unbestimmte personen

[sillyLilly]

och menno *g*

Ich meine Hugos Vorschlag

Wenn eine was schreibt, einfach versuchsweise, mal für eine Weile daran denken, es anders auszudrücken.

Namaste
Lilly

 

[Rosskeule]

@all
es geht ja darum (eigentlich) geschlechtsneutralen Ausdrücke, in weibliche Form zu bringen und nicht darum ... die vorhandenen männlichen Ausdrücke umzudifinieren.

Darf ich, die so ihre Probleme mit der deutschen Sprache hat, dies wie folgt verstehen:

Du möchtest, dass alle Substantivinnen, die in der Nominativin Singularin die Artikelin 'das' verlangen, Substantivinnen benutzt wissen, die in der Nominativin Singularin die Artikelin 'die' verlangen?

So etwa?

 

[Rosskeule]

ForenteilnehmerInnen!

Schon das war eine Vergewaltigung für mein lesendes Auge.

 

[PeterPumm]

@Lilly

Also der Vergleich mit Südafrika ist echt geschmacklos...
Als ob wir Männer unsere Wohnviertel mit Selbstschussanlagen gegen frauen sichern würden also wirklich!

Wenn euch sowas schon übel aufstößt, solltet ihr im Italiensichen Anfangen, da werden nämlich neutrale und feminine Formen gleichgesetzt. Wie Diskriminierend... *SEUFZ*

 

[Garou]

also, wenn ihr keine anderen sorgen habt, als die feminismus-tauglichkeit der deustchen sprache, dann seid ihr echt gut dran.....

 

[Rosskeule]

Na ja, wenigstens unpassend ist der Vergleich mit Südafrika schon ...

Sie sind jetzt nicht mehr schwarz, sondern farbig, also getupft, gesprenkelt und gestreift, wie Ostereier halt ...
Ob das zur Verbesserung geführt hat ...

Ich bin auch nicht Weiss, aber soll ich jetzt dafür kämpfen, dass meine Hautfarbe Schweinchenrosa ein eingetragenes Warenzeichen wird, weil sie mittlerweile durch Knusprigbraun verdrängt wird?

 

[antimagnet]

mein musikverein hat mir mal geschrieben:

"liebe mitgliederinnen, liebe mitglieder,..."

(ich mein, frauen haben doch gar kein...... oder?)

außerdem setzt sich an den unis eher "die studierenden" durch als StudentInnen.

und wenn wir schon über die italiener herziehen, sollten wir die franzacken nicht vergessen:
wenn da nur frauen sind, heißt es "elles", bei 1000 frauen und einem mann "ils"...

die ham`s gut...

 

[sillyLilly]

Ich wollte mit diesem krassen Beispiel nur herausstellen, das ich es etwas unsinnig finde, wenn ein Mann sagt, dass er es albern findet, wenn eine Frau sich davon gestört fühlt.
Denn der Mann ist ja nicht davon betroffen, sondern die Frau.
Also ist es verständlich das der Mann sich davon nicht betroffen fühlt, und schwer verstehen mag, warum sich manche Frauen davon eingeschränkt fühlen.
Es als albern anzusehen, das sich eine Frau davon eingeschränkt fühlt, ist von daher vielleicht auch eine Sache des Blickwinkels mit dem man /frau sich damit auseinandersetzen muß.

Namaste
Lilly

 

[Laurin]

mh...also ich denke, die form ist männlich, da es bei unbestimmten personen um vermeidung des geschlchts geht. Man weiß halt nicht von welchem geschlecht6 man spricht und deshalb spricht man von DEM MENSCHEN der eben involviert ist. deshalb männlich...keine diskriminierung, kein gar nichts.

und jetzt fangt bitte nicht an das wort MenschIn zu erfinden...das ist doch echt alles albern, man kann es mit der emanzipation echt übertreiben....an meiner schule waren 2 lehrerinnen, die sogar das neutrale man nicht ausgesprochen haben, sondern stattdessen sie gesagt hab....ebenso gabs bei dennen nur ne weihnachtsfrau....mein gott, das wurd halt irgendwann mal so fastgelegt.


das mit dem weiblich und neutral gleichsetzen in der italienischen sprche haben wir im deutsche aber mit dem männlichen geschlecht. da heult auch keiner auf. wenn ich sage : DAS Regal ist aus SEINER verankerung gebrochen, da sind dann zumindest die begleiter männlich. istz halt irgendwann mal so festgelegt worden, auf irgendwas musste man sich ja einigen.


laurin


ein wenig kopfschüttelnd

 

[Rosskeule]

"diese rampe ist viel zu steil, bei einem unfall ist die erbauerin für den schaden voll haftbar, den schaden an der gestürtzten würde keine versicherung übernehmen!"

