Terri Schiavo - Sterbehilfe oder Mord ???

[racingrudi]

@Themis

bitte nicht so feste draufhauen ...

Nur im Fall der Terri Shiavo ist es nun mal ein extremes Beispiel.

hm, ein durch die medien hochstilisiertes extrem, das allerdings gar nicht so selten auftritt. auf die schnelle hab ich nur die angaben der österreichischen wachkomagesellschaft, die in österreich von durchschnittlich 400 betroffenen pro jahr spricht.

aktives Eingreifen in biologische Prozesse ... "nicht gottgefällig"

was gehört denn sonst noch so zu aktivem eingreifen in biologische prozesse? die verabreichung von medikamenten? herzschrittmacher? oder sogar eine "einfache" knorpelzylindertransplantation am linken knie?

Abtreibung, Gentechnik, Verhütung....etc

zu all deinen genannten punkten könnte man eigene, mit sicherheit kontrovers geführte diskussionsthreads eröffnen, wenn sie es nicht schon gibt, wobei ich feststellen muss, dass eine gesunde konservative (christliche?) ansicht durchaus unterstützenswert erscheint, zumindest aber ein gewisser kritischer blick angebracht ist (ähm, mal abgesehen von "verhütung" ;-) .

im übrigen würde ich das nicht alles einfach so in einen suppentopf werfen. aber was, bitteschön, spricht dagegen, das leben - auf welche art auch immer - zu schützen? wie sieht deine vorstellung von moral aus?

... zu einer Märtyrerin stilisiert ...

wenn, dann tun die medien das.

unterstreichen würde ich Booths beitrag

Ganz gleich, wie man sich entscheidet - beide Richtungen können im Sinne der Patientin falsch sein... wir wissen es einfach nicht

und sehe es eindeutig so, wie es Tino formuliert hat:
"Im Zweifelsfall für das Leben"

 

[Booth]

"Im Zweifelsfall für das Leben"

Das ist doch der Kern des Problems - wie definiert man exakt "Leben"? Wann beginnt es, (und für diese Diskussion hier wichtiger wann endet es?
Kannst Du diese Frage zweifelsfrei beantworten?

Genau dieses Argument verwenden doch beide Parteien, die glauben eine Entscheidung (scheinbar zum Teil ohne Zweifel) treffen zu können.

gruß
Booth

 

[nicolecarina]

@ boot h

keine ahnung was an dem vergleich geschmacklos sein soll.
offenbar hast du noch nie solche bilder gesehen und die meisten in solch einer situation haben davon abgesehen auch keine wahlmöglichkeit.
im übrigen geht es auch hier wieder um würde.

dass der vorschlag mit auf den körper hören präventiv gemeint ist sollte auch dir eingeleuchtet haben zumal ich mich mehrmals deutlich zum aktullen fall des hirntodes geäußert?

denkst du schon oder tippst du bloß?

 

[Tino]

Das ist doch der Kern des Problems - wie definiert man exakt "Leben"? Wann beginnt es, (und für diese Diskussion hier wichtiger wann endet es?
Kannst Du diese Frage zweifelsfrei beantworten?

Jede Grenze, die wir definieren, ist eine künstliche. Ob wir den Beginn des Lebens mit der Befruchtung, der Einnistung der Eizelle in den Uterus, mit zwei oder drei Monaten oder erst nach der Geburt beginnen lassen, es ist und bleibt eine willkürliche Definition. Das Ende ist hier etwas komplizierter, weil man den fertigen Menschen, der von seiner Familie und Freunden geliebt und geachtet wird bereits vor sich hat. In so weit ist der Beginn des Lebens ehr abstrakter.

Vielleicht hierzu ein paar Definitionen:
Koma allgemein
apallisches Syndrom (oder Wachkoma)
Hirntoddiagnostik
Definition des Todes

Ich persönlich halte mich an:
1. Der Tod ist das Ende des Lebens. Er ist durch das unumkehrbare Erlöschen der körperlichen und der aktiven geistigen Existenz eines Lebewesens gekennzeichnet.
2. Der Hirntod wird definiert als Zustand des irreversiblen Erloschenseins aller Funktionen des Groß- und Kleinhirns sowie des Hirnstammes (Ausfall der gesamten Hirnfunktionen) bei einer durch kontrollierte Beatmung noch aufrechterhaltenen Herz- und Kreislauffunktion.

