Welche Koalition wird Deutschland regieren?

[agentP]

ich verstehe nicht, was manche gegen Gedankenspiele haben, wo eigentlich seit Aristoteles bekannt ist, dass die Demokratie eine der schlechtesten Staatsformen darstellt und eine andere nicht zwangsläufig Diktatur oder Gleichschaltung bedeuten muss.

Ja. So wie seit Aristoteles bekannt ist, daß sich die Gestirne sich um die Erde drehen.

Viele Staaten funktionieren tatsächlich auch ganz anders als unsere "Demokratie"

Nenne doch mal bitte einen exisiterenden nicht demokratischen Staat, der seinen Bürgern, mehr Freiheiten, mehr Sicherheit und mehr Wohlstand bietet.

 

[Winston_Smith]

Wie gut unsere derzeitige Demorkatie funktioniert sehen wir ja - die ökonomischen Interessen und diverse Lobbies übernehmen scheinbar immer schneller das Ruder der Politik. Was ist so schlimm daran Perfektion statt Korruption anzustreben?

Da bin ich ja mal gespannt, wie Du diese Thesen mit Argumenten belegen kannst.... Von welchen Lobbies redest Du da genau?

@agentp

Nenne doch mal bitte einen exisiterenden nicht demokratischen Staat, der seinen Bürgern, mehr Freiheiten, mehr Sicherheit und mehr Wohlstand bietet.

Mist! Da warst Du mal wieder schneller....

 

[r2-d2]

Oh Mann wieder mal klasse Spitzfindigkeiten, danke, wills auch gar nicht vertiefen:

Irren ist menschlich

und

anders heißt eben nicht gleich

Nota bene: ich hatte mich auf keine bestimmte Staatsform festglegt und wollte einfach mal zum Nachdenken und vergleichen anregen. Und weil ich kein Prof in Analyse und Vergleich politischer Systeme bin kann sich jeder wie eigentlich auch beabsichtigt sein eigenes Bild machen, zum Beispiel hier:
http://www.europa-digital.de/laender/sve/staat/

Interessant wird sicher auch, wie manche afrikanischen Staaten ihre Regierungsform finden werden, wenn Stammespolitik und Bürgekriege mal aufhören.

Bitteschön.

Ich denke in diesen Fällen selbst und bediene mich keiner bestimmten wissenschaftlichen Quelle. Und ich erwarte auch von niemand, dass er meiner Meinung ist. Und das alles traue ich mich, weil das Forum nicht "Systemkonform" heißt. Im übrigen empfehle ich gerne die Publikationen der Bundeszentrale für politischen Bildung, die meist sogar kostenlos sind und viele dieser Probleme behandeln.
http://www.bpb.de/

Wieder genug diskutiert für heute

 

[Winston_Smith]

Wieder genug diskutiert für heute

Hmmmm. Habe ich da was verpasst? Von einer Diskussion habe ich noch nicht viel gesehen.

Wenn Du von Korruption, Lobbies und der Demokratie als schlechte Staatsform redest, kannst Du dies doch bestimmt belegen. Darauf kann man dann eingehen und wir diskutieren.

Als Anfang können wir ja über das Kabarett-Kontrollorgan reden. Also, was wäre die Legetimation zur Teilnahmen in diesem Organ? Wer benennt die Mitglieder? Wer wählt sie? Was hätten dieses Organ für Sanktionsmöglichkeiten? usw.


ws

 

[r2-d2]

Welche Ideen hast Du denn ?
Ich mach mir auch nochmal eingehende Gedanken...

Legitimation wäre auf jeden Fall eine fundierte theoretische sowie eine praktische Ausbildung mit politischen Inhalten oder wie es im Journalismus so schön heißt: statt Studium und Volo eine "vergleichbare" Ausbildung.

edit:
Es sollten also umfassende Kenntnisse vorhanden sein aus
allen Bereichen der Politik und ihrer Geschichte, sprich einem Studium vergleichbar mit den Fächern politischer Theorie, Analyse und Vergleich der Systeme, etc.darüber hinaus auch der Verwaltungslehre und last but not least der Soziologie und Psychologie sowie ganz individuelles Persönlichkeitscoaching. Eine solche Ausbildung sollten meiner Meinung nach auch Politiker genießen, nicht so elitär wie in Frankreich sondern vor allem praxisnah.
Das Gremium müsste sehr heterogen sein, was die Personen angeht und ein klare Regelwerk besitzen, das Überschreitungen ganz konsequent ahndet und auch Sanktionen vorsieht. Da wird dann nicht gekatzbuckelt wenn Herr Kohl sein Ehrenwort gibt sondern eine Komission beauftrag, die dieses Ehrenwort bis ins kleinste Detail hinterfragt, recherchiert und analysiert. Es gebe auch keinen Zeugenschutz in dieser Sache.

