Wann werden wir wissen wer Kennedy ermordet hat?

[Goeben-Breslau]

Die Akten wurden doch schon längst freigegeben. Allerdings ist der größte Teil geschwärzt und nicht zu lesen. Daher macht leider kaum ein Satz Sinn.

Wieso wird dann überhaupt etwas herausgegeben?

Die Begründung der technologischen Geheimnisse lautet konkret: Im Falle des Bekanntwerdens dieser Information könnte es potentiellen Angreifern erleichtert werden Staatskarossen oder U-Boote anzugreifen.

Die Begründung bei JFK-Akten lautet: Im Falls des Bekanntwerdens dieser Informationen könnte... naja... halt... im Prinzip... also... um ehrlich zu sein... sagen wir Euch nichtmal WIESO die Informationen zurückgehalten wird...

Diesen kleinen Unterschied finde ich bereits gravierend.

Genau das ist der springende Punkt. In den ersten beiden Fällen ist eine Geheimhaltung absolut erforderlich. Wie ich schon schrieb, leuchtet mir das im Falle J.F.K's nicht ein, warum Geheimhaltung betrieben wird. Gelungene Klarstellung Booth, kann mich dir nur anschließen.

 

[Simple Man]

So da bin ich wieder, irgendwer muss mir mal erklären worin der Witz liegt im Sommersemester bei Schneefall auf die Uni zu gehen

Tja, Petrus hat halt einen köstlichen Sinn für Humor.

Was genau die nationale Sicherheit bedrohen kann und was nicht, ist in keiner Verfassung der Welt festgeschrieben. Das ist eine reine Interpretationssache der Regierenden.

Womit die Möglichkeit des Mißbrauchs natürlich stark ansteigt.

In den ersten beiden Fällen ist eine Geheimhaltung absolut erforderlich.

Wieso soll sie absolut erforderlich sein?

 

[Goeben-Breslau]

Wenn ich meine potenziellen Feinde im unklaren lasse über meinen technologischen Stand, kann ich schwerer vorhersagen wie er reagieren wird. Ob er meine Kapazitäten richtig oder falsch einschätzt. Ob er sich traut micht anzugreifen oder nicht. Meine Geheimhaltung verunsichert nur den Gegener, verhindert aber keinen Krieg. Weiß aber hingegen jeder über den technologischen Level seines Gegnüber bescheid stellt sich dieses Problem nicht. Die Weltsicherheitslage wäre viel leichter einzuschätzen.
Meine Geheimhaltung hat mehr negative als positive Effekte.

Verhindert aber keinen Krieg... Bleiben wir mal ruhig beim Militär. Also, praktisch könnte man ja in alle Welt hinausposaunen, in welchem Status sich einzelne Divisionen befinden, wo genau welche Einheiten stationiert sind, ihre momentanen Schwächen und Versorgungsprobleme und vieles schöne mehr. Ja warum denn auch nicht? Durch meine Geheimhaltung verhindere ich ja eh keinen Krieg und deshalb kläre ich meinen potentiellen Feind über alle meine Schwachstellen auf, damit er genau da zuschlägt! Was ist denn das für eine lächerliche Argumentation sensei!

Kommen wir zur Panzerung. Also ist es auch hier besser, jede Kleinigkeit preiszugeben? Die Geschwindigkeit, die genauen Schwachpunkte etc.
Und was verbessert das nun? Wer es will der schafft's ja eh... was sind das denn für Auffassungen? Was meinst du, wieviele Anschläge fehlschlagen, weil der Angreifer nicht gut genug informiert ist. Ach sensei, natürlich müsste man ja dann auch immer ganz genau sagen, wo Bush speisen wird, zu welcher genauen Tageszeit er wo ist, auf welchen Dächern gerade die Sicherheitsleute stehen... der Terrorist hat ja ein Recht auf lückenlose Information! Ach nein, ist ja die Privatsphäre... sorry!

