Wahlcomputer - Gefahr für Demokratie?

[Guest]

Hallo,

ich bin durch folgenden Link:

http://www.ccc.de/updates/2006/computerwahl-petition

,welchen ich heute zugeschickt bekam, auf die Thematik der Wahlcomputer aufmerksam geworden und habe hier dazu erstaunlicherweise noch keinen Thread gefunden.

Mittlerweile sieht es ja so aus, als wolle man sich für Dtld auch solche Dinger anschaffen und so hat ein Berliner Doktorand nun eine Petition gegen den Einsatz von Wahlcomputern verfasst (s. auch Link oben).

Ich habe auch unterschrieben, da ich dieser Petition zustimme und ebenso der Meinung bin, dass Wahlcomputer zur Zeit eher schlecht als Recht sind (s. US-Präsidentwahl - Manipulationsverdachte an Wahlcomputern, außerdem scheinen sie längst nicht so sicher wie ihre Befürworter behaupten).

Hier noch ein paar Links die ich dazu gefunden habe:

http://www.netzeitung.de/internet/444852.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79791
http://www.gulli.com/news/wahlcomputer-hsg-bestaetigt-2006-10-18/

Mich interessiert eure Meinung. Falls ihr meine teilt, unterzeichnet die Petition und verbreitet sie weiter, falls nicht, schreibt es in diesen Thread.

Z

 

[POW]

Moin Moin aus dem schönsten Bundesland der Welt,

ich habe gleich mal die Petition mit unterschrieben, da ich dieser Form der Stimmenabgabe nicht vertraue und hoffe, dass sich viele andere ebenfalls anschließen!!! Außerdem wünsche ich mir, dass viele, so wie ich, den Link an Freunde und Bekannte weiterleiten werden.

 

[struppo_gong]

sehe ich genauso , digitale sicherheitssysteme sind einfach nicht offenliegend und nachvollziehbar genug. das ist offensichtlich.
Eigentlich seltsam, dass es sowas tatsächlich gibt und schon eingesetzt wurde. ich hoffe das ist einfach nur ein rumexperimentieren mit dem möglichen.
aktiv im wahllokal sichtbarer protest wäre eventuell effektiv.
man stelle sich ein wahllokal mit einer demonstration im inneren vor. meiner meinung sieht sowas in den medien viel zu schlecht aus, als das ich wirklich befürchten würde, dass sich soetwas durchsetzt.
man könnte ja flash mobs organisieren oder so.... und wenn die medien nicht schnell genug sind selber filmen und veröffentlichen.

interessant ist der gedanke zwar, wahlcomputer bei kleineren entscheidungen, als form der direktdemokratie einzusetzen. aber ich denke so unfehlbar ist die demokratie eben auch nicht, dass man sie so geradlinig gedacht unterbauen sollte.
probleme sollten an anderen angelpunkten des systems angegangen werden, bevor man über die realisierbarkeit von pseudo science fiction nachdenkt.

 

[MadCow]

http://itpolicy.princeton.edu/voting/
sehr interesante sicherheits analyse dieser dinger

 

[agentP]

man stelle sich ein wahllokal mit einer demonstration im inneren vor. meiner meinung sieht sowas in den medien viel zu schlecht aus, als das ich wirklich befürchten würde, dass sich soetwas durchsetzt.

Wenn du auch nur in der Nähe eines Wahllokals während einer laufenden Wahl Ärger machst, dann sitzt du vermutlich schneller im Kanast, als du "Demonstrationsfreiheit" sagen kannst, denn Wahllokale sind sogenannte "befriedete Orte" ähnlich dem Bannkreis rund um den Bundestag.

sehr interesante sicherheits analyse dieser dinger

Letztlich aber nichts, was man nicht behebne könnte. Sobald man den Zugang zu dem Speicherkartenleser erschwert und verhindert, dass sich das akkustische Signal beim Booten abstellen lässt wird es schon nahezu unmöglich die Dinger zu manipulieren. Dass die Dinger bislang mit einem Standardschlüsssel verschlossen werden, grenzt allerdings schon an naiven Leichtsinn.

 

[Guest]

Letztlich aber nichts, was man nicht behebne könnte. Sobald man den Zugang zu dem Speicherkartenleser erschwert und verhindert, dass sich das akkustische Signal beim Booten abstellen lässt wird es schon nahezu unmöglich die Dinger zu manipulieren. Dass die Dinger bislang mit einem Standardschlüsssel verschlossen werden, grenzt allerdings schon an naiven Leichtsinn.

Es geht aber eben darum, dass nur ein kleiner Prozentsatz von Leuten (auch heutzutage noch) fähig ist, mit diesen technischen Geräten umzugehen, bzw. sie zu manipulieren und die Wahlen noch zu überprüfen.

Bei Stimmzetteln kann theoretisch jeder Bürger noch auzählen und damit praktisch selbst überprüfen ob gemogelt wurde oder nicht.

Ebendies war ja auch ein wichtiger Aspekt, weswegen man die Wahlcomputer anprangert.

Z

 

[agentP]

Bei Stimmzetteln kann theoretisch jeder Bürger noch auzählen und damit praktisch selbst überprüfen ob gemogelt wurde oder nicht.

Beim Auszählen kann auch gemogelt werden. In dem Kaff wo meine Schwester wohnt sind vor ein paar Jahren ganze Pakte mit Stimmzetteln Tage nach der Gemeindewahl im Altpapier gefunden worden.
Es liegt imho eher daran, das Menschen ein kriminelles Potential haben und da ist es wurscht, ob sie nun eine Maschine manipulieren oder Stimmzettel.