Die Einsetzung der Mitglieder erfolgt entweder über Direktwahl und/oder auf Ernennung eines Interimsgremium, bestehend aus Richtern und einem Abgeordneten aller Parteien sowie ausgesuchten neutralen Personen aus direkter politischer Nachbarschaft.


to be continued

 

[samhain]

@Winston_Smith

Da bin ich ja mal gespannt, wie Du diese Thesen mit Argumenten belegen kannst.... Von welchen Lobbies redest Du da genau?

HÄÄH?

soll das ein witz sein oder was?

hier im forum wurden schon oft genug die verbindungen zwischen lobbyisten jeglicher couleur und politik angesprochen. ist das wirklich an dir vorbeigegangen? bleibt bei dir so gar nichts hängen? *seufz*

ein paar beispiele...und sag nicht irgendwann später, du wüsstest von nichts :

Inkompetenz, Korruption und Lobbyismus
"Die Gesundheitsmafia. Wie wir als Patienten betrogen werden."


...Die Autoren belegen dies mit einer Namens- und Adressen liste der Firmen.
Die Seilschaften im deutschen Medizin- und Forschungssystems sind
immens. Seit Jahren gewachsen. Von keinem in Frage gestellt. Die
Industrie hat ein leichtes Spiel, schreiben die Autoren. Um ihre
Interessen durch zu setzen braucht die Pharmabranche momentan zum
Beispiel nur das Wort Arbeitsplatzverlust ins Spiel zu bringen, und
schon sind horrende Preise für Arzneimittel für die politisch
Verantwortlichen vertretbar.

Die Politik ist massiv in mafiös anmutende Machenschaften innerhalb des Gesundheitssystems verstrickt. Über Lobbygruppierungen, Abgeordnete und von der Industrie bezahlte Entscheidungsträger in nationalen Forschungsprogrammen steuert das Netz die politischen Geschäfte mit der Gesundheit der Versicherten.

Detailliert Informationen bis ins Detail. Jede einzelne Behauptung wird
belegt mit ausführlichen Hintergrundinformationen und exakten
Quellenangaben. Eine Kanzlei hat die Aussagen überprüft.
Ein aufschlussreicher und zugleich schockierender Einblick ins deutsche
Gesundheits- und Forschungssystem. Kritisch und fundiert.
Von GKV - Gesetzliche Krankenversicherung bis IGeL - Individuelle
Gesundheitsleistung wird jeder Begriff, jedes Kürzel erläutert und ist
im Glossar noch mal gesondert aufgeführt.

Nach der Lektüre versteht der Leser das komplexe Geflecht zwischen
Ärzteschaft, Pharmalobby, Krankenkassen und Wissenschaftsförderung.
Ist das System zu ändern? Ja, sagen die Autoren....

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/370664/

Lobbyismus von innen betrachtet!
Lobbyisten scheuen das Licht der Öffentlichkeit, gewinnen in der Berliner Republik aber immer mehr an politischem Einfluss. Dennoch wird die "stille Macht" Lobbyismus von der Wissenschaft, den Medien und der Öffentlichkeit selten in seinem gesamten Machtspektrum gewürdigt. In diesem Buch wird der Lobbyismus umfassend analysiert und der ständig wachsende Einflussbereich von Wirtschaft auf politische Entscheidungen neu vermessen. Die politische und wissenschaftliche Analyse zur aktuellen Entwicklung der politischen Lobbyarbeit wird durch neue Studien und zahlreiche Fallbeispiele etwa der Pharmalobby, Straßenbaulobby und Agrarlobby ergänzt. Wichtige Lobbyisten äußern sich zu ihrer Arbeit in Berlin. Auch der mächtige, aber unkontrollierte Lobbyismus in Brüssel wird behandelt. Lobbyismus ist ein großes Tabuthema im parlamentarischen System der Bundesrepublik Deutschland. Erstmals werden unbekannte Einflusszonen aufgedeckt, die wichtigsten Akteure und ihre Machttechniken beschrieben. Die Macht der "Fünften Gewalt" wird mit diesem Buch transparenter - ein Hintergrunddossier und gleichzeitig ein wichtiges Kapitel verschwiegener Sozialkunde....