Entweder handelt es sich um eine Erbauerin, dann wird jeder normal denkende Mensch dies auch so formulieren. Ohne einen realen Bezug, finde ich das ganze schwachsinnig, denn es zieht nur Lächerlichkeit mit sich und diese Lächerlichkeit ist in meinen Augen nicht dienlich für die ansonsten gute Sache.

Gern erinnere ich mich noch an eine übereifrige Personalchefin und Frauenbeauftragtin, die in Ihrer beinahe göttlichen Mission folgenden Satz in eine Stellenanzeige reinhaute und die Gleichberechtigung um JAHRE zurückwarf:

"... Behinderte, insbesondere Frauen, werden bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt."

Wenn jetzt auch noch die Sprache einer Quote unterworfen werden sollte, könnte es leicht passieren, dass wir noch mehr gut gemeinte Lächerlichkeiten dieser Art ertragen müssen. Dem Ansehen des Zwecks wird dies allerdings nicht gut tun.

 

[sillyLilly]

komisch ist doch schon irgendwie, dass anscheinend lächerlicher ist, sich Gedanken, über sprachliche Verwurzelungen männlicher Gesellschaftsstrukturen zu machen (und mal ein bischen daran zu rütteln, um sie bewußt zu machen), als an Reptiloide, Aliens, Weltverschwörungen diverser Gruppierungen, gefakete Mondlandungen zu glauben .... und überall die Wurzeln der Illus zu suchen.

*provozierprovozier*


Namaste
Lilly

 

[Rosskeule]

komisch ist doch schon irgendwie, dass anscheinend lächerlicher ist, sich Gedanken, über sprachliche Verwurzelungen männlicher Gesellschaftsstrukturen zu machen (und mal ein bischen daran zu rütteln, um sie bewußt zu machen), als an Reptiloide, Aliens, Weltverschwörungen diverser Gruppierungen, gefakete Mondlandungen zu glauben .... und überall die Wurzeln der Illus zu suchen.

Ich denke, dass ist an mich gerichtet. Ich denke, Du hast mich falsch verstanden.

Gruß

R

 

[Rosskeule]

...aber nun will ich erst recht mal in die Kerbe hauen ...

Im Laufe der gesellschaftlichen Entwicklung waren es doch die Frauen, die die Vorreiterrolle in der Sozialisation (durch Kommunikation) einnahmen. Sie saßen vor den Höhlen und später vor den Häusern zusammen und kommunizierten.
Wenn ausschließlich Männer die gesellschaftliche Entwicklung bestimmten, und damit die Sprache, dann doch durch die Aufnahme von Fremdwörtern aus Wissenschaft und entdeckter Weltbürgerlichkeit.
Die reine deutsche Umgangssprache formte sich jedoch an Spinnrädern und wurde weitergeben beim Erzählen von Märchen an Jungen und Mädchen. Es waren Frauen, die dieses Monopol der Geselligkeit und Erziehung besaßen.
Und als sich im 20. Jahrhundert erstmals eine Bewusstsein für die gesellschaftliche Beeinflussung der deutschen Sprache entwickelte, fiel ausgerechnet den Frauen keine besseren Verstümmelungen der Sprache ein wie das Power-Girly oder die KollegInnen.
Wozu die Aufregung? Ich bin mir bewusst, dass wir oftmals unbegründet die männliche Form benutzen im Sprachgebrauch, darin aber einzig die männlich dominierte Geschichte der Sprachentwicklung festzumachen, halte ich für falsch.

Löwen, so heißt es, sind die Könige des Dschungels. Doch Könige gibt es in allen Größen und Formen. Es gibt tapfere Könige und starke Könige, schwache Könige und niederträchtige Könige.
Nicht anders bei den Löwen. Die wirkliche Kraft, die hinter ihnen steht, das sind die Löwinnen, die Königinnen, die Prinzessinnen, die Stammesmütter. Und wenn sie alt werden und ihnen nichts bleibt ausser ihrer Würde, kommen sie, die Löwen auf die Weide zum Grasen, allein und voller Melancholie, je nachdem, wie großzügig die Weibchen mit ihnen verfahren.
aus Karneval der Tiere

 

[Laurin]

ganz ehrlich...solche wortklaubereien ( im ursprünglichsten sinne des wortes ) finde ich tatsächlich lächerlich oder aber übertrieben emanzenhaft. sorry.



jeder kann sich nun aussuchen, welches von beidem ich ihm zuschreiben kann

LaurIn ( <------loooolll....jetzt erst aufgefallen!!!)

