen Hintergrund. Bei denen könnte das sogar klappen. Jeder halbwegs intelligente Wissenschaftler wird jedoch Aussagen wie "es ist bewiesen" meiden wie der Teufel das Weihwasser, wenn er es nicht tatsächlich 100% untermauern kann. Wenn du nen Physiker fragst, ob er die Schwerkraft beweisen kann, so wird er das gerne tun. Wenn du einen Biologen fragst, ob er die Evolutionstheorie beweisen kann, wird er mehrere Tonnen Material anfahren, die alle die Theorie schlüssig untermauern, aber er wird nicht behaupten, dass das alles unbedingt so stimmen muß. In der Naturwissenschaft gibt es keine Dogmen.

Och, bei Genesis wird ne ganze Reihe von Tieren nicht erwähnt, außer den Sauriern.

Bist Du Dir da ganz sicher, was die Saurier betrifft? Ich möchte meinen, Genesis hätte sogar den Squonk besungen...

Hab nochmal nachgelesen: Genesis 1, V.20- 25.
Da ist explizit die Rede von Wassertieren, Vögel, Wallfisch und "allerlei Getier". Bei Moses 1, 1 V. 11 und 12 wird die komplette Flora hinzugezaubert. OK. Angenommen, mit "allerlei Getier" ist das gesammte Tierreich gemeint, und in 11 das Pflanzenreich. Dann fehlt nach dem momentan gültigen 5-Reiche System, die Archeen, Eubakterien, und die Pilze. Außerdem Viren. Wenn man mit extrem viel gutem Willen noch die Pilze zur Fauna oder Flora zählt fehlen immer noch 2. Andererseits ist das alles so schwammig vormuliert, dass man Archaen und Eubakterien mit noch mehr gutem Willen als "allerlei Getier" deuten kann. Vielleicht kennt sich da jemand mit dem Originaltext aus? Aber so wie ich das sehe, fehlen da mindestens 50-70% der Lebewesen auf diesem Planeten. Von denen die Ausgestorben sind, bevor es Menschen gab, ganz zu schweigen.

 

[Spacewolf]

Dinosaurier

@dkR

Also wegen den Dinos schau mal im Buch Hiob nach.
Komisch, die beid Viecher oder ? Kannst ja mal nachkucken, welche Sauerier, da beschrieben sind... Findest Du bestimmt raus.

Und vor allem ziemlich Detailgetreu... komisch nur, wenn die schon so lange ausgestorben sind... woher haben die "Primitivlinge" das dann nur gewußt, wenn Du da noch weiter in dem Buch rumgräbst bekommst Du noch ein Einblick auf das Weltbild, das die Erde im Nichts (Vakum) hängt.

Oder, ach was erzähl ich ließ einfach selbst darin rum... Die Bibel scheinst Du ja gut zu kennen...

 

[Spacewolf]

STIMMT

@Vochaw
STIMMT !!! Eigendlich Quark auf die C14 Methode rumzureiten.
Die gilt als "Kurzzeit" - Uhr.

Wegen der 3 anderen "Langzeit" Methoden da sag ich morgen oder heute Nacht etwas. Hab jetzt keine Zeit mehr.

Gibt wichtigeres ;-)

seid Gesegnet Genossen, Gebrüder und Gebein ;-)

PS: Kleiner Spaß...

 

[dkR]

Re: Dinosaurier

@dkR

Also wegen den Dinos schau mal im Buch Hiob nach.
Komisch, die beid Viecher oder ? Kannst ja mal nachkucken, welche Sauerier, da beschrieben sind... Findest Du bestimmt raus.

Und vor allem ziemlich Detailgetreu... komisch nur, wenn die schon so lange ausgestorben sind... woher haben die "Primitivlinge" das dann nur gewußt, wenn Du da noch weiter in dem Buch rumgräbst bekommst Du noch ein Einblick auf das Weltbild, das die Erde im Nichts (Vakum) hängt.

Oder, ach was erzähl ich ließ einfach selbst darin rum... Die Bibel scheinst Du ja gut zu kennen...

Sorry, bin nicht so der Saurierexperte. Kannst du mal die genaue Stelle angeben?

"Primitivlinge" hab ich nie behauptet. Ich bin der Meinung, dass in der Bibel ziemlich viel Wahrheit und Weißheit steckt. Ich bin aber auch der Meinung, dass die Bibel in ihrer heutigen Form so umgearbeitet wurde, wie es der Kriche 2000 Jahre lang gepasst hat, und viele Passagen daher mit Vorsicht zu geniesen sind. Das dumme an solchen Sachen ist, dass man den Inhalt nur erkennt, wenn man es eh schon rausgefunden hat.
Keine Ahnung, woher dei das gewußt haben. Weißt du es? Aber dass die Israelis im AT im Sinai auf Saurierjagd gegangen sind, halte ich doch für etwas weit hergeholt. Immerhin gibt es ähnlich alte oder noch ältere Quellen, die keine Saurier mehr zeigen. Höhlenmalereien oder die Kulturen in Ägypten, Südamerika...