 

[sensei]

Kommen wir zur Panzerung. Also ist es auch hier besser, jede Kleinigkeit preiszugeben? Die Geschwindigkeit, die genauen Schwachpunkte etc.
Und was verbessert das nun? Wer es will der schafft's ja eh... was sind das denn für Auffassungen? Was meinst du, wieviele Anschläge fehlschlagen, weil der Angreifer nicht gut genug informiert ist. Ach sensei, natürlich müsste man ja dann auch immer ganz genau sagen, wo Bush speisen wird, zu welcher genauen Tageszeit er wo ist, auf welchen Dächern gerade die Sicherheitsleute stehen... der Terrorist hat ja ein Recht auf lückenlose Information! Ach nein, ist ja die Privatsphäre... sorry!

Hab ich geschrieben, dass derjenige der. der es unbedingt will sowieso schafft? Das steht nirgends in meinem Post. Also lass diesen Quatsch mir etwas in den Mund legen zu wollen.
Ich habe geschrieben, dass jemand der nicht weiß welche Mittel für einen erfolgreichen Anschlag nötig sind, dazu neigen wird überproprtional viele Kampfmittel einsetzten wird um sicher zu gehen, dass er Erfolg haben wird.
Die Geheimhaltung gefährdet de facto Unschuldige.

Verhindert aber keinen Krieg... Bleiben wir mal ruhig beim Militär. Also, praktisch könnte man ja in alle Welt hinausposaunen, in welchem Status sich einzelne Divisionen befinden, wo genau welche Einheiten stationiert sind, ihre momentanen Schwächen und Versorgungsprobleme und vieles schöne mehr. Ja warum denn auch nicht? Durch meine Geheimhaltung verhindere ich ja eh keinen Krieg und deshalb kläre ich meinen potentiellen Feind über alle meine Schwachstellen auf, damit er genau da zuschlägt! Was ist denn das für eine lächerliche Argumentation sensei!

Deine Fähigkeit nicht im globalen Kontext denken zu können möchte ich haben. Ich will einen weltweit freien Informationsfluss.
Wenn ich weiß was mein gegnüber tut und tun kann und er weiß was ich tue und tun kann. Können beide Seiten reagieren bevor etwas passiern kann. Sie neutralisieren sich quasi selber, es kommt zu einem Patt. Ein Patt bei den es für niemanden sinnvoll wäre den ersten Schritt zu machen, da die effektivsten Abwehrmöglichkeiten bereits mobilisiert wurden.
Durch Geheimhaltung ist noch kein Krieg der Welt verhindert worden, dafür aber viele aus falschen und vorgeschobenen Gründen geführt worden.

edit : Da habe ich doch glatt etwas vergessen :

>Hütet euch vor denen, die euch Informationen vorenthalten wollen. Den in ihren Herzen träumen sie davon euch zu beherrschen.<

 

[Goeben-Breslau]

Darf ich fragen, wieso es eigentlich Waffen auf der Welt gibt?

 

[sensei]

Darf ich fragen, wieso es Geheimhaltung gibt?
Gehen dir oft mitten in der Diskussion die Argumente aus?


>Hütet euch vor denen, die euch Informationen vorenthalten wollen. Denn in ihren Herzen träumen sie davon euch zu beherrschen<

 

[Marc]

Deine Fähigkeit nicht im globalen Kontext denken zu können möchte ich haben. Ich will einen weltweit freien Informationsfluss.
Wenn ich weiß was mein gegnüber tut und tun kann und er weiß was ich tue und tun kann. Können beide Seiten reagieren bevor etwas passiern kann. Sie neutralisieren sich quasi selber, es kommt zu einem Patt. Ein Patt bei den es für niemanden sinnvoll wäre den ersten Schritt zu machen, da die effektivsten Abwehrmöglichkeiten bereits mobilisiert wurden.

Ich verstehe deine Theorie nicht ganz.
Mal angenommen J.W.Bush möchte irgend eine Bananenrepublik "befreien".
Der dort ansässige militärische Führungsstab weiß jetzt ganz genau was die US Army alles machen kann.
Und was nützt ihnen das jetzt?
Wie sollte es zu diesem Patt kommen wenn so ein Staat z.B. gar
keine Möglichkeit hat Flugzeuge vom Himmel zu holen oder
sich gegen irgendwelche Bomben oder Raketen zu verteidigen?
Nur weil vielleicht die effektivsten Abwehrmöglichkeiten mobilisiert worden sind bedeutet das doch noch lange nicht das man damit auch Erfolg hat.
Wenn es deine effektivste Verteidigung gegen Panzer wäre, ihnen ein paar Steine entgegen zu schleudern,
dann würde das dem Angreifer warscheinlich trotzdem nicht von seinem Angriff abhalten.
Abgesehen davon, ob diese "Abwehrmöglichkeiten" wann und wo zum Einsatz kommen ist immer noch von Menschen abhängig.
Und je nach dem wie gut sich diese Menschen in ihrem Fachgebiet auskennen kann man auch mal in eine Falle tappen oder ähnliches.
Es sind in der Vergangenheit schon Schlachten geschlagen worden bei denen sich Armeen gegenüberstanden die ungefähr gleich stark waren und sehr ähnlich ausgerüstet.
Trotzdem ist meistens eine Seite als Sieger hervorgegangen.

