Von nicht kommt nichts - oder doch?

[Trestone]

Hallo,

nach dem etwas quantenphysikalisch eingefärbten thread zum "nichts"
( http://www.ask1.org/fortopic20011.html )
nun noch ein mehr philosophisch orientierter Versuch.

Parmenides sagte dazu (laut Wikipedia):
„Siehst du also, wie ganz unmöglich es ist, richtig das Nichtseiende auszusprechen
oder etwas davon zu sagen oder es auch nur an und für sich zu denken; sondern wie es etwas Undenkbares ist und Unbeschreibliches und Unaussprechliches und Unerklärliches?“ (238 c)
vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Sophistes#Das_Sein_des_Nicht-Seienden http://www.ask1.org/fortopic20011.html

Zum "Undenkbaren" ist mir etwas eingefallen:
Könnte nicht (so wie nach moderner Physik wohl Raum und Zeit)
auch Logik erst mit "Etwas" bestehen und im "nichts" noch nicht gelten?

Da ich Logik ja für mit dem Bewußtsein entstanden glaube,
wäre die Logik des nichts für uns wohl ziemlich verborgen,
eben so wie von Parmenides beschrieben.

Der so plausible Schluss "von nichts kommt nichts" ließe sich dann aber (vom nichts her gesehen) kaum noch begründen ...

Gruß
Trestone

 

[gaia]

Hallo

Logik untersucht die Gültigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen, so erklärt das Wiki.
Man bräuchte also erst eine Aussage um die Argumente, die diese Aussage untermauern, genauer zu betrachten.
Das heißt die Aussage wäre in deinem Fall etwas, was wir bisher nicht bewiesen haben.
( ich hoffe du hast das so gemeint)
zB : Gott existiert.
Und wenn man das aufzählt, warum man davon ausgeht, so könnte man versuchen durch logische Betrachtung der Argumente zu einem Ergebniss zu kommen.
zB: Gott existiert, weil Menschen an ihn glauben.( und zwar für diesen Gläübigen)

 

[Telepathetic]

Die jedem Menschen innewohnende Fähigkeit, Eindrücke logisch zu verarbeiten, beschäftigt sich doch zum einen mit den Vorstellungen von etwas, mit den Abbildern der wahrnehmbaren Realität (irgendwelche Dinge) und mit den abstrakten Ideen wie z.B. die Anwesenheit eines Gottes, die diese Dinge bewegt.

Das Nichts ist auch eine abstrakte Idee. Das Nichts steht in Beziehung zur für die Sinne erfassbare Realität. Das Nichts ist das Gegenteil dieser Realität. Wäre das Nichts allumfassende Realität ohne seinen Gegensatz, dann gäbe es auch kein Bewußtsein und keine Logik.

"Von nichts kommt nichts" bezieht sich aber doch auch auf die sinnlich erfassbare, greifbare Realität. Der Spruch soll doch zumindest heutzutage bedeuten, dass ohne Arbeiten die anliegende Arbeit nicht getan wird.

 

[Trestone]

...
Wäre das Nichts allumfassende Realität ohne seinen Gegensatz, dann gäbe es auch kein Bewußtsein und keine Logik.

"Von nichts kommt nichts" bezieht sich aber doch auch auf die sinnlich erfassbare, greifbare Realität. Der Spruch soll doch zumindest heutzutage bedeuten, dass ohne Arbeiten die anliegende Arbeit nicht getan wird.

Hallo,

ich habe das Nichts hier durchaus im Sinne eines Gegensatzes zum Sein aufgefasst,
wenn auch hypothetisch:
Angenommen "nur" nichts existiert und nichts außer nichts:
Könnte von diesem Nichts etwas kommen?

Und hier habe ich (mit Parmenides) Zweifel in Bezug auf die Anwendbarkeit unserer gewohnten (logischen) Kategorien.