 

[gloeckle]

was wäre wenn in der Urfassung...also der von Gott übermittelten...4.55 Milliarden stand und die Menschen sich das einfach nicht vorstellen konnten bzw. Die in der damaligen Schrift nicht darstellbar war. Ich erinner nur mal daran was 4.55 Milliarden in römischen Zahlen wäre...na klingelts Very Happy Man nahm nun eben die grösste Zahl die man damals in physikalischem Zusammenhang kannte und fügte diese als Entstehung der Erde ein. Somit ist es nicht falsch was in der Bibel steht...nur eben nicht ganz richtig...weil gut gemeint aber falsch gemacht....

Erstens wurde die Bibel ursprünglich in Aramäisch, Hebräisch und Griechisch geschrieben...dein römisches Ziffernargument ist damit hinfällig.

Da die Bibel das Wort Gottes darstellen soll, welches durch Propheten und Evangelisten "gechannelt" worden ist soll sie per Definition stimmen. Ein Gläubiger wird nicht bereit sein, deine Theorie anzunehmen. "Gott" hat sich den Menschen offenbart und hat es nicht nötig, seine Aussagen an den Intellekt und die Bildung der Menschen anzupassen....

Ich bin aber auch der Meinung, dass die Bibel in ihrer heutigen Form so umgearbeitet wurde, wie es der Kriche 2000 Jahre lang gepasst hat, und viele Passagen daher mit Vorsicht zu geniesen sind.

Das Argument, welches gegen deine Theorie spricht: die Urkirche wurde gespalten ( Schisma)
und existiert seit dem als Ost- und Westkirche. Trotz der gegensätzlichen Entwicklung hat sich der Text der Bibel NICHT geändert.

In meinem engsten Verwandtenkreis befinden sich (West-)Theologen, die dem Griechischen und Hebräischen mächtig sind, ein sehr guter Freund von mir ist Theologe der Östlich-orthodoxen Kirche und als Aramäer perfekter Anwender dieser Sprache.

Ich würde mich freuen, wenn du mir die verdächtigen Stellen nennst...ich werde dann versuchen, sie von den versch. Personen auf Übereinstimmung untersuchen zu lassen.

 

[Booth]

Für mich eher untypisch, ein ziemlich ironisches Statement:

Wenn die Kreationisten recht hätten, und die Erde erst wenige Tausend Jahre alt ist, würde das bedeuten, daß "Gott" eine ganze Menge Spuren bei der Schaffung des Universums gebaut hat, die uns ziemlich in die Irre führen. Die einzige Erklärung die mir da einfällt: Er hat einen ziemlich englischen Humor
Ich muss zugeben, daß dieser Ansatz für mich beinahe ein Grund ist, vom Atheismus überzulaufen

gruß
Booth

 

[agentP]

Libby ist aber der Erfinder der C14 Methode. Und diesen halte ich für die C14- Methode
definitiv für Kompetent, während viele Menschen die drüber reden sich selbst
für Kompetent halten.

Wie bereits erwähnt wurde die C14 Methode aber von anderen Leuten verbessert und erweitert. Mit der AMS-Methode, die heute angewandt wird hatte Libby nix am Hut.
Genauso könntest du behaupten die Aussage von Nicolaus August Otto, 100 km/h sei die höchste Geschwindigkeit, die ein Benzin getriebenes Auto erreichen könne habe heute noch Gültigkeit, weil er der Erfinder des Benzinmotors ist, während draussen grade Schumi im Ferrari vorbeirast.

"Und sie dreht sich doch..." ist ein ganz altes Zitat und hat noch heute Gültigkeit.

Erstens sagte er nicht "sie dreht sich doch", sondern "sie bewegt sich doch" und zwar um die Sonne, zum anderen ist das Argument komplett hohl, denn natürlichn ist klar, daß es Thesen gibt die unverändert Gültigkeit haben, aber es gibt eben auch welche, die überholt werden. Libbys Zählrohrmethode auf die sich sein Zitat bezieht ist nun mal bereits überholt und damit ist wohl auch seine Aussage von Mitte der 70er.

Das liegt zu einem daran, das beim verbrennen von fossilen Brennstoffen, die atmosphärische C14 Konzentration abnimmt. Durch die Atombomenexperimente und der hierdurch verbundenen Freisetzung von radioaktiven Isotope stieg diese aber wieder an.