 

[Marc]

Hab ich geschrieben, dass derjenige der. der es unbedingt will sowieso schafft? Das steht nirgends in meinem Post.

Wenn ich wirklich den Insassen töten will und nicht weiß wie schwer sein Fahrzeug gepanzert ist, dann nehme ich einfach so viel Feuer- oder Explosivkraft wie ich zusammenbekomme.
Jüngstes Beispiel, Hairi im Libanon.

Könntest du mir mal den Unterschied erklähren.

 

[Winston_Smith]

@sensei

Ich befürchte, wir verrennen uns hier nur und gehen mit den Meinungen (unnötiger weise) immer weiter auseinander. Folgender Vorschlag:

1) Das die JFK-Akten noch unter Verschluß sind, ist nicht nachzuvollziehen und wohl auch nicht "fair" gegenüber den Bürgern.soweit einer meinung?

2) Ob Du jetzt eine Akteneinsicht haben sollst, bezweifel ich. Da sind wir andere Meinung.

3) Deine Theorie über die Staatsgeheimnisse halte ich für völlig realitätsfremd. Besonders, was militärische Staatsgeheimnbisse angeht.

Wenn ich weiß was mein gegnüber tut und tun kann und er weiß was ich tue und tun kann. Können beide Seiten reagieren bevor etwas passiern kann. Sie neutralisieren sich quasi selber, es kommt zu einem Patt. Ein Patt bei den es für niemanden sinnvoll wäre den ersten Schritt zu machen, da die effektivsten Abwehrmöglichkeiten bereits mobilisiert wurden.
Durch Geheimhaltung ist noch kein Krieg der Welt verhindert worden, dafür aber viele aus falschen und vorgeschobenen Gründen geführt worden.

Als Gegenargument hab ich folgendes Szenario: Man stelle sich nur mal vor, die Amerikansichen Militärs hätten vor dem Einmarsch in der Normandie bei Herrn Hitler angerufen und ihm verraten, daß man an einem anderen Strandabschnitt einmarschiert. Undenkbar.

Außerdem hat gerade die Geheimhaltung im Kalten Krieg für einen realtiv stabilen Frieden gesorgt. Keine Seite wußte genau, was die andere Seite für Waffen hat. Dieses unwissen hat die Staaten davon abgehalten, einen wirklichen Krieg zu beginnen. Wären die Truppenstärken bekannt gewesen, hätte man vielleicht gegeneinandern aufgerechnet, das Risiko berechnet und einen Krieg begonnen.

Das "neutralisieren" funktioniert nur, wenn ALLE Parteien alles freigeben. Sobald eine Partei auch nur ein bißchen lügt, entsteht wieder ein ungleichgewicht. Sicherlich ein schöner Gedanke, daß alle Staaten offen über Ihre Kräfte berichten. Aber in der Realität VÖLLIG unmachbar.


soweit von mir.
ws

 

[spriessling]

Wie ich bereits geschrieben habe sind die Akten nicht mehr unter Verschluss. Allerdings wurden sie bis zur Unkenntlichkeit geschwärzt, was ja auf's Gleiche herausläuft. Jedenfalls sind in diese Richtung keine neuen Erkenntnisse zu erwarten.

 

[sensei]

@ Marc

Könntest du mir mal den Unterschied erklähren.

Ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Insofern Deutsch deine Muttersprache ist müsste der Unterschied relativ eindeutg sein.
Nochmal : Wenn jemand nicht weiß was nötig ist wird er eventuell wesentlich mehr Explosivmittel verwenden als notwendig. Die nötige Menge kennt er ja nicht.
Das heißt aber noch lange nicht, dass der Anschlag zwangsläufig klappt. Risikofaktoren gibt es immer bei sowas. Wille allein genügt nicht.

