Vaterschaftstest in einer bestehenden Beziehung

[antimagnet]

es passt zwar eigentlich nicht hier rein, aber jetzt irgendwie doch:

Perfektes Fahndungsinstrument

 

[aufklaerer]

Mal wieder konnte jemand hier gedanken lesen, oder sind die verschwörer etwa mitten unter uns?

 

[sillyLilly]

Antimagnet
Das paßt meines Erachtens wunderbar hier rein.
Die Diskussion besträrkt mich in meinem Verdacht, dass diese Kuckuckskinderdebatte nur eine "Aufheizdebatte" war/ist, um das eigentliche Problem der "Gen-Informationellen Selbstbestimmung" (ich glaube so hat es das Verfassungsgericht ausgedrückt :gruebel: ) dahinter verstecken zu können.

mein Gott bin ich paranoid

Namaste
Lilly

 

[agentP]

Wenn´s den antimagnet und seine Erklärungen zur Statistik nich gäbe, müsste man ihn glatt erfinden.
/bow

 

[Trasher]

mein Gott bin ich paranoid

Der richtige Verschwörungstheoretiker bringt auch noch den Moshammer-Mord bzw. die Art der Aufklärung jenes in diesen Zusammenhang.


Hier mal der aktuelle Artikel aus meiner Tageszeitung:
Dammbruch für Gentests

und zwei kurze Pro und Kontra Meinungen:

Pro: Wirksames Mittel
Kontra: Schwerer Eingriff

 

[aufklaerer]

Also Antimagnet habe jetzt einfach mal mehrere Labore angerufen und von einigen auch Informationsmaterial angefordert.

Aber unter anderem war HUMATRIX am Telefon so nett und hat mir die gewünschten Informationen so gegeben.

Also das mit den Nachkommastellen schliesst die Fehlerquelle Mensch mit ein. Was angeblich auch die einzigste Fehlerquelle wäre, da das Testverfahren selbst als sicher gilt. Den das zwei Menschen die selben DNS Merkmale aufweisen, bei dem von HUMATRIX benutzten Merkmalen wäre nur bei eineeigen Zwillingen (und Klonen) möglich. Humatrix lässt sich von jeder Testperson 2 Röhrchen zu senden und macht eine Kontrollprobe und sollte dieses Ergebnis von dem 1. abweichen, wird noch eine doppelprobe angefordert.

Wobei jeder einzelne Test eine genauigkeit von 99,99% oder 99,9999% erreicht(also jede Probe). Übrigens werden 99,9999% nur erreicht wenn das DNS-Material von beiden Elternteilen vorhanden ist. Desweiteren lässt sich dazu sagen, daß sich eine Vaterschaft mit einer genauigkeit von 100% ausschliessen lässt und diese wenigen Prozent Fehlerquelle bei der Vaterschaftsfeststellung dadurch auftreten, das auch Blutsverwandte als Erzeuger in betracht kommen, wobei deren DNS Muster dem eigenen sehr ähneln. Und bei einer Probe wo das Material von beiden Elternteilen vorliegt, kann man es noch genauer sagen, weil sich sogar ein normaler Bruder ausschließen lässt. Aber jetzt kommt die Fehlerquelle, nämlich der eineiige Zwilling. Also wäre eine Angabe von 100% falsch, obwohl es der Realität eher nahe kommt, als die Fehlerquelleneinbeziehung.


Auskunft von Humatrix. Also ich habe es so Verstanden, das erst echte Probleme gibt wenn ein eineiiger Zwilling dazu kommt!

 

[antimagnet]

Also Antimagnet habe jetzt einfach mal mehrere Labore angerufen und von einigen auch Informationsmaterial angefordert.

Aber unter anderem war HUMATRIX am Telefon so nett und hat mir die gewünschten Informationen so gegeben.

cool.

Also das mit den Nachkommastellen schliesst die Fehlerquelle Mensch mit ein. Was angeblich auch die einzigste Fehlerquelle wäre, da das Testverfahren selbst als sicher gilt.

was gelogen ist. die geben ja zu, dass es gelogen ist, denn:

Den das zwei Menschen die selben DNS Merkmale aufweisen, bei dem von HUMATRIX benutzten Merkmalen wäre nur bei eineeigen Zwillingen (und Klonen) möglich.

das wäre ja schon mal eine fehlerquelle mehr.

wie viele gen-tests hat denn das labor schon gemacht? das müssen weit mehr als 100.000 sein, um auf eine fehlerquote von 99,9999% zu kommenn. wenn das menschliche versagen da mit drin ist, müssen die das empirisch überprüft haben. d.h. sie müssen das eigene labor testen, indem sie proben an die mitarbeiter geben, von denen sie wissen, dass sie identisch sind (besser wären natürlich doppelblind-studien, so dass es jemand anderes weiß). die überprüfen auf diesem weg höchstens einen bruchteil der gemachten tests.

also, das wär mal noch ne frage, die du denen stellen könntest wie viele tests habt ihr bisher gemacht?