Gruß
Trestone

 

[Telepathetic]

Deinen Zweifel verstehe ich so, dass es einfach unheimlich schwer ist, sich etwas vorzustellen, was man gar nicht kennt, weil das Nichts in unserer Erfahrungswelt gar nicht existiert. Wie sieht das Nichts denn aus? Zeig auf das Nichts. Geht nicht, weil unsere Erfahrungswelt ausschließlich aus Seiendem besteht.

Könnte von diesem Nichts etwas kommen? Ich sage mal, dass aus einem Nichts, dass das exakte Gegenteil vom Seiendem ist, kein Seiendes kommen kann, weil sich in dem Nichts nichts befindet, was potentiell seiend werden könnte. Aber ein existierendes Nichts ist ja auch etwas Seiendes, was das Nichts zu einer sagen wir mal Vorstufe von Seiendem, wie wir es kennen, werden ließe und damit ist ganz klar die Anwort: ja, aus dem Nichts kann Seiendes kommen.

Ist das Nichts selbst materiell? Wären die Bezeichnungen "Leere" und "Fülle" passender als "Nichts" und "Seiendes"?

 

[Simple Man]

Das Nichts ist das Gegenteil dieser Realität.

Dann hätte das Nichts eine Eigenschaft - kann denn das Nichts eine Eigenschaft haben?

Und weiter gedacht: wäre das Gegenteil von Nichts nicht eher das Alles? Und wäre das Nichts dann nicht das Allesnegierende? Andererseits: was ist dann Alles? Umfasst das dann nicht auch das Nichts, wenn es alles umfasst? Und hätte das Nichts dann nicht wieder eine Eigenschaft?

Wie definiert ihr denn das Nichts? Und viel wichtiger: kann man das Nichts überhaupt definieren? Kann man über das Nichts überhaupt reden, ohne ihm Eigenschaften zuzuschreiben? Und wäre es dann noch das Nichts?

;-)

 

[Duftbaum]

Nichts ist nichts und nichts ist nicht denn nichts ist nicht und ist zugleich

 

[Simple Man]

Ne, das ging anders:

Nichts ist
Nichts wird
Nicht ist ... nicht.

 

[Telepathetic]

Wenn Nichts nicht ist, dann kann es sich auch nicht mit Allem abwechseln. Würde es sich mit Allem abwechseln können, dann würde es von der eigenen Seinsform in eine andere Seinsform übergehen können. Die Seinsform des nicht seins.

Da kommt der Verdacht auf, dass es nie ein Nichts gegeben hat. Und gleichzeitig keinen Ursprung eines Seins aus einem Nichts. Von Nichts kommt Nichts, weil es nie ein Nichts gegeben hat.

 

[Simple Man]

"Nie"?

Setzt das nicht Zeit voraus?

Kennt denn das Nichts überhaupt Zeit?

 

[Telepathetic]

Das Nichts existiert nie aus der Sicht des Seienden, des Alles, wenn das Nichts als das Gegenteil von seiend, bzw. von Allem definiert wird.

Wenn das Nichts Zeit kennt, dann müßte das Nichts auch einen Raum kennen. Damit hätte das Nichts zwei Gemeinsamkeiten mit unserer bekannten Welt, die in einem Raum und einer Zeit stattfindet, bzw. in so viel Räumen und Zeiten, wie seine kleinsten Teilchen. Ich stelle mir vor, wie sich das Nichts in Raum und Zeit "bewegt", was das Nichts aber gleichsetzt mit dem, was wir um uns herum beobachten.

Andersherum ausgedrückt: das Nichts kann keine Zeit und keinen Raum kennen, da es das Gegenteil vom Seienden sein soll.

Das alles führt dann wieder zum Schluß, dass es kein real existierendes Nichts gibt. Das Nichts und das Alles schließen sich gegenseitig aus.

 

[Telepathetic]

Das alles führt dann wieder zum Schluß, dass es kein real existierendes Nichts gibt. Das Nichts und das Alles schließen sich gegenseitig aus.