@ Winston_Smith

) Das die JFK-Akten noch unter Verschluß sind, ist nicht nachzuvollziehen und wohl auch nicht "fair" gegenüber den Bürgern.soweit einer meinung?

Beinahe einer Meinung. Aufgrund der internationalen Tragweite des Ereignisses ist es nicht fair gegenüber der Menschheit

ls Gegenargument hab ich folgendes Szenario: Man stelle sich nur mal vor, die Amerikansichen Militärs hätten vor dem Einmarsch in der Normandie bei Herrn Hitler angerufen und ihm verraten, daß man an einem anderen Strandabschnitt einmarschiert. Undenkbar.

Ich habe oben weiter schon erwähnt, dass im Kriegsfall soetwas nicht a priori sinnvoll ist. Aber du übersiehst etwas grundlegendes. Der weltweit freie Informationsfluss ist eines der effektivsten Mittel zur Verhinderung von Kriegen.
Mit einem weltweit freien Informationsfluss wäre der 2 Weltkrieg wahrscheinlich vollkommen anders abgelaufen, wenn er überhaupt stattgefunden hätte.
Mit ihm hätte die Dolchstoßlegende beispielsweise nie so weit verbreitet werden können. Frei zugängliche Informationen erschweren die Volksverhetzung ungemein.
Beispiel jüngster Irakkrieg. Ein weltweit freier Informationsfluss hätte garantiert, dass 2 Dinge unwiderlegbare Fakten gewesen wären.
1 Saddam hat keine Massenvernichtungswaffen
2 Saddam hat keine AL-Quaida Verbindungen.

Die Hauptkriegsgrundlügen der US Regierung wären von vornherein obsolet gewesen.
Sie hätten sich immer noch andere einfallen lassen können, aber ob die Bevölkerung darauf auf eine nicht real exestierende Bedrohung eingegangen wäre ist fraglich.
Auf alle Fälle wären sie mit ihrem Kriegsdurst noch isolierter dargestanden als ohnehin und das wäre gut gewesen.

>Der freie Informationsfluss ist der stärkste Wächter gegen die Tyrannei.<

Das Problem wieso dir der freie Informationsfluss realitätsfremd vorkommt, ist weil er es ist. Da hast du schon Recht. Aber deswegen wäre er trotzdem ein Segen für die Menschheit. Um künftige Kriege zu verhindern. Die alten können wir ja leider nicht mehr rückgängig machen.

Angenommen Nordkorea hätte nicht bekannt gegeben Atomwaffen zu besitzen.Dann hätten die Amerikaner z.b. entscheiden können militäisch zu intervenieren, da eine nukleare Bedrohung nach ihren Informationen nicht explizit gegeben ist. Klappe zu Affe tot.

 

[Gammel]

Durch Geheimhaltung ist noch kein Krieg der Welt verhindert worden, dafür aber viele aus falschen und vorgeschobenen Gründen geführt worden.

Durch Geheimhaltung sind aber eine Menge von Kriegen entschieden worden. Und es ist nicht immer von Vorteil, einen Krieg zu verlieren....

Und in der JFK Akte steht doch vermutlich drinne, welche Sicherheitsvorkehrungen getroffen wurden und wie es dem Killer (wer auch immer das war) gelungen ist trotzdem zum Schuss zu kommen. Das sind z.b. Informationen, die Terroristen brennend interessieren.

Wenn man alle Informationen, die diese Punkte betreffen streicht, bleibt nur XYZ war der Killer übrig.

(nicht das ich wirklich glaube, dass dies der Hauptgrund für die geheimhaltung ist, aber Gründe für geheimhaltung findet man sicherlich zuhauf, wenn man nur will....)

 

[sensei]

Durch Geheimhaltung sind aber eine Menge von Kriegen entschieden worden. Und es ist nicht immer von Vorteil, einen Krieg zu verlieren.

Das bestreite ich ja hier nirgends, ist manchmal echt zum Haare raufen hier. Allerdings wieso im Krieg etwas geheimhalten, wenn ich durch freien Informationsfluss den Krieg verhindern kann?