Wobei jeder einzelne Test eine genauigkeit von 99,99% oder 99,9999% erreicht(also jede Probe). Übrigens werden 99,9999% nur erreicht wenn das DNS-Material von beiden Elternteilen vorhanden ist.

und in welcher qualität.

aber das heißt, sie müssen hunderttausende tests gemacht haben mit nur einem elternteil und hunderttausende mit beiden. langsam wirds fantastisch. kannst du da noch mal nachfragen, ob das nicht doch das signifikanzniveau ist?

Desweiteren lässt sich dazu sagen, daß sich eine Vaterschaft mit einer genauigkeit von 100% ausschliessen lässt

100,0% gibts nicht. nicht in der statistik, zumindest. selbst wenn die milliarden von tests gemacht und bisher keiner falsch - wir wissen nicht, was die zukunft bringt. da könnten ja fehler passieren und es kann keine 100% ergeben. übrigens erkennt man hier, dass sie mit dem eingerechneten menschlichen versagen gelogen haben müssen: bei negativen tests vertauschen die mitarbeiter also niemals röhrchen. und die wissen das auch noch...

und diese wenigen Prozent Fehlerquelle bei der Vaterschaftsfeststellung dadurch auftreten,

huch, doch ne fehlerquelle bei 100%?

das auch Blutsverwandte als Erzeuger in betracht kommen, wobei deren DNS Muster dem eigenen sehr ähneln.

he moment, vorher war da noch menschliches versagen in der fehlerquelle. jetzt sinds plötzlich nur noch verwandtschaftsgrade...

Und bei einer Probe wo das Material von beiden Elternteilen vorliegt, kann man es noch genauer sagen, weil sich sogar ein normaler Bruder ausschließen lässt.

mit einer gewissen fehlergrenze.

Aber jetzt kommt die Fehlerquelle, nämlich der eineiige Zwilling. Also wäre eine Angabe von 100% falsch, obwohl es der Realität eher nahe kommt, als die Fehlerquelleneinbeziehung.

noch ne fehlerquelle. und wir sind immer noch bei 99,9999%

Auskunft von Humatrix. Also ich habe es so Verstanden, das erst echte Probleme gibt wenn ein eineiiger Zwilling dazu kommt!

das mag im einzelfall bei den vaterschaftstest stimmen. beim blinden fischen in der gen-datei sicher nicht, habe es ja dargelegt.

kannst ja mal fragen, was die davon halten: wenn man alle männer im totschlagsfähigen alter in einer massengendatei hätte und man hätte einen mord, könnte man dann den täter finden? mit welcher sicherheit hätte man ihn identifiziert?

das wär eigentlich die interessanteste frage. je nach antwort würde das labor sehr viel an glaubwürdigkeit gewinnen oder halt verlieren, für mich.



und danke für die blumen, agentp.

 

[Giacomo_S]

wieso tust das ganze gleich als braunen mist ab? . denkst du den juden (um gleich mit der tür ins zu fallen ) wäre das überleben des eigenen stammes weniger wichtig, im gegenteil. zumal es hier eher individuelle tragödien geht als um stammeserhaltung.

Weil's Mist ist.
Der "eigene Stamm", was soll das im Fall der Deutschen denn bloß sein ?

Wie ich schon sagte: In Europa ist - mindestens seit Christi Geburt, wer weiß was noch alles früher - alles mögliche an Völkern durchgekommen: Römer, Araber, Hunnen, Mongolen, Russen u.v.m.
Wenn man also ein Wort wie "Stamm" in den Mund nehmen will, dann sind das gelogene Geschichtchen aus der braunen Märchenstunde.

Was die von dir zitierten Juden betrifft: Es handelt sich um eine Religionszugehörigkeit, nicht um eine Rasse. Man kann (und konnte) durch Beitritt Jude werden. Und über den Religionszugehörigkeiten hat es Vermischungen gegeben (und gibt es weiterhin).