Bei Terri ist definitiv kein erlöschen der körperlichen Existenz auszumachen, und das Gehirn ist nicht vollständig zerstört (siehe Hirntod). Über das was Terri empfindet oder auch nicht kann ich nur spekulieren, da sie selber sich nicht äußern kann. Die Grenze, was jeder für sich selber erträglich betrachtet kann man nicht diskutieren, nur mitteilen. Jedoch die eigene Grenze anderen als das maß aller Dinge zu verkaufen, halte ich für anmaßend. Terri ist in dem bedauernswerten Zustand, der niemals und durch kein Gesetz vollständig aufgehoben werden kann. Sie hatte einen Herztinfarkt, das Gehirn wurde bis zur Wiederbelebung geschädigt, was aber bis zu diesem Zeitpunkt keiner diagnostizieren konnte (und heute auch nicht!). Da es viele Menschen gibt, die mit z.T. sogar recht großen Defekten recht gut leben können, mußt man Terri erst mal am Leben erhalten (hier wäre der Abbruch aller weiteren Maßnahmen noch am besten zu vertreten gewesen). Doch nachdem diese Zeit überschritten war, es klar war, das Terris Defekte zu groß waren um als „geistiger Mensch“ zu existieren, die Körperlichkeit aber noch selbstständig genug war um weiter zu leben. In diesem Moment ist für mich das Verhungern lassen gleichbedeutend mit einem Mord.

Gruß Tino

 

[Booth]

es ist und bleibt eine willkürliche Definition

Genau das habe ich doch gemeint. Reine Willkühr, da wir zu wenig Informationen besitzen. Wir "wissen" nichts über den Zustand im Koma, und zu behaupten, man wüsste die "richtige" Entscheidung (egal, welche Seite dies tut) halte ich in solchen Fällen für völlig unrealistisch.
Ich selber kann schlicht keinen Standpunkt beziehen, und um ehrlich zu sein, kann ich niemanden verstehen, der dies tut, und dann mit einer Floskel wie "Im Zweifelsfall für das Leben" argumentiert... Ich halte den Streit, so wie er in den USA zu dem konkreten Fall stattfindet letztlich für zynischste Realsatire - und zwar von beiden Seiten.

keine ahnung was an dem vergleich geschmacklos sein soll

Die Situationen haben aus meiner Sicht wenig miteinander zu tun. Von daher halte ich es für geschmacklos, solch einen Vergleich zu bringen, zumal er aus meiner Sicht für keines der beiden Probleme hilfreich ist

Das eine ist ein politisches Problem - das andere ein medizinisches.

Das eine Problem findet sein Ursache zum einen in der Unfähigkeit der Reichen zu teilen, und zum anderen in der Unfähigkeit der Verantwortlichen in den "Hungerregionen" ihre Kriege und Auseinandersetzungen zu einem Ende zu bringen. Es ist ein rein sozialpolitisches Problem.

Das andere ist ein Problem, beruhend auf dem medizinisch-technischen Fortschritt, welches man nur über Umwege als "menschgeschaffen" bezeichnen könnte, da Menschen auch oft genug durch Unfälle und Krankheiten ins Koma fallen. Die Medizin kann diese Situation nur verlängern, um vielleicht doch noch den Patienten zu retten.

Das eine ist ein Problem des Mangels - das andere des Reichtums (Fortschritt entsteht immer da, wo ein gewisses Maß an Reichtum herrscht).

Und die Würde ist im einen Fall ganz eindeutig physisch beschnitten. In dem anderen Fall... ist es zumindest für mich beileibe nicht eindeutig. Denn es gab einige, die nach vielen Monaten aus einem Koma erwacht sind, und durchaus erfreut waren, noch am leben zu sein...

offenbar hast du noch nie solche bilder gesehen

Offenbar kennst Du mich nicht...

gruß
Booth

 

[nicolecarina]

medizinisch-technischer fortschritt alleine reicht eben auch im fall des komapatienten nicht sondern hier wie da ist mitgefühl gefragt und ethisches empfinden. technischer fortschritt und desse sinnvoll-menschliche nutzung hängt für mich ganz entschieden zusammen genauso wie man eben auf anderen kontinenten leute verhungern lässt, trotz technischem fortschritt. der vorwurf der geschmacklosigkeit sollte hiermit aus der welt sein sonst müsst ich glauben du seist beschränkt oder borniert, sorry.

