Umgang mit der Allunbeweisbarkeit

[nicolecarina]

also antimagnet was mich mal interessiert: quetscht die logik nicht irgendwelche multikausalen ursachen in einen zu engen schuh?

aufgrund welcher tatsache behauptet sie, eine totalität erfassen zu können, die dann als wahr oder falsch bezeichnet werden kann?

if its all relativ - dann ist die logik doch auch eine erfindung und theorie oder nicht? ein in sich geschlossenes gedankengbäude neben anderen?

 

[antimagnet]

hi nc,

eigentlich, würde ich sagen, ist logik alleine kein in sich abgeschlossenes gedankengebäude. es gibt ja viele logiken. die klassische zweiwertige logik ist da schon eher einem in sich geschlossenen gedankengebäude zu vergleichen. allerdings m.e. nicht neben anderen... ja, gut, schon irgendwie neben anderen - aber eben nur irgendwie.

logische folgerungen sind eigentlich nur umformungen. man erfährt dadurch nix neues. ja, man erfährt eben gar nix. wenn es ums erfahren geht, richtet man seinen blick auf die wirklichkeit und betreibt empirie. um empirie zu betreiben, muss man bestimmte dinge berücksichtigen, die sich - logisch - aus bestimmten, gegebenen prinzipien ergeben. wie z.b. die tatsache, dass wir nicht alles wissen können. oder: es gibt nur "wahr" oder "falsch". ich glaube nicht, dass wir diese prinzipien empirisch fassen können - entweder wir setzen sie voraus (wir glauben sie) und dann folgen eben zwangsweise bestimmte dinge daraus, oder wir glauben sie eben nicht. dann glauben wir halt was anderes, und dann folgen da bestimmte dinge logisch daraus.

insgesamt würde ich eher sagen, die logik bietet den raum oder den boden, auf dem wir gedankengebäude aufstellen.

was die kausalität angeht: ich weiß nicht, kennt logik kausalität? warum ist 2+2 gleich 4? gibt es dafür einen grund, eine ursache? es wurde so definiert, aber ist eine definition eine ursache? ich würde sagen, logik ist dann als monokausal zu bezeichnen, wenn du die axiome als eine ursache (für die sich daraus zwangsweise ergebenden schlussfolgerungen) betrachtest. betrachtest du die verschiedenen axiome als verschiedene ursachen, die in einem komplexen system aufeinander "wirken", so ist logik multikausal. hat aber nix mit dem problem der mono- bzw. mulitkausalität bei empirischen fragen zu tun...


gruß,
antimagnet

 

[deLaval]

@nicolecarina

deshalb ärgert es mich auch manchmal so, dass gerade leute, sie sich für "intellektuell" halten, ohne quellen nicht diskutieren wollen,

Na ja, um eine absurde Aussage (wie z.B. das Besoffene Rosa Kanguru) anzunehmen, würde ich mir auch erst eine Quelle zeigen lassen.
Ich meine, ohne wenigstens etwas von was auch immer überzeugt zu sein, erübrigt sich doch jede Diskussion. Man hat eine These und will diese verifizieren. Daraus folgt, daß man sie sich nicht von irgend einem "Hirngespinst" zerschießen lassen will.
Das mal völlig wertfrei dahingestellt.

dann unterstellt er einstein eine lüge

Einer Falschaussage! Eine Lüge wäre beabsichtigt, wider "besseres Wissen".

klar glaube ich gerne an eine einzige weltformel - aber das hat dann gar nicht mit atheismus zu tun, denn dann beweist hawkins praktisch das, was religiöse leute gott nennen.

Der wesentliche Unterschied besteht darin, daß die Wissenschaftliche Weltformel im Gegensatz zur religiösen, kein Bewußtsein hätte, wenn es sie gäbe.

welcher anlass war das ? *interessiertfrag*

Unspektakulär. Es war eine Diskussion, worin der Gedanke der Allunbeweisbarkeit aufkam, worüber ich dann eine Weile sinniert habe.
(Ja, das rosa Kanguru kam auch drin vor )

@Antimagnet

wenn wir nicht alles wissen können, ist diese aussage einfach wahr - in einem logischen sinne, und nicht in einem empirischen sinn...