Das "Überleben des eigenen Stammes" an genetischen Faktoren festzumachen ist idiotische braune Rassenideologie. Das kann man biologisch nicht begründen, zumal der Stammesblödsinn auf uns eh nicht zutrifft. Und die Anfälligkeit für genetische Problematiken wird durch eine größere Bandbreite nicht größer, sondern kleiner.

 

[Tino]

@ antimagnet,

das mag im einzelfall bei den vaterschaftstest stimmen. beim blinden fischen in der gen-datei sicher nicht, habe es ja dargelegt.

kannst ja mal fragen, was die davon halten: wenn man alle männer im totschlagsfähigen alter in einer massengendatei hätte und man hätte einen mord, könnte man dann den täter finden? mit welcher sicherheit hätte man ihn identifiziert?

das wär eigentlich die interessanteste frage. je nach antwort würde das labor sehr viel an glaubwürdigkeit gewinnen oder halt verlieren, für mich.

Solange nur ein paar den Vaterschaftstest machen ist der Pool entsprechend klein und die falsch positiven Ergebnisse fallen nicht so ins Gewicht. Je größer der Pool wird um so mehr steigen auch diese Fehler (hast du weiter oben schön erklärt). Interessant ist das hier nur vom falsch positiven Eregebniss gesprochen wird und nicht vom falsch negativen. Da beide Zusammenhängen muß wenn der Fehler 1 Art niedrig ist der Fehler 2 Art hoch sein ... dann würde ein kuckuckskind eben kuckuckskind bleiben ...

Gruß Tino

 

[aufklaerer]

Entschuldigung, ich habe das Telefongespräch in meine eigenen Worte gefaßt, aber ich glaube denen, das der Faktor Mensch durch die Kontrollprobe ausgeschlossen wird (wenn ich das noch richtig verstanden habe). Und die 100% bei einer Vaterschaftsausschließung stimmen, habe einen bekannten der Medizin studiert gefragt. Eine Vaterschaft kann man sehr einfach ausschließen und das sehr genau. Zum ausschluss einer Vaterschaft reivhen schon die Blutgruppen aus.
Aber eine Vaterschaft zu bestätigen ist wesentlich schwieriger und es liegt daran, welche und wieviele DNS Merkmale abgeglichen wird. Wobei man durch die Probe der Mutter alle Blutsverwandten ausser den eineiigen Zwillingen ausschliessen kann. Mit einer Probe von Vater und Kind, können hingegen auch Fehler mit Blutsverwandten kommen.
Also ich würde mal behaupten, das es ganz einfach an der Testmethode und den vorliegenden Proben liegt.

Desweiteren hat mein Bekannter mir meine vermutung bestätigt, das diese 99,99% oder99,9999% eher weniger als statistischer Wert zu betrachten sind, als als obligatorischer um a) sich von Rechtsansprüchen Freizusprechen und b)um zu zeigen warum der eine Test ein wenig teurer ist. Denn die Werbewirksamen in den Unternehmen gehen wohl davon aus, das der Grossteil der Menschheit wenig von Genetik versteht.
Also das das falsche Testergebnis (durch vertauschen) ans Sonnenlicht kommt, wird durch die B-Probe verhindert. Also Fehlerquelle nahezu ausgeschlossen. Und dann halt nur noch die Unwahrscheinlichste möglichkeit, entweder dein Bruder oder wenn du das material der Mutter hast, dein Eineiiger Zwillingsbruder wars. Ansonsten No chance für einen Fehler. Und da ich das von dem Labor und einem Bekannten Medizinstudenten im 8. Semester (von dem ich weiß das er verdammt gut ist) gehört habe, glaube ich das langsam auch.
Und noch etwas Humatrix verwendet die selbe Testmethode wie bei einem Sachverständigen Gutachten vor Gericht zur Vaterschaftsfeststellung, wenn die Proben von allen 3 Probanden vorliegen.

Also ich bin mir dabei sicher...

Blinde Gentest´s um Verbrecher zu schnappen, finde ich allerding bedenklicher von der Fehlerzahl her...

 

[agentP]

Zum ausschluss einer Vaterschaft reivhen schon die Blutgruppen aus.

Das möchte ich nun aber genauer wissen: 100 % Ausschluss hat man nur dann, wenn beide Eltern eine Blutgruppe haben, die sich rezessiv vererbt, also sprich Blutgruppe 0 haben (ca. 39 % der Bevölkerung). In allen anderern Fällen ist ein Ausschluß über die Blutgruppe nicht möglich, soweit ich mich noch an die Rudimente meines Bio-LK-Wissens erinnere. Aber selbst unter diesem Gesichtspunkt wäre es falsch von 100% zu sprechen, da immer noch die theoretische Möglichkeit einer spontanen Mutation besteht.