 

[Goeben-Breslau]

@sensei
Was ist zum Beispiel mit der genauen Bekanntgabe der Fahrroute einer wichtigen Persönlichkeit, z.B. des amerikanischen Präsidenten?
Man erleichtert ungemein die Arbeit des Terroristen.
Und wenn dies geheim bleibt?
Der Killer könnte die Bombe falsch positionieren, Unschuldige könnten erwischt werden usw. So argumentierst du. Schwarz/weiss-Sehen... es gibt Millionen Fälle die du nicht abdeckst.

Wenn alles bekannt ist, hat man genügend Zeit alle nötigen Vorbereitungen zu treffen, man kann sich wirklich perfekt vorbereiten.

Du bist ja scheinbar Student sensei... was ist für dich einfacher? Eine Klausur Wochen vor dem eigentlichen Termin in die Hand zu bekommen, wo explizit jede Frage aufgeführt ist, die auch wirklich rankommen wird oder nur eine ungenaue Angabe über mögliche Themen die herankommen und auf die man sich vorbereiten sollte?

Das müsste doch klipp und klar sein. Ich verstehe das nicht. Schlimm bei dieser Diskussion ist es ja auch noch, dass ich dir in nicht unwesentlichen Punkten zustimme und wir trotzdem uns missverstehen, wie auch schon Winston anmerkte.

Das die J.F.K.-Akten unter Verschluss stehen ist auch für mich nicht nachvollziehbar, zum dritten Mal.

Wenn man alles preisgibt, wird es keinen Frieden geben, da der Mensch auf Erden nicht unbedingt friedlich sein will. Ich bin für eine Welt ohne Waffen (siehe dazu entsprechenden Thread), das ist aber nicht so einfach möglich. Wir leben nicht in einem abgeschlossenen System, wenn eine Gemeinschaft Friede und Harmonie will und sich nicht schützt, wird sie von anderen überfallen.
Angenommen, Pakistan würde sämtliche Informationen die Sicherheit betreffend preisgeben... wie würde Indien reagieren? Wieso sollten die denn genauso verfahren? Das ist ein Wunschdenken von dir sensei! Ich denke immer agressiv-imperialistisch? Die Geschichte beweist, dass der Schwache schnell erledigt wird!

Gehen dir oft mitten in der Diskussion die Argumente aus?

Nein. Es ist nur etwas mühselig, da du auf deinem Standpunkt verharrst und nicht auf alles eingehst. Nimm doch bitte zu folgender Aussage Stellung:
Wenn alles bekannt ist, wird sich der Agressor genau die Schwachstellen aussuchen und da zuschlagen und viel eher Erfolg haben.

Deine Idealvorstellung geht in die Richtung Friede, Freude Eierkuchen auf der ganzen Welt. Die gibt es aber nicht!

 

[sensei]

@ Goeben-Breslau

Was ist zum Beispiel mit der genauen Bekanntgabe der Fahrroute einer wichtigen Persönlichkeit, z.B. des amerikanischen Präsidenten?Wenn alles bekannt ist, wird sich der Agressor genau die Schwachstellen aussuchen und da zuschlagen und viel eher Erfolg haben.
Man erleichtert ungemein die Arbeit des Terroristen.
Der Killer könnte die Bombe falsch positionieren, Unschuldige könnten erwischt werden usw. So argumentierst du. Schwarz/weiss-Sehen... es gibt Millionen Fälle die du nicht abdeckst.

Natürlich decke ich nicht alle Fälle ab, du allerdigns genau so wenig. Du kannst nicht davon ausgehen, dass Attentäter sich immer die potenzielle Schwachstelle heraussuchen. Das verneint das Prinzip des Überraschugsmoments. Wenn ich eine Route absichere, dann mache ich das im allgemeinen so, dass es wenig Schwachstellen gibt.
Du argumentierts hier nicht weniger schwarz weiß als ich.

Allerdings ist die Zurückhaltung von Informationen im Zweifel niemals richtig, weil sie als Legitimierung die Allwissenheit des Entscheidungsträgers vorraussetzten würde. Ich kann nicht wissen was passieren wird.
Prävention allerdings bedeutet ein reales Opfer für eine imaginäre Zukunftzu bringen.