Die stille Macht
Lobbyismus in Deutschland

Die anonymen Anpacker

Der "Bürgerkonvent" mahnt Reformen an - spielt aber selbst mit verdeckten Karten

Mit triefend patriotischen Fernsehspots und Zeitungsanzeigen überzieht der so genannte "Bürgerkonvent" die im Stillstand gefangene Republik. Schließlich hat man den Wiederaufbau, die Wiedervereinigung und kürzlich sogar die Oderflut bewältigt - warum soll es dann nicht mit der Steuerreform, Gesundheitsreform und Rentenreform funktionieren? Doch die selbsternannten Retter der Republik spielen nicht mit offenen Karten...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/14/14811/1.html

 

[r2-d2]

Aus erstem obigen Artikel:

Ist das System zu ändern? Ja, sagen die Autoren.

Ein Blick nach Großbritannien zeigt Perspektiven und Möglichkeiten für Reformen und Kontrolle: Im Vereinigten Königreich überprüft seit sechs Jahren eine unanhängige Behörde Korruption und Preisabsprachen im Gesundheitswesen. Die Aufklärungsrate ist enorm hoch.
Fazit: Der Ausweg aus der Krise, heißt Aufgabe der Selbstverwaltung.
Das System Gesundheit muss, will es in Zukunft überleben, vollkommen neu und vor allem unabhängig aufgebaut werden.

ich möchte einfach folgende Begriffe fett machen:

unabhängige Behörde (könnte wegen mir auch staatsfern bzw. verwaltungsfern sein, z.B. durch Stiftungsgelder finanziert)
Das System Gesundheit muss, will es in Zukunft überleben, vollkommen neu und vor allem unabhängig aufgebaut werden.
Möcht sagen: das gilt mit Sicherheit für noch ganz andere Systembereiche innerhalb unserer Gesellschaft.

Nur wer sich ändert bleibt sich treu. Ich rede in diesem Zusammenhang gerne von Innovationen statt Reformen, die meist einen Großteil unerwünschter alter Reglements mit sich ziehen bzw. unter Umständen auf marodem Untergrund aufbauen.

 

[Winston_Smith]

@samhain

Dein Newsletter in allen Ehren. Aber links zu Büchern, in denen die Authoren scheinbar etwas herausgefunden haben und dessen Inhalt nicht überbrüfbar ist, sollen doch nicht wirklich ein Beweis für übertriebene Lobbyarbeit sein, oder?!

ws

 

[r2-d2]

Ich fass es echt nicht -
dieser Satz hätte auch von Gerhard Schröder fallen können, der in der Elefantenrunde auch den Schuss noch nicht gehört hatte wobei er nicht so ätzend war finde ich wie die Union, die solch ein Verhalten im Wahlkampf wochenlang gezeigt hatte, lediglich gestützt auf Prognosen.

Aber seis drum:
ich glaub es steht mindestens einmal in dem Artikel drin, dass es absolut überprüfbare Listen und Aussagen von Leuten gibt, die das Beschrieben täglich mit eigenen Augen beobachten und fast mit Händen greifen können. Was ist da für Dich nicht belegbar? Soll sich erst ein Notar mit den Aussagen befassen oder wie hättest Du es denn gern?

Auf meine vorherige Frage kam irgendwie glaub gar nichts kann das sein?
Und dann noch eine Frage: gibt´s Dich eigentich wirklich und wie willst Du mir das beweisen? 8)
Solltest Du vor meiner Tür stehen mach ich einfach auch die Augen zu Sezieren ginge auch aber wie sollte klar gestellt werden, dass Du kein Clon oder sowas bist? Dies um mal zu zeigen, wie absurd mir Dein Post vorkommt

 

[agentP]

Oh Mann wieder mal klasse Spitzfindigkeiten, danke, wills auch gar nicht vertiefen:

Verzeihung. Wie unverschämt so etwas spitzfindiges wie ein Beispiel für eine These zu verlangen. Ich dachte immer das gehört zun einer sinnvollen Diskussion dazu. Aber hinterfragen wird ja hier nur solange gefordert, solange man nicht selber hinterfragt wird.

Herrje, natürlich gibt es Lobbies in unserer Demokratie und vermutlich haben sie mittlerweile zu viel Einfluss, aber das ist ein Problem, das wir sicher nicht lösen, in dem wir uns wieder neue Möglichkeiten überlegen den Leviathan zu zähmen, sondern indem wir ihn endlich auf Diät setzen: Da wo kein Beamter ist, kann keiner bestochen werden und da wo der Abgeordnete wenig Macht hat, da lohnt es nicht ihn zu bestechen. Ob man den Abgeordneten jetzt Richter nennt und das Parlament "Richterrat" bleibt doch unerheblich.

