Unser Staatssystem! Eure Meinung???

[samhain]

@wowbagger

*Du willst mit Deiner Antwort doch wohl nicht behaupten, dass die Menschen die Hierarchie erfunden hätten???*

na wer denn sonst?????
genau von den menschen, die macht über andere erlangt haben und so ihren (macht)status legitimieren und erhalten wollen.

 

[Wowbagger]

@ samhain

Der Mensch hat vielleicht dieses Wort erfunden (recht sicher sogar), aber doch niemals diese Form der Unterteilung in Rangstufen.
Beispiel: Wolfsrudel (ich weiß - die müssen immer herhalten) - Die ranghöchsten Tiere fressen zuerst und die am Ende der Kette können froh sein, wenn was für sie übrig bleibt...
Aber die Behauptung, dass die Menschheit die einzige Lebensform ist, die in hierarchischen Strukturen lebt, ist Mumpitz!!!

Grüsse.......

 

[Anonymous]

Ist doch in der ganzen Tierwelt so :

Leitlöwen und -hammel, Ameisenstaaten, Bienenvölker ...
Einer oder eine Gruppe macht den Boss.

@ samhain :

Du hast geschrieben :


"ich glaube nicht, das dieser zustand der "menschlichen natur" entspricht. "


Diese Diskussion wurde zur Zeit der Aufklärung schon einmal geführt. Sie gipfelte in dem bedeutsamen philosophischen Konflikt zwischen den Thesen von Jacques-Jean Rousseau ("Der Mensch ist von Natur aus gut") und denen von Charles de Montesquieu ("Der Mensch ist von Natur aus machtbesessen").

Die Lehrmeinung Montesquieus setzte sich durch und es wurden Systeme entwickelt, um die Staatsmacht in Demokratien zu beschränken und zu kontrollieren - Gewaltenteilung als Stichwort. Seine Lehrmeinung wurde der Grundstein der Verfassungen aller modernen Demokratien.

http://gabrieleweis.de/3-geschichtsbits/histo-surfing/4-neuzeit1/4-7-aufklaerung/4-7-aufklaerung.htm

http://www.tu-bs.de/institute/allg-paedagogik/rousseau.htm

http://schulen.eduhi.at/hblaland/matbank/geschich/aufklaer/auf00012.htm

Hast Du aus der Geschichte und aus der Zeitgeschichte heraus wirklich den Eindruck, dass Rousseau die menschliche Natur besser erkannt hat, als es Montesquieu tat ?

Also ich nicht ... Erst recht nicht aus der Geschichte der letzten 150 Jahre.

 

[Nacho]

Das ist doch mal ein Vorschlag: Passen wir doch die Staatsform der "Menschlichen Natur" an! Ich geh jetzt davon aus, dass der Mensch einfach ein besserer Affe ist. Affen leben in kleinen Gruppen von sagen wir mal 10-15 (?) Tieren. Das könnte man auf die Arbeitswelt anwenden:
- Kleine Firmen mit 10-15 Mitarbeiter, alle bekommen das gleiche Gehalt, die Firma gehört dem/den der sie gegründet hat und nicht irgendwelchen Aktionären. Das klappt nicht nur in kleinen Handwerkerbetrieben, sondern auch z.B. in der Autoherstellung. Man verstaatlicht die Produktionshallen und baut im Auftrag der Autohäuser die Fahrzeuge fast zum Selbstkostenpreis.
- Das gesellschaftliche Zusammenleben könnte man auch noch verbessern. Wenn ich jemanden frage, warum es indirekte Wahlen, das Parteiensystem und ähnliche Einrichtungen gibt, dann ist die Antwort meistens: "Weil wir keine Palaverdemokratie haben! Oder wie willst du jeder Woche 80 Mio. Leute abstimmen lassen?" - Da sag ich doch, warum denn nicht? Der sog. "institutionalisierte Flächenstaat" ist meiner Meinung nach einer der dämlichsten Erfindungen seit langem. In kleinen Stadtkommunen mit ein paar tausend Bürgern kann man direkt über wichtige Entscheidungen abstimmen. Und wo man mehr Ressourcen braucht bzw. was mehr Leute betrifft (Strom/Wasserversorgung, Umweltschutz, Polizei etc.), das regelt man in Stadtverbänden. So hätte jeder um einiges mehr zu sagen, und die Verschuldung von Staat und Privatpersonen (auch 'ne dämliche Erfindung) wäre eingedämmt.
- Wenn ich grad dabei bin, hier noch mehr Vorschläge: Der Staat / ein Stadtverband / von mir aus ein gemeinnützlicher Verein kauft eine Firma, vertreibt die Produkte ganz normal an die Kunden und legt das eingenommene Geld zum Staatskapital. So könnte man die Steuern senken und Arbeitsplätze schaffen. Vorraussetzung wäre natürlich, dass die Wirtschaftlichkeit einer Firma an oberster Stelle steht und nicht die Arbeistplatzerhaltung - denn sonst hätten wir bald DDR-Zustände.
- Auch gut funktionieren könnte folgendes: Man löst die Staaten vom Territorium und splittet sie auf. Jeder Volljährige könnte entscheiden, ob er z.B. Bürger von sagen wir mal 'CDU-Westfalen', 'SPD-Westfalen', 'FDP Nord' oder gar Holland werden will, ohne umzuzeihen. Dabei muss er auch die Gesetzte dieses Landes annehmen.