Du bist ja scheinbar Student sensei... was ist für dich einfacher? Eine Klausur Wochen vor dem eigentlichen Termin in die Hand zu bekommen, wo explizit jede Frage aufgeführt ist, die auch wirklich rankommen wird oder nur eine ungenaue Angabe über mögliche Themen die herankommen und auf die man sich vorbereiten sollte?

Wenn es mir nur um die Noten geht, wäre der relevante Fragenkatalog besser. Wenn es mir um meine Bildung geht ist mir die Bekanntgabe des Themenbereiches lieber. Mir geht es um meine Bildung.

Wenn es mir um ein Attentat geht ist mir die genaue Route lieber, da zielführender. Allerdings das Problem hierbei ist wie schon erwähnt die unnötige gefährdung Unschuldiger bei der Geheimhaltung.

Beide Varianten (mit und ohne Geheimhaltung) verhindern nicht die Planung oder die versuchte Ausführung des Vorhabens, allerdings erhöhen viele Unbekannte in einem Plan auch die Chance das Unbeteiligte Zu Schaden kommen.


Keine Sorge ich weiß das wir uns in manchen Punkten eing sind, allerdings finde ich, dass du die Möglichkeiten und die für die Rückgängigmachung der Entmünidgung der einzelnen Bürger notwendige Freigabe aller Informationen unterschätzt.

Angenommen, Pakistan würde sämtliche Informationen die Sicherheit betreffend preisgeben... wie würde Indien reagieren? Wieso sollten die denn genauso verfahren? Das ist ein Wunschdenken von dir sensei! Ich denke immer agressiv-imperialistisch? Die Geschichte beweist, dass der Schwache schnell erledigt wird!

Mündige Bürger haben keine Notwendigkeit aggressiv-imperialistisch zu denken.
Die Informationen die uns vorenthalten werden schaden der Gesellschaft mehr als sie ihr nutzen.
Ich bin kein Idealist, ich weiß das keine Notwendigkeit beseht für ein Land diesen Schritt zu tun, weil es sich in der gegnwärtigen globalen selbst Schaden würde.
Die Wichtigkeit eines weltweit freien Informationsflusses für die Menschen resultiert aber daraus, dass wesentlich weniger Unschuldige als gegenwärtig bei Auseinandersetzungen zu Schaden kommen würden.
Deswegen muss man dafür kämpfen und ihn nicht auf Grund der momentanen Lage ablehnen.

Wenn alles bekannt ist, wird sich der Agressor genau die Schwachstellen aussuchen und da zuschlagen und viel eher Erfolg haben.

Wie oben schon erläutert ist es nur eine Annahme, dass der Aggressor sich potenzielle Schwachstellen aussucht um zuzuschlagen. Die Militärtaktik rät uns aber auch ganz andere Mittel zum Erfolg. Alles eine Frage der agierenden.

 

[Winston_Smith]

Du bist ja scheinbar Student sensei... was ist für dich einfacher? Eine Klausur Wochen vor dem eigentlichen Termin in die Hand zu bekommen, wo explizit jede Frage aufgeführt ist, die auch wirklich rankommen wird oder nur eine ungenaue Angabe über mögliche Themen die herankommen und auf die man sich vorbereiten sollte?

Das Beispiel kann man auch noch weiter führen: Sensei, Dein Dozent kann Dich nicht leiden. Er will Dich mit der nächsten Klausur so richtig rein reiten. Gehst Du jetzt zu ihm und sagst ihm: "Also, bei dem Thema XY hab ich ziemliche Schwächen, irgendwie bekomme ich das nicht auf die Reihe."

Oder hälst Du Deine Schwächen möglichst geheim, um damit wenigstens die Chance auf die "richtigen" Fragen zu bekommen?

ws

 

[sensei]

Sensei, Dein Dozent kann Dich nicht leiden. Er will Dich mit der nächsten Klausur so richtig rein reiten. Gehst Du jetzt zu ihm und sagst ihm: "Also, bei dem Thema XY hab ich ziemliche Schwächen, irgendwie bekomme ich das nicht auf die Reihe."