Wenn wir nicht alles wissen können, folgt daraus, daß wir auch das nicht wissen können, ergo ist die "Wahrheit" dieser Aussage nicht eindeutig im logischen Sinne.

Mal ein anderer Gedanke. Kann es sein, daß der Mensch sich eben genau über diese Inkonsequenz definiert? (Ich glaube, ich habe das weiter oben schonmal angesprochen)

adfag

 

[antimagnet]

nun, ich halte den satz "wir können nicht alles wissen" nicht für einen empirischen satz - eher für ein (logisches) axiom.

wie könnte man die these, dass wir nicht alles wissen, empirisch überprüfen? man müsste untersuchen, was menschen wissen, dann definieren, was "alles-wissen" ist und schauen, ob sich das menschliche wissen vom "alles-wissen" unterscheidet. aber "alles-wissen" können wir nicht definieren, weil wir eben nicht alles wissen. der widerspruch kommt nur dann zum tragen, wenn wir den satz überprüfen wollen. nehmen wir den satz als unüberprüfbare ausgangsbasis (so wie für die zweiwertige logik die unbeweisbare ausgangsbasis lautet, dass es nur zwei wahrheitswerte (wahr und falsch) gibt), ist für mich kein widerspruch erkennbar. es ist ein glaubensfrage. allerdings eine relativ leichte, wie ich finde. oder glaubt hier jemand, dass ein mensch allwissend ist?

 

[deLaval]

@antimagnet

nehmen wir den satz als unüberprüfbare ausgangsbasis (so wie für die zweiwertige logik die unbeweisbare ausgangsbasis lautet, dass es nur zwei wahrheitswerte (wahr und falsch) gibt), ist für mich kein widerspruch erkennbar.

Genau das meinte ich mit einen Glaubenssatz wider besseres Wissen annehmen.

es ist ein glaubensfrage. allerdings eine relativ leichte, wie ich finde.

In dem Moment, wo du (hier im Sinne von "man") diesen Satz annimmst, hat doch absolute Gültigkeit für dich, denn du baust darauf alle deine Gedanken und Argumentationen auf.

(nebenbei, bezog ich mich nicht auf auf "wir können nicht alles wissen" sondern auf die Allaussage "alle Allaussagen sind nie verifizierbar", aber das läuft auf das gleiche hinaus. )

adfag

 

[HamsterofDeath]

das errinert mich an meine überlegung zur entstehung von sprache.
um ein wort zu erklären, gibt es wiederum andere wörter. schwupps, endlosschleife.

 

[nicolecarina]

Na ja, um eine absurde Aussage (wie z.B. das Besoffene Rosa Kanguru) anzunehmen, würde ich mir auch erst eine Quelle zeigen lassen.

also weshalb? ich kanns nachvollziehen ja, wird es denn allerdings glaubwürdiger weil es eine weitere person gesehen und mit irgendwelchen methodne untersucht hat?

Ich meine, ohne wenigstens etwas von was auch immer überzeugt zu sein, erübrigt sich doch jede Diskussion.

oder sie kommt erst gar nicht zustande, weil die diskutierenden keine dialektik zulassen beispielsweise. bis einer kommt und sagt, hey guck mal ein roas känguruh...

Man hat eine These und will diese verifizieren. Daraus folgt, daß man sie sich nicht von irgend einem "Hirngespinst" zerschießen lassen will.
Das mal völlig wertfrei dahingestellt.

ich glaube jede große theorie begann mit einem "hirngespinst" und viele hirngespinste sind oftmals der ausweg aus einer verfahrenen situation.

ich glaub ich hab alles gesagt...

 

[Graf-Unzahl]

Die berühmten Männchen-Strukturen, Anhäufungen von sogenannten "Super-Galaxien Haufen" (was für ein Begriff) im All sollen aus noch unvorstellbar weiterer Entfernung zusammengesetzt wie das neuronale Netz eines Gehirns erscheinen.
Gruselig oder beruhigend ?

gar nicht mal so unwahrscheinlich. dann wäre das universum im großen die makrokosmische variante des menschlichen gehirns, bzw. das statische gehirn gottes und umgekehrt das menschliche gehirn die mikrokosmische variante des universellen gehirns, also das organische gehirn gottes. beunruhigend sind glaub ich nur die für uns (noch) unvollstellbaren räume, die dazwischen liegen.