Was ja nun hinlänglich bekannt ist und bei der Auswertung entsprechend berücksichtigt wird.

Die Beschleuniger Massenspektromie, ist keine supergenaue Sache, wenn dann wird sie wenn ich das richtig zusammenkonstruiere (mit meinem beschränkten Verstand) höchstens als genau erklärt oder genau GEGLAUBT.

Wer die 12.000 Jahre Genauigkeit glauben will muss viel glauben haben.

Kannst du das nun auch anhand von wissenschaftlichen Fakten belegen oder haben wir Märchenstunde ?

 

[dkR]

Das Argument, welches gegen deine Theorie spricht: die Urkirche wurde gespalten ( Schisma)
und existiert seit dem als Ost- und Westkirche. Trotz der gegensätzlichen Entwicklung hat sich der Text der Bibel NICHT geändert.

Ich würde mich freuen, wenn du mir die verdächtigen Stellen nennst...ich werde dann versuchen, sie von den versch. Personen auf Übereinstimmung untersuchen zu lassen.

An das Schisma hab ich natürlich wieder nicht gedacht. Aber dafür gibts ja dieses Forum, irgendnen Experten trifft man immer.
Aber willst du jetzt abstreiten, dass mehr christliche Quellen existieren, als in der Bibel stehen? Warum sind nicht alle 50 (?) Evangelien vertreten? Das wirft für mich die Frage auf, warum heute das in der Bibel steht, was in der Bibel steht. Wie wäre es mit der Theorie, dass die Kirchenspaltung erst erfolgte, als alle "unpassenden" Quellen schon beiseite geschafft wurden? Ähnliches gilt für das AT. Warum steht da ausgerechnet das drin, was drin steht? Ist doch sicher alles kein Zufall, sondern von Menschenhand selektiert.
Ich kenne mich mit Theologie zugegeben nicht sonderlich gut aus. Da mir weder eine aramäische, noch griechische Bibel zur Hand ist, kann ich dir leider auch keine Verdächtigen Stellen nennen. Ich wüßte auch keine. Allerdings stehen bei meiner Bibel - etwas seltsames anglikanisches Exemplar von Opas Kriegsgefangenschaft - mehrere Seite mit "wie man es auch hätte Übersetzten können". Und das mit Übersetzungen ist halt auch immer so ne Sache.

Vielleicht noch ganz interessant in diesem Zusammenhang ist dieser Thread.

 

[gloeckle]

Wie wäre es mit der Theorie, dass die Kirchenspaltung erst erfolgte, als alle "unpassenden" Quellen schon beiseite geschafft wurden? Ähnliches gilt für das AT. Warum steht da ausgerechnet das drin, was drin steht? Ist doch sicher alles kein Zufall, sondern von Menschenhand selektiert.

Damit kann ich leben.
Obwohl ich kein Gläubiger bin, mag ich es nicht wenn man von "DER" Kirche spricht, die ja alles zu ihren Gunsten ausgelegt oder verändert hat.

DIE Christen haben das gemacht. Die alle...

 

[arius]

einige Wenige zwangen der Mehrheit ihre Dogmen auf !

Obwohl ich kein Gläubiger bin, mag ich es nicht wenn man von "DER" Kirche spricht, die ja alles zu ihren Gunsten ausgelegt oder verändert hat.

DIE Christen haben das gemacht. Die alle...

Nein, einige Wenige waren für die katastrophale Entwicklung bereits wenige Hundert Jahre nach der Erlösung verantwortlich !

Einige nach Macht hungrige wie Justinian, Konstantin und Augustin und deren Anhang verfälschten die ursprüngliche Lehre bereits seit dem 3. Jahrhundert und zwangen ihre neu aus Menschenhand erfundenen Dogmen auf ! Sie mordeten unzählige Anhänger des ursprünglichen Wissens und verdammten Verkünder der Wahrheit wie Arius und Origenes.

Die Untergebenen mussten sich nach den Dogmen richten und galten sonst als vogelfrei. Ähnlich war es auch zu Zeiten der Inquisition:
Dem einfachen Mann wurde sogar verboten, eine deutschsprachige Bibel zu besitzen, die Pfaffen wussten genau, dass er sich dann eigene Gedanken machen und erkennen könnte, dass die Dogmen nicht stimmen, dass das so gar nicht in den Texten steht.

Durch Anlehnung an die Taktik Luzifers, den Menschen Angst einzuflößen, verschafften sie sich Respekt... Dies konnte der geistigen Entwicklung nur schaden, weil der Kontakt zur geistigen Welt, die früher Gang und gäbe war, unterbrochen wurde.

Gott sei Dank ist nach der Öffnung durch Humanismus und die franz. Revolution und Renaissance dies der Vergangenheit angehörend.