Wenn ich mich irgendwo nicht auskenne frage ich immer nach oder versuch anderswo Hilfe zu bekommen, ich bin ein neugieriger Mensch der Dinge die ihm nicht wirklich liegen nicht von vornherein ablehnt.
Wenn mein Dozent mir eins reinwürgen will, kann ich mich an die Beschwerdestelle wenden. You`ve got to fight for rights (unfortunately)

edit : Auf die richtigen Fragen habe ich noch nie gehofft, dass entspricht nicht meiner Einstellung wie ich mein Studium zu führen habe

 

[Goeben-Breslau]

Natürlich decke ich nicht alle Fälle ab, du allerdigns genau so wenig. Du kannst nicht davon ausgehen, dass Attentäter sich immer die potenzielle Schwachstelle heraussuchen. Das verneint das Prinzip des Überraschugsmoments.

Das verneint das Überr... bitte? Genau deine Informationspreisgabe senkt doch die Wahrscheinlichkeit einer Überraschung auf nahezu Null! Wer alles weiss, wird doch nicht mit etwas Unbekanntem konfrontiert. Aber wir könnten ja jetzt auch anfangen, über Hinge-Faktoren zu diskutieren...

Allerdings ist die Zurückhaltung von Informationen im Zweifel niemals richtig, weil sie als Legitimierung die Allwissenheit des Entscheidungsträgers vorraussetzten würde. Ich kann nicht wissen was passieren wird.
Prävention allerdings bedeutet ein reales Opfer für eine imaginäre Zukunftzu bringen.

Ich will ehrlich sein, ich habe das nicht verstanden.

Wenn es mir um ein Attentat geht ist mir die genaue Route lieber, da zielführender. Allerdings das Problem hierbei ist wie schon erwähnt die unnötige gefährdung Unschuldiger bei der Geheimhaltung.

Das wird festgehalten! DU sagst hier selber, die Information erleichtert die Liquidierung! Okay!
Aber: es kommen scheinbar keine oder weniger Unschuldige ums Leben.

Wenn die Zielperson aufgrund deiner verbreiteten Information getötet wird, kommen weniger Menschen ums Leben... was ist das für eine Aussage. Ich will nicht sagen, dass Menschen grundsätzlich unterschiedlich viel wert sind, aber trotz allem ist für die Gemeinschaft nicht jede Person in gleichem Maße bedeutend. Der Tod von wichtigen Persönlichkeiten ist tragischer. Wenn z.B. ein fähiger General umkommt, hat das mehr Tote zur Folge, als wenn statt seiner ein Gefreiter stirbt. Es mangelt nämlich nun an qualifizierter Führung, der Feind hat es leichter alle abzumetzeln.

Wie dem auch sei, das sind eigentlich Sachen, die jedem bekannt sein müssten. Und es können auch sehr wohl Unschuldige ums Leben kommen, auch wenn man alle Infos hat.

Das wichtige ist doch hier, nicht die Geheimnistuerei der Zielperson und seiner Umgebeung ist der Grund des Übels, sondern die Pläne der Mörder!

Beide Varianten (mit und ohne Geheimhaltung) verhindern nicht die Planung oder die versuchte Ausführung des Vorhabens

Sensei, das alles ist echt nicht nur s/w. Es geht hier um bewusste Falschinformerung, bewusste Preisgabe der Stärke udnundund... normalerweise protzt der Stärkere in der Öffentlichkeit (siehe dazu die ständigen Berichte über die neuesten US-Waffen), aber der Schwächere täuscht oft etwas vor zu haben, was er nicht hat. Das gibt es sogar in der Natur. Bestimmte Tiere haben Farben und Muster, die anderen Tieren signalisieren, ich bin hochgiftig friss mich nicht! Aber in Wirklichkeit völlig harmlos...
Willst du diesen Tieren die Geheimnistuerei verbieten sensei
Ist es nicht Fakt, dass Sie geschützt werden durch die Geheimhaltung der Wahrheit. Aber laut deiner Theorie, müsste der Vogel ja sagen, ich komme um die und die Uhrzeit, sei also wachsam... wir müssen ja global denken sensei, alle müssen ehrlich sein

Keine Sorge ich weiß das wir uns in manchen Punkten eing sind, allerdings finde ich, dass du die Möglichkeiten und die für die Rückgängigmachung der Entmünidgung der einzelnen Bürger notwendige Freigabe aller Informationen unterschätzt.