Ich kann mir gut vorstellen, dass Trestone und Parmenides genau an der Stelle zum Schluß kommen, dass wir die Entstehung des Seienden nicht mit unserer herkömmlichen Logik erklären können, denn irgendwie drängt sich die Frage ja geradezu auf: wie und woher zum Teufel ist denn aber das Alles entstanden, verdammt?!

 

[Malakim]

... denn irgendwie drängt sich die Frage ja geradezu auf: wie und woher zum Teufel ist denn aber das Alles entstanden, verdammt?!

"entstanden" ist ein zeitlicher Begriff der eine Eschatologie vorraussetzt.

 

[Simple Man]

Telepathetic denkt da recht induktiv, scheint mir - er geht davon aus, dass A/alles eine Ursache haben muss ... ;-)

 

[Telepathetic]

... denn irgendwie drängt sich die Frage ja geradezu auf: wie und woher zum Teufel ist denn aber das Alles entstanden, verdammt?!

"entstanden" ist ein zeitlicher Begriff der eine Eschatologie vorraussetzt.

Wiki spuckt mir zu "Eschatologie" das hier aus:

Eschatologie ([ɛsça-], griechisch εσχατολογία, von altgriech. τὰ ἔσχατα ta és-chata, „die äußersten/letzten Dinge“ und -logie) ist ein theologischer Begriff, der die prophetische Lehre von den Hoffnungen auf Vollendung des Einzelnen (individuelle Eschatologie) und der gesamten Schöpfung (universale Eschatologie) beschreibt. Früher verstand man darunter die Lehre von den „letzten Dingen“ und damit verbunden die „Lehre vom Anbruch einer neuen Welt“.

Bitte erkläre mir genauer, wie Du Deinen Satz meinst.
Ich habe bei meinen Ausführungen tatsächlich, wie Simple Man schreibt, induktiv gedacht. Wiki sprach zu mir über Induktion:

Induktion (von lateinisch inducere, „herbeiführen, veranlassen, einführen“) bedeutet seit Aristoteles den abstrahierenden Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis, etwa einen allgemeinen Begriff oder ein Naturgesetz.

Letzlich kann ich das, was ich behaupte nicht beweisen. Ich schließe aus dem, was ich sehe: Dinge erscheinen und Dinge verschwinden. Daher nehme ich an, dass auch das Universum (das Alles) irgendwann einmal entstanden ist.

Woher entstammt dieses Entstandene? Keine Ahnung, aus meiner Sicht heraus, entsteht etwas Neues aus dem, was bereits da gewesen ist. Dann wiederum bin ich nicht so alt wie das Universum, sondern auch eine vorübergehende Erscheinung und habe nur einen sehr kleinen Ausschnitt der Geschichte des Universums mitbekommen.

Am End bringen mich all diese Überlegungen nicht zu einem letzen Schluß, woher irgendetwas stammt, ob aus einem Nichts oder aus einem Alles oder einem Irgendwas ohne Anfang. Dies hier übersteigt alle meine Beobachtungen in dieser Welt und muß wohl zwangsläufig ein logisches Fragment bleiben.

 

[Malakim]

Bitte erkläre mir genauer, wie Du Deinen Satz meinst.

Ich meine damit, das Du mit dem Begriff "entstanden" postulierst das das Sein mindestens einen Endpunkt (die Entstehung) haben müsse. Das setzt auch Zeit vorraus (dann und dann ists entstanden). Der Glaube das alles einen Anfang und ein Ende haben müsse (Ende meist Apokalypse) liegt zwar durch unsere Sinne nahe, ist aber nicht einfach vorraussetzbar.

 

[Telepathetic]

Verstehe. Aber abgesehen von einem Glauben an eine materielle Entstehung des Universums, sind keinerlei religiöse Ansichten in meine Überlegungen eingeflossen. Erst recht nicht die Annahme, dass mit einem Ende eine Offenbarung einherginge, noch dass einem Menschen überhaupt irgendeine leibliche Ansicht eines Gottes zuteilwerden könne, noch nicht einmal, dass es überhaupt irgendeinen Gott gibt.