ich lese und kenn deine statements und das muss in einem internetforum meistens einfach reichen. bislang tats das auf jeden fall. 8)

 

[Booth]

sondern hier wie da ist mitgefühl gefragt und ethisches empfinden [...] technischer fortschritt und desse sinnvoll-menschliche nutzung hängt für mich ganz entschieden zusammen genauso wie man eben auf anderen kontinenten leute verhungern lässt, trotz technischem fortschritt. der vorwurf der geschmacklosigkeit sollte hiermit aus der welt sein

Sorry - aber ich finde es nunmal geschmacklos, die eigene Stellungnahme damit zu untermauern, daß man das Leid Millionen Menschen heranzieht, und mit dem möglichen Leid einer einzelnen Person vergleicht.
Die Information, die ich habe, ist die, daß die Komapatientin keinerlei Rückmeldung gibt (was für Komapatienten ja recht typisch sein soll) - keine gezielten motorischen Bewegungen, kein Murmeln, keine Augenkontakte - nix... wir haben keine Ahnung, ob es überhaupt noch irgendeine Form der höheren Schmerzverarbeitung in diesem Gehirn gibt, die arbeitet... oder doch?
Aber selbst wenn es eine Person bei Bewusstsein ist, der man seitens der Richter nur Verhungern oder (bewisstes) dahinvegetieren einräumt, halte ich einen Vergleich mit Hungerkatastrophen für geschmacklos. Vielleicht bin ich hier etwas pingelig - aber einen aus meiner Sicht stark hinkenden Vergleich wegen des Effekts zu nutzen, ist für mich nunmal geschmacklos, wenn der Vergleich sich auf das Leid von Menschen bezieht.

sonst müsst ich glauben du seist beschränkt oder borniert, sorry

Das darsft Du - ich hoffe, ich schaffe es weiterhin, Dich nicht als Person herabzusetzen, nur weil ich einen von Dir verwendeten Vergleich als geschmacklos empfinde...

Ich habe kein Problem damit, wenn Du zu dem Vergleich stehst - da haben wir dann wohl eine unterschiedliche Auffassung. Denn den Kern der meisten Aussagen von Dir in diesem Thread, daß man bemüht sein sollte, die Schmerzen und das Leid betroffener Menschen zu verringern, teile ich ausdrücklich.

edit: Hast Du diese Frage von mir überlesen, nicolecarina?

also es soll ja menschen gegeben haben, die nachweislich ohne gehirn so gut wie normal lebten

Wirklich völlig ohne Gehirn, oder mit einem auf Grund eines Unfalls verkleinerten Hirn? Wenn wirklich komplett ohne - hast Du eine Quelle, oder eine ungefähre Vorstellung, wo Du die Info mal gesehen hast... würde mich wirklich interessieren.

gruß
Booth

 

[nicolecarina]

ja hab ich überlesen
müsst ich googeln, nein habe derzeit keine quellen

Sorry - aber ich finde es nunmal geschmacklos, die eigene Stellungnahme damit zu untermauern, daß man das Leid Millionen Menschen heranzieht, und mit dem möglichen Leid einer einzelnen Person vergleicht.
Die Information, die ich habe, ist die, daß die Komapatientin keinerlei Rückmeldung gibt (was für Komapatienten ja recht typisch sein soll) - keine gezielten motorischen Bewegungen, kein Murmeln, keine Augenkontakte -

da hab ich in den nachrichten aber mehrmals genau das gegenteil gesehen.

vor allem was heißt hier mögliches leid? ich redete wie du oben lesen kannst von zuständen, die einem dämmerzustand gleich kommen und in denen man so gut wie keine eigene wahlmöglichkeit hat. hier scheint ein missverständnis in unserem gespräch vorzuliegen.

deine argumentation ist für mich leider fadenscheinig: weshalb sollte der einzelne nicht auch in zusammenhang mit einer gesamtheit stehen? leuchtet mir nicht ein. das bestreiten meiner erfahrung nach vor allem profilneurotiker. aber das ist off topic und ich glaub wir brauchen das auch nicht zu ertiefen...

edit:
auch wenn ich freenet-meldungen selten für glaubhaft oder sinnvoll halte:
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/paranormal/psi/hirn/

http://www.textlog.de/11286.html
http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=206563&news_archive=1

 

[racingrudi]

Kannst Du diese Frage zweifelsfrei beantworten?

hm, nein. wenn sich da sogar die mediziner streiten ...
im speziellen fall verweise ich aber auf Tinos ausführungen, die meine aus der ferne per TV-monitor erzielten und bereits mehrmals geäußerten erkenntnisse dermaßen unterstreichen. danke dafür.

mfg.
rg

 

[Booth]

da hab ich in den nachrichten aber mehrmals genau das gegenteil gesehen.