Alle diese Vorschläge haben zwei Sachen gemeinsam - sie ermöglichen den Menschen als Individuen oder in kleinen Gruppen zu agieren, vermeiden aber massendynamische Effekte. Außerdem verhindern sie in vielen Fällen die 51% / 49% Situation.

Soviel jedenfalls dazu...

 

[samhain]

@wowbagger
@marty

also entnehme ich euren worten, das der mensch, der sich ja als das zivilisierte wesen schlechthin empfindet, sich letztendlich , was rangordnung, hierarchien angeht, doch wie ein tier verhält.
die hochgelobten menschlichen errungenschaften- alles nur schein, dahinter eigentlich eine, im inneren immer noch primitive kreatur?
seht ihr das so?
und meint ihr, da ist keine weiterentwicklung möglich?
tragen wir es sozusagen in unseren genen?
sind wir alle kleine, tickende machtgeile zeitbomben und es muß nur der richtige rahmen vorhanden sein, damit wir hochgehen?

fragen über fragen...........

 

[Anonymous]

@ samhain :

Das sehe ich allerdings weitestgehend so und die Geschichte lehrt uns ebenfalls diese Lektion. Die Menschen sind seit 10.000 Jahren machtbesessen und gehen aufeinander los, kämpfen, lügen, betrügen, um ihre Position in der Gesellschaft zu verbessern.

Früher wurde sowas nicht begründet, es hiess nur "vae victis" oder "homus homini lupus"- heute werden fiese (Macht-)Kämpfe mit Propaganda getarnt und verschleiert; egal ob als Krieg zwischen Nationen oder als Machtkampf in einer Firma oder Partei. Man kämpft zwar nicht mehr so offen, aber dafür nicht weniger gemein oder unfair.

Warum sich das jetzt oder in den nächsten 100+ Jahren ändern sollte, kann ich nicht ergründen. Es wird immer einen geben, der mehr will und bereit ist, dafür die Regeln zu brechen.

 

[Wowbagger]

@ samhain

Natürlich schließe ich keine Weiterentwicklung aus!
Ich gehe aber davon aus, dass dieses "rangorientierte" Denken "noch" viel zu stark vertreten ist, als dass wir eine Chance auf eine, in Deiner Art beschriebenen, "bessere Welt" hätten.
Aber warum sträubst Du Dich so sehr dagegen, das Vorhandensein dieser Strukturen zu akzeptieren?
Du brauchst Dich doch nur mal um zu schauen:
- Jeder kleine Verein hat einen Vorsitzenden
- Wenn 3 Handwerker auf einer Baustelle arbeiten, hat einer von denen "das Sagen"
- wenn 5 Jungen zusammen spielen, ist einer "der Bandenchef"
und so weiter...

Es gibt mit ziemlicher Sicherheit kaum Gruppen (egal wie groß, egal ob Job oder Freizeit), in denen sich nicht irgendwann ein "Obermacker" herausbildet. Und wenn Du das nicht siehst, dann lebst Du entweder in einer schöneren Welt, als ich, oder Du verschließt Deine Augen vor einem Teil der Realität.
Was Marty geschrieben hat, wußte ich übrigens nicht. Ich kann nur wiedergeben, was ich jeden Tag sehe...

Und glaub mir - ich finds nicht toll!!!

Beste Grüsse.......

 

[samhain]

@marty
@wowbagger

nun gut, lassen wir das so stehen.
ich kann eure meinung ja nachvollziehen, werde aber trotzdem meine beibehalten (vor allem meine hoffnung....). ich glaube, das es auch anders geht.

grüße, sam

 

[Anonymous]

Ich würde mich sehr freuen, wenn Du am Ende mit Deiner Meinung und Hoffnung Recht behalten würdest, glaub mir ...

 

[Wowbagger]

Nicht dass ich mich der Ignoranz schuldig mache:

@ Nacho

Ich hoffe, ich habe Deine Form der Satire richtig verstanden - wenn es denn überhaupt eine solche war???

Egal!!! Überzeuge mich vom Gegenteil meiner Behauptung und ich werde nicht zögern, Dir beizupflichten!!!!!!!

Grüsse.......