 

[Hugo de la Smile]

>>>Entweder handelt es sich um eine Erbauerin, dann wird jeder normal denkende Mensch dies auch so formulieren. Ohne einen realen Bezug, finde ich das ganze schwachsinnig, denn es zieht nur Lächerlichkeit mit sich und diese Lächerlichkeit ist in meinen Augen nicht dienlich für die ansonsten gute Sache.<<<

diese beispiel habe ich so real auf einer baustelle erlebt rosskeule,eine fehlerhaft angelegte rampe und eine auslassung, dass sie abgerissen werden müsste, weil sich sonst "einer" irgend wann den hals bräche.
"der nächste, der hier lang kommt, stolpert über die schaufel."ebenfalls so auf einer baustelle gehört. ich wollte nicht zu wortneuschöpfungen man/frau etc aufrufen. sondern nur bei der erwähnung von solchen personen von denen man das geschlecht nicht weiß für eine begrenzte zeit die weibliche form zu verwenden.
"die nächste, die hier lang kommt, stoplert über die schaufel." und dies nur um einen kontrast darzustellen und nicht die sprache für alle zeit zu reformieren.
im übrigen sind auch heute real und tatsächlich die frauen in der gesellschaft nicht gleichberechtigt.

>>>Gern erinnere ich mich noch an eine übereifrige Personalchefin und Frauenbeauftragtin, die in Ihrer beinahe göttlichen Mission folgenden Satz in eine Stellenanzeige reinhaute und die Gleichberechtigung um JAHRE zurückwarf:
Zitat:
"... Behinderte, insbesondere Frauen, werden bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt."<<<

und du hältst meinen vorschlag für ähnlich lächerlich?

>>>Wenn jetzt auch noch die Sprache einer Quote unterworfen werden sollte, könnte es leicht passieren, dass wir noch mehr gut gemeinte Lächerlichkeiten dieser Art ertragen müssen. <<<

ich spreche von einem freiwilligen versuch, von ästhetischem empfinden. hat irgendeine hier von quote gesprochen?

>>>Dem Ansehen des Zwecks wird dies allerdings nicht gut tun.<<<

ich habe mir über diese sache schon gedanken gemacht und finde, dass ein aufdecken einer unwichtigen, sprachlichen benachteiligung, für die wichtigen reellen benachteiligungen sensibilisieren könnte.

weiteres besipsiel:"es muss nur einer mal ausversehen gegen die kante kommen und schon reißt er die ganze halterung aus der wand."
warum nicht:"es muss nur eine mal ausversehen gegen die kante kommen und schon reißt sie die ganze halterung aus der wand."
also eine woche andersherum.

Hugo de la Smile

 

[sillyLilly]

Rosskeule
Das war nicht an dich gerichtet. Ich bin und war auch nie der Meinung, das Männer die Sprache geformt haben, um die Frau zu unterdrücken
Die Sprache ist gewachsen, und in ihr spiegeln sich manche alten Denkmuster einfach wieder. Ist doch einfach interessant, mal darauf zu achten, oder ?

Es wundert mich nur immer wieder, auf wieviel Wiederstand so ein Thema wie dieses stößt ... und wie es als lächerlich dargestellt wird, wenn sich eine Frau daran stört. Das war der Grund für mein letztes Posting.
Ich kann mich Hugo nur völlig anschließen, mit dem was er schreibt.
Es geht mir nicht darum, das es mich stört ... oder das es alle Frauen stören muß ... sondern, dass dieser Versuch sensibilisiert.

Außerdem verstehe ich nicht, warum ich mein Empfinden, ob mich etwas stört oder nicht, als Massstab dafür nehmen sollte, ob es lächerlich ist, wenn sich manche Frauen dadurch gestört fühlen.
Ist mein Gefühl, dass es mich nicht stört, denn mehr wert, als das Gefühl von einigen, die sich dadurch benachteiligt fühlen?

Ich finde es einfach schade, das so ein Thema und die Empfindsamkeit, von manchen Frauen gleich lächerlich gemacht wird, ohne sich näher damit auseinanderzusetzen.