Dann hab ich das vermutlich übersehen / überlesen - sorry.

ich redete von zuständen, die einem dämmerzustand gleich kommen und in denen man so gut wie keine eigene wahlmöglichkeit hat.

Was ist identisch? Da finde ich nichts.
Was ist ähnlich? Daß man gegen diesen Dämmerzustand nichts tun kann und in dem konkreten Fall in den USA, daß die Patientin "verhungern" soll, und keine aktivere Sterbehilfe erhält.
Was sehe ich als unterschiedlich?
Die Dämmerzustände selber, denn die Hungerleidenden haben vollwertige Körperfunktionen.
Die Gründe für die Dämmerzustande, denn niemand hat bei der Komapatientin aktiv für das Koma gesorgt.
Die Menge der Betroffenen.
Die Beurteilung durch Fachleute - es gibt viele Mediziner, die sich völlig widersprechen, wie man Komazustände interpretieren muss, wohingegen sich ALLE halbwegs dem Humanismus zugeneigten Menschen einig sind, daß niemand hungern sollte.
Schließlich - die Möglichkeit der Vermeidung. Es wäre theoretisch möglich, alle Menschen dieser Erde zu ernähren, nur schaffen wir es auf Grund der Unzulänglichkeit von uns Menschen nicht. Komapatienten lassen sich meines Wissens nicht vermeiden - es wird immer Unfälle geben.

deine argumentation ist für mich leider fadenscheinig: weshalb sollte der einzelne nicht auch in zusammenhang mit einer gesamtheit stehen?

Weil aus meiner Sicht der von Dir herangezogene Vergleich enorm hinkt, und mir wie eine Rhetorik-Keule erscheint. Um Deinen Standpunkt klarzustellen ist dieser Vergleich aus meiner Sicht überhaupt nicht notwendig.

das bestreiten meiner erfahrung nach vor allem profilneurotiker.

Ich werde hoffentlich weiter bemüht sein, nicht auf die persönliche Ebene zu wechseln, nur weil ich einen von Dir gewählten Vergleich für geschmacklos bewerte.

Übrigens Danke für die Links - auch wenn sie recht dünn waren... ich werde weiter in die Richtung recherchieren... jedenfalls sehr interessant, aber auch sehr vage auf den ersten Blick.

gruß
Booth

 

[Themis]

Hallo....


@Tino...

Bei Terri ist definitiv kein erlöschen der körperlichen Existenz auszumachen, und das Gehirn ist nicht vollständig zerstört (siehe Hirntod).

Richtig... vollkommen zerstört nicht... nun heisst es, bei ihr sollen lediglich noch Stamm- und Kleinhirn funktionsfähig sein (was man ja recht gut z.B. anhand eines PET-scans ausmachen könnte).

Über das was Terri empfindet oder auch nicht kann ich nur spekulieren, da sie selber sich nicht äußern kann.

genau, weshalb hier ja jeder seine Vorstellung, wie er am liebsten in solch einer Situation behandelt worden wäre zum besten gibt. Oder anders gesagt:

Die Grenze, was jeder für sich selber erträglich betrachtet kann man nicht diskutieren, nur mitteilen. Jedoch die eigene Grenze anderen als das maß aller Dinge zu verkaufen, halte ich für anmaßend.

Auch wenn jetzt viele hier einen falschen Hals kriegen... folgendes sei mir doch bitte erlaubt: Wir leben in einer Gesellschaftsform, in welcher auf Einzelschicksale (leider) wenig rücksicht genommen wird (sei es in Bezug auf die unzähligen Arbeitsstellen, die täglich wegrationalisiert werden, die Masse an Visa- und Asylbewerbern, die ganzen Kriegsopfer der letzten Zeit... ich denke, das es noch unzählige weitere Beispiele gibt), außer, diese werden stellvertretend für ein existierendes Problem von den Medien in das Bewußtsein der Gesellschaft gerückt (wie in diesem Falle geschehen).
Das es bei dieser Thematik einen Diskussionsbedarf gibt, ist doch wohl offensichtlich... das hat nichts damit zu tun, das man seine "Standards" anderen aufdrängen möchte...