 

[Inoad]

hi erstmal!
also ich bin jetzt mal der der diskussion gefolgt, ob man zur wahl gehen sollte oder nicht! ich finde man sollte schon wählen, um eben zu versuchen das kleinere übel zu erreichen! aber dennoch gibt es keine partei hinter der ich wirklich stehe!

irgendjemand hat mir mal gesagt, dass ich doch in die politik gehen soll wenn ich etwas verändern will! aber es gibt eben keine partei hinter der ich wirklich stehe! wenn, dann müsste ich schon ne eigene partei mit ähnlichdenkenten auf die beine stellen!
außerdem würde es all meinen idealen wiedersprechen in die politik zu gehen, weil ich macht und autorität verabscheue! aber vll ist es wirklich die einzige möglichket um den leuten klar zu machen, dass es auch anderst geht! ich weiss ja nicht! was meint ihr dazu?

hm, ihr sagt, dass das hirachische verhalen noch viel zu ssehr im menschen verankert ist! da stimme ich euch schon zu! abe können wir nicht wnigstens versuchen dieses denken zu ändern! jeder einzelne, der dieses denken ablegt ist ein erfolg!
und ich stimm samhain zu, auch meine hoffnung auf eine verbesserung werde ich nicht aufgeben! denn würde ich das tun könnte ich auf dieser erde nicht mehr leben!
cu Inoad

 

[Wowbagger]

Hi Inoad,

ich dreh das einfach mal wieder:

Hast Du einen durchführbaren Vorschlag, wie dieser Menschheit ein anderer Weg überzeugend nahegelegt werden kann?
Hoffnung hin oder her; eine Gesellschaft, die ohne "Führer" funktioniert, kann ich leider nicht erkennen.
Vielleicht bin ich zu sehr Misantroph, um es in einem schöneren Licht zu sehen, aber die Menschheit scheint mir noch nicht so weit zu sein...

Illusionsbereinigte Grüsse.......

 

[StefanvonBernstein]

Bin ich mit unserem Regierungsystem einverstanden?

Mit unserer sogenannten Demokratie bin ich nicht einverstanden. Da ich aber Deutscher bin, in Deutschland lebe - also ein Böser bin und außerdem meine Großeltern den Zweiten Weltkrieg ursächlich!! verursacht und verloren haben und die Guten (wer auch immer das sein mag) mir dieses System aufgezwungen haben, bleibt mir nichts anderes übrig, als unser Regierungssystem als das bestmögliche an zu sehen.
Wer von Euch hat den ein paar Alternative parat?

 

[Inoad]

@wowbagger

ich weiss doch selber, dass die menschheit nóch nicht so weit ist! ich suche einen weg, um sie zum denken zu bewegen, aber ich weiss nicht wie ich das anstellen soll! vll kommt mir ja eines tages der geistesblitz! aber ohne hoffnung könnte ich mich gleich erschießen! denn dann wüsste ich nicht was ich überhaupt zu verbessern versuchen sollte, wenn ich sage die menscheit ist noch nicht so weit und wir können noch nichts tun!
ich werde schon noch einen weg finden wie man etwas verbessern kann! und diese hoffnung werde ich mir nicht nehmen lassen!

mfg Inoad[/quote]

 

[Wowbagger]

@ Inoad

Ich wünsch Dir viel Glück dabei!!!

Beste Grüsse.......

 

[black stone]

@Inoad

Ich kann mich ganz gut identifiziern mit dem , was du sagst.
Ich habe mich mal eingehender mit Buddhismus und Esoterik beschäftigt, und wenn man diese "Vision" mal kurz "erhascht " sie als großartig empfindet, dann ist die Welt in der wir leben umso schmerzlicher-der Kontrast ist zu groß. Ja man kann darüber lächeln, tue ich selbst sogar, aber dieses Lächeln ist SCHMERZ . Das naive kleine Kind hat gesprochen.

Ich habe mir in dieser "Phase" schon eine bessere Welt vorstellen können
und wenn es uns so gut geht, warum freuen wir uns nicht ?

Ich würde lieber in den Siebzigern leben, da gab es noch Visionen und revolutionäre Impulse. Das hat sich alles abgekühlt und es gibt die rationale Einsicht, daß das zwecklos sei und das Lebensgefühl geht von keiner Gruppe mehr aus, sondern der Gruppe wird die individuelle Entfaltung gepredigt.

Und ?

"Wenn man aufgeregt ist in seinen Worten, so finde sie keinen Widerhall bei den Leuten.
Wenn man ohne vorherige Beziehungen etwas verlangt, so geben es einm die Leute nicht.
Wenn niemand mit einem ist kommen die Schädiger herbei."