 

[NormaJean]

Kuckst du hier: http://www.abi-bayern.de/jessika12_1/blutgruppen.htm
(unter Vererbung der Blutgruppen)
oder hier: http://www.blutgruppe.info/index.htm?/vererbung.htm

Gibt halt bestimmt Kombinationen, die gehen oder gehen eben nicht. Wenn man "Pech" hat (kommt ja auf die Sichtweise an), dann haben die potentiellen Väter dieselbe Blutgruppe und dann kann man's allein über die Blutgruppe eben nicht ausschließen.

 

[aufklaerer]

Sorry habe mich ein wenig missverständlich ausgedrückt, selbstverständlich ist ein Vaterschaftsauschluss über die Bluttgruppen nur möglich, wenn eine Kombination vorliegt die nicht möglich wäre. Aber in dem Fall ist selbst das dann zu 100% sicher. Bin jetzt selbst leider kein Mediziner oder Genetiker, aber gehe mal davon aus, das Spontanmutationen auf die Blutgruppen bezogen eigentlich sehr sehr unwahrscheinlich sind. Eher doch Zellschäden etc., aber Bluttgruppen? Wofür soll das evolutionstechnisch gut sein?

Und 2. Mit der 100% Sicherheit meinte ich natürlich den DNS-Vaterschaftstest, den wenn da Nein bei herauskommt, weist du ja nur gleiche dns-merkmale mit dem Kind auf, die du auch mit 99,99 % der anderen Bevölkerung hast scheiß zahlen *lach*! Also ist die Vaterschaft ausgeschlossen, da du kein einziges Kriterium das auf eine Verwandschaft schliessen lässt erfüllst. Logischerweise, kann aber auch kein "genetisch" nahestender Verwandter der Vater sein!

 

[agentP]

Aber in dem Fall ist selbst das dann zu 100% sicher. Bin jetzt selbst leider kein Mediziner oder Genetiker, aber gehe mal davon aus, das Spontanmutationen auf die Blutgruppen bezogen eigentlich sehr sehr unwahrscheinlich sind. Eher doch Zellschäden etc., aber Bluttgruppen? Wofür soll das evolutionstechnisch gut sein?

Natürlich sind sie unwahrscheinlich, meinetwegen lass die Wahrscheinlichkeit bei 0,000000001% liegen, aber nichtsdestotrotz liegt dann die "Sicherheit" nicht bei 100%, sondern bei 99,999999999%.
Natürlich ist das für uns hier kaum relevant, aber trotzdem ist es mathematisch falsch von 100% zu sprechen.
Abgesehen davon ist jede Art von spontaner Mutation gleich wahrscheinlich, es sei denn, du setzt ein höheres Prinzip voraus, das steuernd eingreift und bestimmte Entwicklungen vorantreibt. Die biologische Evolutionstheorie geht bislang von komplett zufälligen Mutationen aus, die dann durch Selektion aussortiert werden. Insofern ist der Einwand "Wofür soll das evolutionstechnisch gut sein?" komplett irrelevant.

 

[antimagnet]

ähm ihr geht davon aus, dass tests zur blutgruppenbestimmung fehlerlos verlaufen...

Entschuldigung, ich habe das Telefongespräch in meine eigenen Worte gefaßt, aber ich glaube denen, das der Faktor Mensch durch die Kontrollprobe ausgeschlossen wird (wenn ich das noch richtig verstanden habe).

passt schon. an den eigenen worten hab ich auch nichts auszusetzen.

aber an 100%. wenn ein test nicht schief gehen kann, wieso muss man sich dann noch rechtlich absichern? etwa gegen menschliches versagen? dass es gar nicht möglich ist, dass röhrchen vertauscht werden kann mir keiner erzählen. das ist sogar bei x verschiedenen tests im prinzip möglich. es ist so unwahrscheinlich, dass niemand daran glaubt, aber es sind halt keine 100%.

Und die 100% bei einer Vaterschaftsausschließung stimmen, habe einen bekannten der Medizin studiert gefragt.

sie stimmen nicht. ich bin durchaus damit einverstanden 99,9999% als zweifellos zu bezeichnen - denn ob man bei solchen wahrscheinlichkeiten noch zweifeln möchte, ist fraglich (beim blinden fischen reichen die 99,9999% nicht aus, aber da sind wir uns ja einig).