In diesem Moment ist für mich das Verhungern lassen gleichbedeutend mit einem Mord.

Sicherlich richtig... es ist zumindestens eine "perverse" Form des Sterbens. Wie ich schon zuvor sagte, dieser Fall ist das Resultat einer versäumten Diskussion. Würde man hier Richtlinien und Standards setzten, bei denen jeder für sich den für ihn angenehmen Weg finden könnte, wäre das ganze nicht so heikel (sprich: Gesetzesvorlagen für klinisches Personal, Patientenverfügung etc... wie schon zuvor von Dir erwähnt).

Noch eine Sache... wenn in diesem konkreten Fall der Terri Schiavo wirklich nur noch Stamm- und Kleinhirnfunktionen erhalten geblieben sein sollten, so müsste doch bei ihr eine ungeheure Freisetzung von ADH erfolgen, so dass sie zumindestens keinen Durst mehr empfinden sollte, was jedoch natürlich den Prozess als solches nicht "humaner" macht.

@racingrudi

im übrigen würde ich das nicht alles einfach so in einen suppentopf werfen. aber was, bitteschön, spricht dagegen, das leben - auf welche art auch immer - zu schützen? wie sieht deine vorstellung von moral aus?

Wo habe ich denn bitte "Leben" als nicht schützenswert beschrieben? :gruebel:

mfG

 

[racingrudi]

@themis

Wo habe ich denn bitte "Leben" als nicht schützenswert beschrieben?

du hast auf die armen christen eingedroschen und ihre haltung dem schutz des lebens gegenüber als "falsche moralvorstellung" deklariert. meine reaktion darauf war die frage, warum dies für dich eine "falsche moralvorstellung" sei und was dagegen spräche, diese haltung zu vertreten. ich denke, dass wir gar nicht so weit voneinander weg sind und wir uns schlichtweg schwer tun, einen standard zu formulieren. da hilft weder eine ferndiagnose (mein part) noch eine überzogene und - das musst du zugeben - etwas plakative ("gottgewollt", "diabolisch" ... naja) generalkritik an christlichen wertvorstellungen. glaub mir, sehr viele christen sind ganz liebe und vernunftbegabte menschen ;-) ...

best rgds.
rg

 

[Eskapismus]

ich nehme an dieser Diskussion nicht Teil. In Europa wissen wir damit umzugehen (grösstenteils) und das riesen Tamtam in den Staaten ist erbärmliche Heuchlerei der Republikaner. Zum Amoklauf in Red Lake schwieg George Bush gekonnt. :x Hunderte Menschen wurden bereits unschuldig hingerichtet :x



Hier noch das letzte Interview mit Terri

ziemlich geschmacklos aber aus dem Tod von Menschen politisches Kapital zu schlagen ist noch viel schlimmer IMO.

 

[the-good-life]

Seht euch mal diesen Link an.



Langsam wird es mir wirklich über. Anderswo sterben kleine Kinder an Aids, verhungern, werden von ihren eigenen Eltern (wenn sie Mädchen sind) ertränkt, bei lebendigem Leib verbrannt, totgeprügelt, lebendig im Sand vergraben; sterben sie an einfachem Durchfall, sterben weil sie ihre Eltern verloren haben und sich alleine nicht ernähren können, sterben bei grausamer, brutaler Kinderarbeit, werden vergewaltigt, kleine Mädchen von kaum acht Jahren werden von ihren Eltern als Sexsklaven verkauft.......................................
diese Liste könnte ich noch ewig weiterführen.

Und wer hilft denen?????????? Wer heult jede Nacht in sein Kissen, weil er nicht damit klarkommt, was andere Individuen der eigenen Spezies KINDERN antun??? Was KREG ihnen antut??? Was SEUCHEN ihnen antun????
Um das Gewissen zu erleichtern werden dann zweimal im Jahr 20 Euro gespendet (wenn überhaupt).
Das ist wirklich so unappetitlich sich darüber aufzuregen, dass eine Frau, die 15 Jahre lang rund um die Uhr versorgt wurde, künstlich ernährt,.... endlich, endlich sterben darf!!! Mein Gott, also wenn das wirklich die Einstellung von einigen von euch ist, dann möchte ich diese Herrschaften wirklich nicht kennenlernen. Terry Schiavos Leben in allen Ehren! Aber wenn sich jeder einzelne von euch so über jeden Menschen aufregen würde, der unter WEIT grausameren!!! Bedingungen elendig sterben muss- dann hättet ihr wirklich viel zu tun.