 

[r2-d2]

So weit so gut.
Ich denke jedoch, der erste Schritt oder die Hauptarbeit muss an der Person des Politikers ansetzen, denn Korruption ist denke ich zuerst ein Phänomen der menschlichen Psyche in Wechselwirkung mit dem Verhalten anderer Personen, das sich in einer Gruppe eventuell potenzieren kann, das weiß nicht. Aufgrund diverser Kontrollmechanismen in der Politik vermutlich eher nicht. Aber es ist denke ich kein Problem, das ausschließlich in der Politik zu finden ist sondern auch in anderen Gruppierungen.
Habe ich einen integren Charakter vor mir, entfallen viele negative Synergieffekte im Normalfall per se, zum Beispiel würde es unter integren Verhandlungspartnern und Entscheidungträgern vermutlich zu gar keinen überflüssigen Gebilden kommen. Ich habe noch keinen Charaktermenschen getroffen, der dauerhaft ernstlich übergewichtig wäre. *zwinker*

Die Beispielforderung meinte ich übrigens nicht sondern Deinen Kommentar á la Die Erde war mal eine Scheibe und diverse leicht ignorant erscheinende Bemerkungen von WS.

 

[Winston_Smith]

und diverse leicht ignorant erscheinende Bemerkungen von WS.

Ja und? Natürlich ignoriere ich diese Quellen. Aber nicht, weil sie evtl falsch sind. (Das kann ich, wie gesagt, nicht überprüfen.) Sondern weil ich andere Ansprüche habe.

Mir reicht es eben nicht, einen Text als Grundlage zu nehmen, in dem steht, dass "alles so richtig ist" und man es "belegen kann".

Wo sind die Belege?


ws

 

[r2-d2]

Frag halt die Autoren.
Hakst du bei einem Wissenschaftler auch immer nach wie genau er zu seinen Beobachtungen gekommen ist und ob die so auch stimmen? Vermutlich würde er sagen: für diesen und jenen Fall hab ich das durch die und die Methode so ermittelt. Was nicht mal heißt, dass er alle möglichen Variablen berücksichtigt hat. Und wenn die Autoren des Buches sagen, wir haben mit dieser und jener Person gesprochen, die uns glaubhaft verbal versichert hat sie habe dieses und jenes beobachtet oder erlebt was ist daran nicht glaubwürdig?

Weshalb glaubst Du das was Du glaubst und glaubst Du Dir selbtst auch nicht, weil Du kein Wissenschaftler oder sonst eine "Beweis-Kanonen" bist?
Ich finds ja generell gut zu hinterfragen ist sehr wichtig.

Aber dann sollte man das auch da tun, wo die Quelle sprudelt und nicht permanent zu wiederholen : Ich glaubs halt nicht ich glaubs halt nicht. Das hab ich jetzt mitbekommen, danke. Weiter bringt es mich nicht außer dass ich annehmen muss, dass Du Totalverweigerer bist oder irgendwie zur Recherche nicht fähig. Soll deshalb samhain jetz ein Interview mit den Autoren führen oder ? Ich glaube das sind Dimensionen die den Rahmen hier sprengen oder erst mal zu einer wirklich vernünftigen Debatte führen, wenn da keine Phrasen-Schlupflöcher mehr bleiben.

Scheiße superofftopic

 

[morgenroth]

@r2-d2:
Natürlich habe ich nichts gegen Gedankenspiele aber für mich gibts halt keine wirkliche Alternative zur Demokratie. Selbst dein "Richtersystem" hat starke demokratische Züge. Unterm Strich kommt es mir vor, als wenn das Kind nur einen anderen Namen bekommt und in der Folge dann ähnliche Probleme auftreten.

Wie jedes System hat auch die Demokratie ihre Mängel - wie soll es auch anders sein. Schließlich ist auch dieses System ein Menschengemachtes. Mir - und scheinbar auch keinem anderem hier - fällt aber kein wirklich brauchbarer Ersatz ein, in dem jeder Einzelne soviel "Freiheit" genießt wie in der Demokratie. Bei mir gehen halt nur die Alarmglocken an, wenn diverse Stimmen nach Diktaturähnlichen Systemen verlangen.

Die größten Probleme sehe ich übrigens nicht in der Demokratie selbst, sondern in dem angekoppelten kapitalistischem System. Nicht die Demokratie macht die Menschen korrupt und bestechlich sondern eben der immer schneller drehende Kapitalismus.
Meiner Meinung nach müsste man genau dort den Hebel ansetzen.