Schön zu hören sensei. Ich bin echt der Letzte, der will, dass der Bürger "verarscht" wird. Ich möchte, dass der Staat die Interessen seiner Bürger ehrlich vertritt. Oder die Gemeinschaft die Interessen der Bürger eben dieser Gemeinschaft ( EU z.B.)

 

[Winston_Smith]

Das wichtige ist doch hier, nicht die Geheimnistuerei der Zielperson und seiner Umgebeung ist der Grund des Übels, sondern die Pläne der Mörder!

Jetzt wird es langsam echt konfus.... Also, es gibt keine Geheimnisse. jeder bekommt information.

Der Attentäter sagt: "Paß mal auf, wir werden am 12. gegen Mittag eine Bombe unter Brücke deponieren."

Die Regierung sagt: "Oha, daß paßt uns gar nicht, weil wir dann gerade da mit dem Kanzler vorbei fahren. Und der Wagen ist leider nur bis zu 3KG TNT gesichert..:"

Wenn ich mich irgendwo nicht auskenne frage ich immer nach oder versuch anderswo Hilfe zu bekommen, ich bin ein neugieriger Mensch der Dinge die ihm nicht wirklich liegen nicht von vornherein ablehnt.
Wenn mein Dozent mir eins reinwürgen will, kann ich mich an die Beschwerdestelle wenden.

Du willst es nicht verstehen, oder? ES IST EIN BEISPIEL für die notwendigkeit von Geheimhaltung bzw. die Notwendigkeit seine Schwächen zu verbergen. Im realen-politischen Leben gibt es keine Beschwerdestellen usw....

ws

 

[sensei]

@ Goeben-Breslau

Das verneint das Überr... bitte? Genau deine Informationspreisgabe senkt doch die Wahrscheinlichkeit einer Überraschung auf nahezu Null! Wer alles weiss, wird doch nicht mit etwas Unbekanntem konfrontiert. Aber wir könnten ja jetzt auch anfangen, über Hinge-Faktoren zu diskutieren...

Also nochmal langsam und von vorne. Deine schwarz-weiß Malerei geht davonaus, das die Attentäter immer potenzielle Schwachstellen angreifen. Das ist aber nur eine Wahrscheinlichkeitsrechnung deinerseits und keine apodiktische Tatasache, alles klar. Es kann immer anders kommen unabhängig von jeder Geheimhaltung.

Ich will ehrlich sein, ich habe das nicht verstanden.

Ganz einfach. Damit ich Informationen berechtigt zurückhalten kann, müsste ich mit absoluter Gewissheit wissen was passiert, wenn diese Informationen preisgegeben werden. Das kann aber niemand, dazu wäre die Fähigkeit die Zukunft vorrauszusagen notwendig. Ein allwisendes Wesen sozusagen. Daher gibt es keine Legitimität für Informationsverweigerung.

Das wird festgehalten! DU sagst hier selber, die Information erleichtert die Liquidierung! Okay!

Immer nur die Hälfte lesen und zitieren bringt uns hier nicht weiter...

Das wichtige ist doch hier, nicht die Geheimnistuerei der Zielperson und seiner Umgebeung ist der Grund des Übels, sondern die Pläne der Mörder!

Den Satz können wir dagegen wirklich festhalten.
Du gibst hier zu, dass die Geheimhaltung keinerlei Einfluss auf die Mordabsichten der Attentäter hat. Sie ist obsolet, da reine Symptombekämpfung. Schön das du das einsiehst.

Sensei, das alles ist echt nicht nur s/w. Es geht hier um bewusste Falschinformerung, bewusste Preisgabe der Stärke udnundund... normalerweise protzt der Stärkere in der Öffentlichkeit (siehe dazu die ständigen Berichte über die neuesten US-Waffen), aber der Schwächere täuscht oft etwas vor zu haben, was er nicht hat. Das gibt es sogar in der Natur. Bestimmte Tiere haben Farben und Muster, die anderen Tieren signalisieren, ich bin hochgiftig friss mich nicht! Aber in Wirklichkeit völlig harmlos...

Bionik ist zwar auch im Militärbereich weit verbreitet, Mimikry gehört aber nicht dazu. Es gibt einen Unterschied zwischen diesen Techinken in der Natur und menschlicher Ränkespielereien.
nächster Versuch