Denn die Werbewirksamen in den Unternehmen gehen wohl davon aus, das der Grossteil der Menschheit wenig von Genetik versteht.

und von statistik (siehe die forderung nach der gen-datei). dumm ists dann, wenn auch ein teil der ärzte wenig von statistik versteht.

Und da ich das von dem Labor und einem Bekannten Medizinstudenten im 8. Semester (von dem ich weiß das er verdammt gut ist) gehört habe, glaube ich das langsam auch.

das labor handelt ja im eigenen interesse, muss also als zuverlässige quelle zumindest hinterfragt werden. dass dein bekannter medizinstudent verdammt gut ist, bezweifle ich nicht. aber ich bezweifle seine statistik-kenntnisse, wenn er von 100% sicheren ergebnissen spricht. vielleicht kann ich ja bei dir punkten, wenn ich dir sage, dass ich schon fertig mit dem studium bin (ich gebe zu, ich habe nicht direkt statistik als mathematik studiert, sondern im rahmen von sozial- und kommunikationswissenschaften) und nun selbst statistik-kurse an der uni gebe? wobei ich zugeben muss, dass ich längst nicht alles kann. bei multivariaten verfahren bin ich z.b. schwachbrüstiger als man das von mir erwartet wahrscheinlich. wenn es allerdings um erkenntistheorie und forschungslogik geht, da behaupte ich, dass ich da schon was auf dem kasten habe. aber deswegen hab ich das meiste ja als frage gestellt und nicht als sichere aussage...

 

[aufklaerer]

Können wir uns auf die aussage einigen, die Tests sind schon sehr sicher?
*mecker* habe mir jawohl nicht umsonst die ganze Recherchearbeit gemacht, wäre ja gelacht *grummel*?

Nein, damit hast du recht, aber allen ernstes würdest du wegen dieser Möglichkeit wirklich so einen Test anzweifeln? Und wie sieht das Überhaupt aus, welche Wahrscheinlichkeit ist höher, in Zusammenhang mit einem Auto tödlich verletzt oder getötet zu werden, oder ein falscher Papa laut DNA-Test zu sein *ungläubigfrag*?

 

[antimagnet]

Können wir uns auf die aussage einigen, die Tests sind schon sehr sicher?

im einzelfall, bei begründetem verdacht, ja.

als massentest ohne andere verdachtgründe nicht unbedingt, manchmal sogar im gegenteil.

Nein, damit hast du recht, aber allen ernstes würdest du wegen dieser Möglichkeit wirklich so einen Test anzweifeln?

wenn es um meinen vaterschaftstest ginge, nicht. da wär ich sogar mit 99% einverstanden. d.h. es kommt auf die anzahl nebenbuhler an.

Und wie sieht das Überhaupt aus, welche Wahrscheinlichkeit ist höher, in Zusammenhang mit einem Auto tödlich verletzt oder getötet zu werden, oder ein falscher Papa laut DNA-Test zu sein

ich geh davon aus, dass die unfallwahrscheinlichkeit sehr sehr viel höher ist. es ist übrigens wahrscheinlicher vor der nächsten lottoziehung zu sterben als zu gewinnen...

 

[Agarthe]

ich geh davon aus, dass die unfallwahrscheinlichkeit sehr sehr viel höher ist. es ist übrigens wahrscheinlicher vor der nächsten lottoziehung zu sterben als zu gewinnen...

DAS war nicht nett. :k_schuettel:

 

[antimagnet]

ist aber so. (hallo agarthe )

es ist besser sein testament zu machen, wenn man lotto gespielt hat, als sich zu überlegen, was mit dem ganzen geld wohl alles macht...

ganz klar macht letzteres mehr spaß. aber als statistiker hat man keinen spaß im leben. wisst ihr, was statistiker im casino machen? sie setzen sofort alles und gehen dann nach hause. ob mit oder ohne gewinn. bei allem anderen ist die wahrscheinlichkeit zu verlieren größer. ist auch ganz einfach zu verstehen: auf lange sicht gewinnt immer die bank. also lieber nur ein spiel spielen und dann sofort aufhören, am besten für immer... gähn.

 

[Agarthe]

Wenn ich sofort aufhören würde zu spielen, erhöhe ich dann meine Überlebenswahrscheinlichkeit für den nicht-gespielten Zeitraum?

Grüsse zurück,

Agarthe
(die am 4.2. Statistik schreibt und leicht erkennbar den vollen Durchblick hat)