Es geht aber eben darum, dass nur ein kleiner Prozentsatz von Leuten (auch heutzutage noch) fähig ist, mit diesen technischen Geräten umzugehen, bzw. sie zu manipulieren und die Wahlen noch zu überprüfen.

Verstehe ich gar nicht den Satz: Wenn nur wenige fähig sind zu manipulieren, dann ist das doch was Gutes, zumindest besser, als wenn jedes Script-Kiddie das drauf hätte, oder?
Dass die Sicherheit der Dinger zu verbessern ist, habe ich ja nicht bestritten. Vielleicht sollte man in dem Zuge dann eben auch die Wahlhelfer sensibilisieren und Schulen.

 

[Guest]

Beim Auszählen kann auch gemogelt werden. In dem Kaff wo meine Schwester wohnt sind vor ein paar Jahren ganze Pakte mit Stimmzetteln Tage nach der Gemeindewahl im Altpapier gefunden worden.
Es liegt imho eher daran, das Menschen ein kriminelles Potential haben und da ist es wurscht, ob sie nun eine Maschine manipulieren oder Stimmzettel. gar nicht den Satz: Wenn nur wenige fähig sind zu manipulieren, dann ist das doch was Gutes, zumindest besser, als wenn jedes Script-Kiddie das drauf hätte, oder?

Die größere Gefahr besteht deshalb, weil eben nicht jeder im Stande dazu wäre, eine Manipulation bei Wahlen zu erkennen und zu verifizieren.

Z

 

[agentP]

So herum macht das mehr Sinn.

 

[holo]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/79981

Gruß
Holo

 

[T666]

Vom Chaos Computer Club gibts auch ne ganze Radiosendung die dem Thema Wahlcomputer gewidmet ist.

http://chaosradio.ccc.de/cr117.html

 

[Tortenhuber]

http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=294

wer darüber noch unentschlossen ist sollte mal Mad.Cow.Productions.(Daniel Hopsicker).-.The.Big.Fix.Election.2000 schauen ... derzeitiger stand: 16120 mitzeichner. daher nochmal der aufruf von mir mitzumachen.

 

[Guest]

Warum eigentlich Wahlkoputer?

Wenn´s nur darum geht, die Ergebnisse schneller zu erhalten würde es doch ein rein mechanisches Zählsystem wie in einem Flipper Automaten auch tun.

Man könnte dann sogar in jedem Wahllokal große Anzeigen mit dem aktuellen Stand anbringen.

 

[parad0x]

Also ich meine das diese Wahlcomputer wirklich schwachsinnig sind. Der Sicherheitsaspekt ist natürlich eine Sache worüber man sich streiten kann. Wenn man sich ein bisschen mit Chaostheorie etc. beschäftigt hat wird man leicht erkennen das es aufjedenfall immer Fehler in "perfekten systemen" geben und sie eintreten werden wenn man nicht daran denkt. Zum anderen frag ich mich wieso alles immer digitalisiert werden muss. Da merkt man doch mal wieder das wir immernoch dem Amerikaner gehören. Aber das ist eine andere Baustelle. Ein anderer Punkt sind die älteren Menschen ich habe schon so oft miterlebt wie ältere Menschen nicht mit Technischen Geräten umgehen können. Wie auch? Ist ihnen ja nicht zu verdenken aber haben sie deswegen kein Anrecht mehr zu wählen? Ich habe mal mit jemandem gesprochen der meinte das ihre Mutter nicht mehr ganz klar kommt mit dem ausfüllen des Stimmzettels und ihrer Tochter wurde untersagt ihr unter die Arme zu greifen (mehr oder weniger). Klar Wahlgeheimnis aber wenn ich mir dann vorstelle wie das mit Technischen Geräten wird dann seh ich schwarz für die ältere Generation

..so long..

 

[agentP]

Zum anderen frag ich mich wieso alles immer digitalisiert werden muss. Da merkt man doch mal wieder das wir immernoch dem Amerikaner gehören.

Selten so einen Blödsinn gelesen. Was hat denn Digitalisieren mit den Amerikanern zu tun?

Aber das ist eine andere Baustelle.

Dann lass einfach den Spaten stecken, wenn er hier nix zu suchen hat.

Ansonsten: Willkommen an Board!

Immer für ein herzliches "Hallo" zu haben,
agentP

 

[Trasher]

Welchen Wert hat eine Wahl noch, wenn man als Bürger überhaupt keine Möglichkeit mehr hat, das Zustandekommen eines Ergebnisses zu beobachten und zu überprüfen?
Das Mindeste wäre, wenn die Wahlcomputer eine menschenlesbare Quittung ausspucken würden, sodass das Ergebnis nachvollziehbar bleibt.

 

[agentP]

Das tun die Dinger doch. Zumidest drucken die in dem Video einen aus. Oder meinst du jetzt eine Quittung für jeden Wähler?

 

[Trasher]

Ja, ich meine eine Quittung für jeden Wähler, im Grunde also einen klassischen Wahlzettel.
In dem Video druckt die Maschine ein völlig falsches Auszählungsergebnis aus, ein Ergebnis, welches im Nachhinein nicht mehr überprüft werden kann.
Ein Wahlergebnis muss aber nachvollziehbar sein, das ist für mich ein wichtiger demokratischer Grundsatz.

 

[agentP]

O.K. Das schlagen die Jungs aus Princeton ja auch vor: "Voter-Verifiable Paper Trail and Random Audits"

 

[Trasher]

Und der Hersteller sagt im Gegenzug:

By any standard — academic or common sense — the study is unrealistic and inaccurate.

Man sieht also offensichtlich keinen Handlungsbedarf.