 

[Inoad]

hi ihr!
also ich hab heute noch mal über alles nachgedacht! über meine träume und so! und mir ist eines klar geworden, nämlich das sie nie wirklich werden können! ich kann immer nur auf die kosten von anderen leben, es geht einfach nicht anderst! es wird immer schwächere geben! es kann nie jedem gleich gehen! denn es würde immer jemanden geben, der nach der macht greift! wir können nie vollkommen frei sein, weil es immer irgendwelche konsequenzen hat, wenn man seine eigene meinung offen vertritt! wir können nie ohnen herrschaft leben, weil wir bewusst, oder unbewusste alle nach macht streben, weil wir alle versuchen unsere träume zu verwirklichen. es kann nie so sein, wie ich es mir wünsche, denn ich selber bin ja nicht mal so, wie wir alle sein müssten um ohne regierung leben zu können. ich versuche es krampfhaft, aber es geht einfach nicht! immer wenn ichversuche einen meiner träume zu verwirklichen tue ich das auf kosten andere. wenn jemand totall anderst denkt als ich, dann hat das zur folge, dass er eben nicht unbedingt mein bester freund ist! aber eigentlich ist das doch ganz normal! wie sollen wir denn alle gleichberechtigt leben?
ich weiss nicht, aber für micht hat das leben eigentlich so keinen sinn mehr! ich kann meine träumen (ob jetzt politisch oder beruflich) nicht erreichen. und wenn ich sie ereiche (vorallem meine beruflichen) dann habe ich es wieder auf die kosten von anderen getan! also was soll das alles hier! es kann nur jederversuchen sein leben zu leben, und dabei ist man eben einfach egoistisch! ob ich es jetzt mit absicht mache, oder ohne, wir sind alle egoisten! diese welt wird nie eine heile sein! es wird nie eine gleichberechtigung für alle geben! was soll das alles? hat doch keinen sinn! neine, ich verstehe es nicht! habe ich überhaupt das recht hier zu leben? es wird nie so sein, wie ich es mir vorstelle! wir können nie alles glücklich sein! es geht nicht! ich kann mir nie meine beruflichen wünsche erfüllen ohne vielen zu schaden! ich weiss nicht, ob ich das will! bis jetzt hat der sinn für mich darin bestanden nach den träumen zu streben. aber das erscheint mir jetzt auch nicht mehr richtig! unser staat ist wie er ist! wir können ihn vll verbessern, aber es wird nie die vollkommene freiheit geben!
sschade, dass mir das nun klar wurde! mal schaun wie ichdamit zu recht komme!
ist es eigentlich nicht schon wieder falsch, wenn ich versuche unseren staat zuverbessern?
ich weiss grad gar nichts mehr!

mfg Inoad

 

[Anonymous]

@inoad
hmmmmmmmmmmmmmm, depriphase???
Ich bin kein Optimist... trotzdem, ist es viel zu verfrüht deine Hoffnung aufzugeben.
Damals stand es auch fest, dass Menschen NIE fliegen können oder gar auf dem Mond laufen werden.
NICHTS IST UNMÖGLICH!!!
(Beweis mir das Gegenteil, irgendwann wird man Lösungen finden an die NIEMAND vorher gedacht hat)

Natürlich ist jeder (gesunde Mensch) etwas egoistisch, z.B.: bei der Überlebensfrage. Jeder will überleben, die Frage ist ob man den Egoismus soweit treibt das andere zu schaden kommen. Sonst würden sich ja 1000 Menschen in Schußbahnen schmeißen um anderen Menschen das Leben zu retten. Soweit wird es wahrscheinlich nie kommen.(möglich ist aber alles)

Wenn alle Menschen ihre Hoffnung auf eine bessere Welt aufgeben ist die Chance um einiges geringer.

MfG
JohnWalker

 

[Wowbagger]

Hi Inoad

Dein "Traum-" Ziel hast Du vielleicht nur etwas sehr hoch gehängt...
Fang doch einfach mal kleiner an - dann kannst Du Dich Deinem Traum langsam entgegenhangeln...
Ohne "Träumer/innen" Deiner Art, wäre die Welt heute sicher einige Schattierungen dunkler gefärbt! Gib nicht auf...
Bau auf..!

Aufrichtige Grüsse.......

 

[Inoad]

ich hab ja jetzt noch mal nachgedacht, und hab jetzt ziele, die vll wirklich zu erreichen sind! kann se ja mal posten, allerdings wird des ziemlich lang. oder auch net, aber ich hab jetzt keinen nerv des ganz ausführlich aufzuschreiben! allerdings glaube ich, dass sowas nur zu verwirklichen ist, wenn ich in die politik gehen! und unser geschichtslehrer hat heute was gesagt, was mich eigentlich davon abschreckt, er sagte : wenn ich in einer partei bin muss ich an die macht kommen wollen!
ich will eigentlich nicht an die MACHT, ich will es anderst! mal schaun, wann ich meine vorstellungen posten kann!
muss ich immer an die macht wollen, wenn ich in ner partei bin???

cu Ioad