Trotzdem hält die Kirche imemr noch an ihren Irrlehren fest und nimmt nur wenig zurück, wenn sie nicht mehr anders kann wie bei Galilei und Kopernikus. Daher werden die Kirchen zwangsläufig zerfallen, denn was nicht in Gottes, sodnern im Menschen Sinne ist, ist vergänglich und zerfällt...

Gruss
Arius

 

[Nescius]

Hi
Ich hab mir zwar nicht alles durchgelesen, doch anscheinend sagen die Christen dass die Erde 6000 Jahre alt sei, doch es gibt auch noch ne andere Möglichkeit:
Es gibt so 3 Stellen die in Kobination keine zahl liefern.
1. Am ... TAG schuf Gott...
2. Vor Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag und 1 Tag wie 1000 Jahre
[Wie viele Tage hat ein Jahr --> endlos ]
3. von Ewigkeit zu Ewigkeit

Somit heißt es dass die Zeit relativ ist (Einstein) und man keine Zahl hat.
Die Wissenschaft redet von 4,5 Mrd Jahren, wie alt wird die Erde in 100 Jahren weiterer FOrschung sein?

In diesem Sinne

 

[agentP]

doch anscheinend sagen die Christen dass die Erde 6000 Jahre alt sei

Die Christen sagen das nicht, sondern lediglich eine Minderheit innerhalb des Christentums.

 

[dkR]

Obwohl ich kein Gläubiger bin, mag ich es nicht wenn man von "DER" Kirche spricht, die ja alles zu ihren Gunsten ausgelegt oder verändert hat.

DIE Christen haben das gemacht. Die alle...

Hab ich von "der Kirche" geredet? :gruebel:
Kann ich mich nicht dran erinnern. Es gibt weder "die Kirche", noch "die Christen". Von daher schließe ich mich deiner Meinung an.

 

[gloeckle]

Hab ich von "der Kirche" geredet?

dass die Bibel in ihrer heutigen Form so umgearbeitet wurde, wie es der Kriche 2000 Jahre lang gepasst hat

8)

Es gibt weder "die Kirche", noch "die Christen".

Eben...

 

[dkR]

Ups. Q.E.D. Und dann noch falsch geschrieben

 

[Choronzon]

Christen..wollen auch nur die Gnosis für sich erkannt haben,und behaupten,,das das "Opus Magnum"
Jesus war ,und auch der nur ein "Bote" dessen...

Wenn das genetishe Muster vorherbestimt ist ,kann man dies von der "Transition" "sehen",wenn nicht ,dann später halt...Religion hat Prinzip,aber schwer durchschaubar...aber wehe wennn..
c.


:

 

[Eskapismus]

Kreationisten suchen immer noch nach den Überresten von der Arche Noah. Ausserdem wollen sie anhand eines Fussabdruckes eines Dinosauriers, der angeblich über einem Fussabdruck von einem Menschen ist beweisen, dass Menschen mit Dinosauriern zusammengelebt haben (soweit ich mich erinnern kann vor 10'000 Jahren.

Einer ihrer "Beweise" kann es also locker mit tausenden Beweisen der Gegenseite aufnehmen. Ich hab mal gehört, dass in amerikanischen Schulbüchern der Naturwissenschaft ein Sticker angebracht wurde, der auf die Theorie der Kreationisten hinweist, nachdem es ihnen nicht gelungen ist die Evolutionstheorie aus den Klassenzimmern zu verbannen.

Sie vertreten übrigens auch das Geozentrische Weltbild. Dieser Unfug wird lediglich durch die Theorie der flachen Erde übertrofen. Checkt mals diese Website: http://www.flat-earth.org/

Ich hab da ein wenig rumgestöbert und ich glaube die meinen das wirklich ernst (zumal ich durch Wikipedia darauf aufmerksam gemacht worden bin und die Jungs dort haben keinen Sinn für Humor). Aber wie in aller Welt kann jemand, der lesen und schreiben kann und sogar eine website erstellen kann so was von sich geben:

11. Does this fit in with the Hollow Earth theory?
Yes. Beneath the Earth, or hanging off the edges, is a land populated by either green-skinned women or Nazis. All those claiming to have seen this have misinterpreted it to fit in with the spurious and false Spherical Earth theory.

Die Domain ist auf einen Australier registriert..... vielleicht sollte ich mal anrufen und ihn ein bisschen anschreien. Nur damit ich mich ein wenig besser fühle.... :k_schuettel:

 

[Konyo]

Hi,

ich glaube mir kann hier niemand so richtig die Antwort geben. Dann werde ich das nächste mal wenn ich die Moschee besuche das fragen. Da bin ich mal gespannt was nach dem Menschen erschaffen wurde.

1. die Erde
2. der Mensch
3. ???