 

[Graf-Unzahl]

uni-versum heisst übrigens die umgekehrte 1.
drehen wir sie mal um, die 1.
was sehen wir?
einen haken.
also abhaken, das universum, den makrokosmischen forschungsdrang, für den so viele gelder verschwendet werden und sich lieber auf holistische gehirnforschung konzentrieren.

hehe, you got brain, use it!

 

[Graf-Unzahl]

andere frage:
wie geht man damit um, dass der satz "nichts ist absolut" selbst eine absolute aussage ist?

 

[BitterLemon]

dieser Satz ist logisch falsch.. ein Widerspruch in sich.. damit muss man nicht umgehen können

 

[Trestone]

Aus meiner Sicht besteht bei (logisch) widersprüchlichen Sätzen neben dem einfachen Ausschluss aus dem Kreis der (logisch) sinnvollen Aussagen auch die Möglichkeit, die Konstruktion und Grundannahmen (Axiome) unserer Logik zu überdenken. Dies sollte dann aber konsequent auch auf allen Meta-Ebenen geschehen, d.h. schon bei der Beschreibung (Axiomatisierung?) der neuen Logik benutzt werden.

Eine einfache solche Logik wäre: "Alle Sätze sind wahr".
Ob dies praktisch brauchbar und widerspruchsfrei durchgehalten werden kann ist eine andere Frage, für mein Beispiel sehe ich das ehr nicht,
allerdings wenn ich nur aus der "alles ist wahr"-Position argumentieren darf, fällt eine Widerlegung schwer ...

Logik und Sprache sind menschengemacht und werden daher sicher noch ähnlich spannende Entwicklungen wie die Physik durchmachen.
Widersprüche und Paradoxien sind dabei die entscheidenden "Experimente" und "Bewährungsproben" für neue Theorien. Genauso spannend ist aber, ob und wie wir uns überhaupt von unseren "Denkgewohnheiten" lösen können.
(Denn auch für mich "geht morgens noch die Sonne auf")

 

[antimagnet]

trestone, wenn der satz "alle sätze sind wahr" tatsächlich wahr sein soll, ist auch der satz "nichts ist wahr" wahr... *boing*...

 

[BitterLemon]

Ich denke nicht, dass die Axiome der Logik, im Gegensatz zur Sprache, zur Mathematik usw. menschengemacht sind...

 

[antimagnet]

sondern?

 

[BitterLemon]

natürlich bedingt...

als der Mensch die Gesetze der Logik zu untersuchen begann, musste er nicht zuerst "ein Grundboden setzen", er musste sie nicht zuerst "erfinden", sie war schon immer da...

 

[nicolecarina]

@ bitter lemon:

klingt als wolltest du ewig hier wiedergeboren werden. weils eben die letzten äonen so war.....

 

[Trestone]

@antimagnet:

trestone, wenn der satz "alle sätze sind wahr" tatsächlich wahr sein soll, ist auch der satz "nichts ist wahr" wahr... *boing*...

Stimmt, aber das ist ja das schöne an dieser "Logik", dass sie durch nichts zu widerlegen ist, da "alles wahr" ist ...

Ein Problem erhalten wir beim Aufeinandertreffen verschiedener Logiken:
Welche soll als (Meta-)Logik und Schiedsrichter fungieren?
Interessant ist, dass Völkerkundler bisher meines Wissens wenig über abweichende Logiken berichtet haben. Aber das hat sicher auch lange Zeit für die Ansicht gegolten, dass die Erde eine Scheibe ist ...
Vielleicht sagt das auch mehr über uns Menschen (und Völkerkundler) aus, als über mögliche Logiken ...

 

[antimagnet]

eine logik, die durch nichts zu widerlegen ist, ist aber nutzlos, da das ergebnis sozusagen schon von vornherein feststeht. alles ist wahr und es gibt keine andere möglichkeit. sozusagen eine einwertige logik. aber was wollen wir mit der anfangen? das ist ja schlimmer als feyerabends anything goes...

 

[Trestone]

Dass uns diese Logik nicht gefällt, sagt vielleicht weniger über die Logik als vielmehr über uns aus - ein erster Schritt uns für Relativierungen frei zu machen.