Namaste
Lilly

 

[Rosskeule]

Naaa gut.
Ich als Mann, werde mir vorbehalten weiterhin zu sabbeln, wie ich es gelernt habe, weiterhin respektieren, dass es Frauen gibt, die gewisse Empfindsamkeiten aufweisen beim Thema deutsche Sprache, weiterhin keine Frauen unterdrücken, weiterhin nur meinen privaten (stillschweigenden) Widerstand durch Ignoranz gegen feministische Wortschöpfungsakte der misslungenen Art verfolgen und dennoch versuchen, manch alte Denkmuster in unserer Sprache zu verstehen ...

Vielleicht kann man von mir gar nicht erwarten, dass ich jede Verletzlichkeit der östrogenbeladenen Hälfte der Menschheit nachvollziehe. Frauen und Männer passen halt einfach nicht zusammen!

Gruß

Rosskeule

 

[cyberwotan]

ich muss ja auch nicht wenn ich jemandem die tür aufhalte dabei auch noch freundlich gucken...

(hat das jetzt jemand verstanden ? )

 

[Rosskeule]

Ich habe mich am Wochenende bei eine etwas längeren Autofahrt an eine genauso dämliche wie überflüssige Rechnung herangemacht, deren Ergebnis hier kaum als Vergleichsmöglichkeit gesehen werden kann, die ich aber dennoch hier mal hineinsetzen möchte.

Ich habe zwei Texte von beiderlei Rändern der Geschlechtsgesellschaft ausgezählt nach benutzten männlichen und weiblichen Substantiven. Zum einen habe ich eine flammende Rede des Fuldaer Bischofs Dyba vor seinem Dom und einen etwa gleichlangen Auszug aus dem letzten Buch von Alice Schwarzer dazu verwendet.

Interessantes und unrepräsentatives Resultat:

Der Bischof Dyba verwendete 28% mehr männliche als weibliche Substantive, während Alice Schwarzer 7% mehr weibliche als männliche Substantive verwendete.

Was mir auffiel ist die Art und Weise der Argumentation, in der Dyba (ausnahmslos und nur dann!) sich für die weibliche Alternative bei einem geschlechtsbezogenen Substantiv entschieden hat, nämlich wenn es um Negationen ging.

z.B.:

Und wenn immer uns eine sogenannte Aufklärung im Glauben verunsichern und die Göttinnen der Vernunft auf die Altäre heben will, sollten wir uns daran erinnern, dass die erste Aufklärung der Menschen schon von der Schlange im Paradies an Adam und Eva betrieben wurde.

Das ist schon recht subtil, aber vom Johannes Dyba war es wohl auch nicht anders zu erwarten.

Auch Alice Schwarzer verwendet offenbar gern weibliche Substantive zur Negation, obwohl ich ihr hier kein Bewusstsein unterstellen möchte. Statt Männer sind pervers! sagt sie offen heraus:

Perversionen sind reine Männersache.

Na dann, Dankeschön.

Rosskeule

 

[Konteradmiral]

Lieblingsplural
"Hunderttausende RegierungsgegnerInnen marschierten am Donnerstag durch die Straßen der birmanischen Hauptstadt Rangun" - so begann der Bericht der "taz" vom 9.9.88 und ich jauchzte natürlich innerlich begeistert auf, da ich meine Sammlung dieser Spielart zeitgenössischer Mehrzahlbildung um ein Prachtexemplar bereichern konnte: "RegierungsgegnerInnen"
Hoffte selbstredend auf mehr, wurde jedoch bitter enttäuscht, als ich nach so vielversprechendem Anfang weiterlas, ohne fortan fündig zu werden:
"Demonstrierten eine halbe Million Birmaner"
"Gottesdienst im Gedenken an die Anfang August erschossenen Demonstranten"
"Regierung verliert Unterstützung ihrer Mitarbeiter" sowie
"Fünf Plünderer erschossen"
Was soll taz? Wieso nicht "BirmanerInnen, DemonstrantInnen, MitarbeiterInnen" und "PlündererInnen"? Wobei ich gerne bereit bin, die ersten drei Plurale für den vierten zu opfern. Auf dem freilich muß ich bestehen. Den will ich lesen, bevor ich in die Grube fahre. Solange ich schon sammle - noch nie ist mir ein Beispiel vor Augen gekommen, das den alternativ-feministischen Plural auf negative Tätigkeiten oder Berufe ausgedehnt hätte. LehrerInnen, RichterInnen und SportlerInnen gibt es zuhauf, VerbrecherInnen, AusbeuterInnen oder BlutsaugerInnen fehlen völlig. Und PlündererInnen sowieso. Schreibt sie mir, druckt sie mir, gebt sie mir! Damit ich, wenn mein Auge bricht, wenigstens noch röcheln kann: Taz ich taz noch erleben durfte!

Robert Gernhardt, Über Alles