Wirklich, es ist wiederlich. Tut mir leid, aber so etwas ist zum davonlaufen.
Und das hat mit Christlichkeit ABSOLUT ÜBERHAUPT NICHTS ZU TUN!!! Wer wirklich etwas Christliches tun will, der möge doch bitte einen Mutter-Theresa-Weg einschlagen.

 

[nicolecarina]

Um Deinen Standpunkt klarzustellen ist dieser Vergleich aus meiner Sicht überhaupt nicht notwendig.

das kannst gerne meine sorge sein lassen, welche vergleich ich heranziehe und welche nicht -
wäre dir sogar dankbar dafür

dass auch andere in die richtung denken zeigt übrigens obiger post. geschmacklos ist für mich in diesem fall nämlich auch eine allzu intellektuelle debatte.

dicker gings bei den links auf die schnelle nicht, sagte ich. wirst suchen müssen, ja.

 

[Themis]

Hallo allerseits...

@racingrudi

Rudi, dass sehr viele Christen liebe und vernunftbegabte Menschen sind, ist mir wohl klar. Zum einen kenne ich sehr viele solcher Personen (und ich habe sie ebenfalls sehr gern), zum anderen liegt mir nichts ferner, als eine Pauschalisierung einer inhomogenen Masse zu betreiben.
Verzeihe mir bitte, ich gebe zu, dass ich mich ungeschickt geäußert hatte. Es war in der Tat sehr unhöflich. Eine ganze Glaubensgemeinschaft hier zu denunzieren war sicherlich nicht meine Absicht, schon garnicht als Außenstehender.

Mich stört es nur, das hier erneut im Namen Gottes (was nicht spezifisch gegen Christen gerichtet ist) eine engstirnige, gesellschaftspolitische Diskussion geführt wird.
Dennoch: in einer Sache gebe ich dem Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche in Deutschland, Bischof Huber, recht - Über das Laben darf nicht willkürlich verfügt werden.

Und trotzdem finde ich manche Vorstellungen von Moral, wie sie manchmal propagiert werden, für widersprüchlich - dieses trifft jedoch sicherlich für alle monotheistischen Glaubensgemeinschaften und zu.

mfG

 

[racingrudi]

@ thegoodlife

zur erinnerung:

Terri Schiavo - Sterbehilfe oder Mord ???

und darüber ...

Langsam wird es mir wirklich über. Anderswo sterben kleine Kinder an Aids, verhungern, werden von ihren eigenen Eltern (wenn sie Mädchen sind) ertränkt, bei lebendigem Leib verbrannt, totgeprügelt, lebendig im Sand vergraben; sterben sie an einfachem Durchfall, sterben weil sie ihre Eltern verloren haben und sich alleine nicht ernähren können, sterben bei grausamer, brutaler Kinderarbeit, werden vergewaltigt, kleine Mädchen von kaum acht Jahren werden von ihren Eltern als Sexsklaven verkauft.......................................
diese Liste könnte ich noch ewig weiterführen.

... wären andere diskussionen zu eröffnen, sofern noch nicht vorhanden. du stößt mit deiner haltung im übrigen jedem vor den kopf, der bspw. im sanitätsdienst tagtäglich um einzelschicksale kämpft. sollten die dann sagen "och, in afrika verhungern die kinder. warum sollten wir einem, der sowieso nicht mehr auf die beine kommt, helfen?". ich wünsche für dich, dass nie jemand aus deinem engeren familienkreis mal in der kacke liegt. dann möchte ich dich hören ...
so ein gegeifere, das ist mir zuwider!

 

[racingrudi]

Und trotzdem finde ich manche Vorstellungen von Moral, wie sie manchmal propagiert werden, für widersprüchlich - dieses trifft jedoch sicherlich für alle monotheistischen Glaubensgemeinschaften und zu.

sehe ich auch so

 

[antimagnet]

an das gute leben:

in afrika sterben die kinder an hunger, und du postest hier einfach so???

widerl...?


edit: na super, racingrudi...

 

[racingrudi]

@antimag

sorry