 

[agentP]

Lobbyismus und Korruption lohnen sich doch da am meisten, wo sich der Staat intensiv in die Wirtschaft einmischt. Lobbyarbeit an Politikern lohnt sich duch nur, wenn der Politiker auch irgendwelche Schmankerl in Form von Subventionen oder Wettbewerbsvorteilen zu vergeben hat.
Insofern halte ich die Theorie mit dem Kapitalismus für gewagt, beziehungsweise, ich halte sie nur dann für richtig, wenn du mit Kapitalismus den mit dem Staat vezahnten Kapitalismus meinst, wie er heute üblich ist und nicht ein System freien Wettbewerbs, in das sich der Staat zu niemandes Gunsten einmischt.

 

[Franziskaner]

Lobbyismus und Korruption lohnen sich doch da am meisten, wo sich der Staat intensiv in die Wirtschaft einmischt. Lobbyarbeit an Politikern lohnt sich duch nur, wenn der Politiker auch irgendwelche Schmankerl in Form von Subventionen oder Wettbewerbsvorteilen zu vergeben hat.

Oder wenns um Gesetzgebung geht, beispielsweise beim Steuer- oder Arbeitsrecht, Verbraucher- und Unweltschutz vielleicht?

 

[Winston_Smith]

Ich würde ja sagen, dass Korruption nur durch Gier ensteht.

Und dies völlig unabhängig vom politischem/wirtschaftlichem Sytem.

Es gibt Korruption in Deutschland. Es gab sie in der DDR, im 3.Reich und es gibt sie bestimmt auch in Nordkorea oder auf Cuba.

Wenn also jemand Macht hat und Gierig ist, ist er vielleicht auch korrupt.

 

[agentP]

Lobbyismus und Korruption lohnen sich doch da am meisten, wo sich der Staat intensiv in die Wirtschaft einmischt. Lobbyarbeit an Politikern lohnt sich duch nur, wenn der Politiker auch irgendwelche Schmankerl in Form von Subventionen oder Wettbewerbsvorteilen zu vergeben hat.

Oder wenns um Gesetzgebung geht, beispielsweise beim Steuer- oder Arbeitsrecht, Verbraucher- und Unweltschutz vielleicht?

Ist das nicht alles gleichzeitig eine Einmischung in die Wirtschaft ? Wenn ich den Politiker dazu bringe, das Arbeitsrecht zu lockern oder strenger zu gestalten, meine Gewerbesteuer zu senken, die Verbraucherschutz- oder Umweltschutzbestimmungen zu lockern oder anzuziehen, dann ist das doch immer eine Einmischung in die Wirtschaft und immer wird jemand daraus Profit ziehen, oder nicht ? Folglich lohnt es sich für den Nutzniesser in den Politiker zu investieren.

Es gibt Korruption in Deutschland. Es gab sie in der DDR, im 3.Reich und es gibt sie bestimmt auch in Nordkorea oder auf Cuba.

Wenn also jemand Macht hat und Gierig ist, ist er vielleicht auch korrupt.

2 sozialistische System, 1 national-sozialistisches und eine "soziale Marktwirtschaft", also alles Systeme wo nach "meiner" Theorie sogar besonders wahrscheinlich ist, das man mit Korruption weiter kommt.

 

[Franziskaner]

Wenn ich den Politiker dazu bringe, das Arbeitsrecht zu lockern oder strenger zu gestalten, meine Gewerbesteuer zu senken, die Verbraucherschutz- oder Umweltschutzbestimmungen zu lockern oder anzuziehen, dann ist das doch immer eine Einmischung in die Wirtschaft und immer wird jemand daraus Profit ziehen, oder nicht ? Folglich lohnt es sich für den Nutzniesser in den Politiker zu investieren.

Was wär die Schlussfolgerung daraus?

 

[hives]

Sobald Gesetze, Beschlüsse, Zulassungen etc. von Herrschern oder Repräsentanten beschlossen werden, ist ein System prinzipiell anfällig für Korruption.
Will man die Marktwirtschaft wirklich "befreien" und Korruption verhindern, bedeutet das: keine Gesetze, keine Zulassungsverfahren, keine Regelungen, letzendlich keinerlei politische Entscheidungen - ansonsten ist die Marktwirtschaft nicht frei und Korruption weiterhin möglich.
Schlechte Bedingungen für Korruption gibt es dementsprechend unter anarchistischen, aber m.E. auch unter direktdemokratischen Rahmenbedingungen, da im letzteren Fall das gesamte Volk Ansprechpartner der Korrumpteure ist...

Wenn sich die Politik von der Wirtschaft beeinflussen lässt, würde ich übrigens nicht folgern, dass deshalb die Politik entmachtet werden sollte - aber hier an Board kursieren ja immer wieder interessante Vorstellungen von Logik.