Terri Schiavo - Sterbehilfe oder Mord ???

[the-good-life]

Das Gericht hat sie dazu verurteilt bei vollem Bewußtsein zu verhungern und zu verdursten.

Also du musst den Glauben an das Gute im Menschen endgültig verloren haben

 

[deLaval]

Das würde ich nicht Eindruck nennen, sondern pure Spekulation, denn um einen echten Eindruck zu gewinnen fehlt es an ausreichenden Informationen.
Die Frau hat dem Mann genug vertraut um ihn zu heiraten. Mit welchem Recht unterstellst du nun diesem Mann nun, daß er nicht vertrauenswürdig ist ?

Wie wäre es damit, dass der Mann bereits eine Neue Lebensgefährtin hat und mit dieser auch bereits Kinder, oder damit, dass er sobald sie Tod ist eine interessante Erbschaft erwarten kann?
Google mal dazu, wirst bestimmt einiges finden...

Das ist etwas völlig anderes als 15 Jahre im Wachkoma zu liegen und dann aufzuwachen und festzustellen, daß dein Körper plötzlich 15 Jahre älter ist, daß dein Mann, deine Freunde, deine Kinder 15 Jahre älter sind und du 15 Jahre nicht an ihren Erfahrungen teilhattest und du plötzlich eine Fremde in deiner Umwelt bist. Oder daß du plötzlich zu alt bist viele dir viele Träume noch zu erfüllen, die du immer hattest. Ich kann mir gut vorstellen, daß das eine extreme psychische Belastung ist, an der man durchaus zerbrechen kann.

Heist das, du bist dafür, dass ein Leben unter extremen psychischen Belastungen besser als unlebenswert abgebrochen werden sollte, ehe der Betreffende daran noch zerbricht? konsequentes Ja oder Nein würde mir genügen

adfag

 

[McPhlogiston]

@the good life:
aaah, jetzt verstehe ich!

@bstaron:
danke für den Link!
"volles" ist wohl übertrieben, aber ja, "Bewusstsein" ist definitiv vorhanden. Das stellen ja selbst die "bösen" Ärzte fest....

 

[agentP]

Wie wäre es damit, dass der Mann bereits eine Neue Lebensgefährtin hat und mit dieser auch bereits Kinder, oder damit, dass er sobald sie Tod ist eine interessante Erbschaft erwarten kann?

Stimmt ! Das reicht an Indizien völlig aus um ihn als heimtückischen Mörder abzustempeln. Wie wär´s wenn wir ihn gleich lynchen ?

Heist das, du bist dafür, dass ein Leben unter extremen psychischen Belastungen besser als unlebenswert abgebrochen werden sollte, ehe der Betreffende daran noch zerbricht? konsequentes Ja oder Nein würde mir genügen

Unsinn. Versuch doch bitte nicht mich argumentativ in eine Ecke zu drängen, indem du meine Aussagen frei Schnauze interpretierst, denn dergleichen habe ich nicht geschrieben und habe ich habe dergleichen auch nie zur Disposition gestellt und deswegen werde ich auf deine Frage auch nicht antworten.

 

[the-good-life]

"volles" ist wohl übertrieben, aber ja, "Bewusstsein" ist definitiv vorhanden. Das stellen ja selbst die "bösen" Ärzte fest....

Echt?! Quellen? Also ich hab überall nur was von "annähernd hirntot" gelesen! Und ich meine jemanden, der bei Bewusstsein ist, verhungern zu lassen wäre wirklich übel und das würde doch wohl endgültig kein Mensch machen

 

[deLaval]

Unsinn. Versuch doch bitte nicht mich argumentativ in eine Ecke zu drängen, indem du meine Aussagen frei Schnauze interpretierst, denn dergleichen habe ich nicht geschrieben und habe ich habe dergleichen auch nie zur Disposition gestellt und deswegen werde ich auf deine Frage auch nicht antworten.

Wenn ich da was falsch verstanden haben sollte, dann lass mich bitte nicht im Unklaren. Du hast doch die Frage aufgeworfen, ob man dieser Frau nicht einen Gefallen tut, wenn man sie einfach verhungern lässt, weil ja die 15+ Jahre, welche sie im "Leben" gefehlt hat nicht aufzuholen sind, und sie an der psychischen Belastung zerbrechen könnte, Korregier mich wenn ich mich irre. Ich habe den Gedanken lediglig um eine logische Konsequenz erweitert...

Stimmt ! Das reicht an Indizien völlig aus um ihn als heimtückischen Mörder abzustempeln. Wie wär´s wenn wir ihn gleich lynchen ?

Defferenzier mal etwas klarer. Ich habe lediglich angemerkt, dass die Motivation dieses achso vertrauenswürdigen Mannes ebenso zu hinterfragen ist, wie der Eindruck oder die "reine Spekulation" einiger Medienteilnehmer

adfag

 

[agentP]

Ich habe den Gedanken lediglig um eine logische Konsequenz erweitert...

Nein, du hast ihn nicht um eine logische Konsequenz erweitert, sondern auf eine völlig andere Situation übertragen.

Defferenzier mal etwas klarer. Ich habe lediglich angemerkt, dass die Motivation dieses achso vertrauenswürdigen Mannes ebenso zu hinterfragen ist, wie der Eindruck oder die "reine Spekulation" einiger Medienteilnehmer

Daß er wieder eine Frau und Kinder hat ist sein gutes Recht und das allein lässt nicht auf seine Motive schliessen. Wenn es nur darum ginge, dann wäre der einfachste Weg wohl sich einfach nicht mehr um das Schicksal seiner (Ex-)Frau zu kümmern.
Die angebliche Erbschaft ist überhaupt kein Argument: Richtig ist, daß Frau Schiavo ca. 1 Mio Dollar Schadenersatz bekommen hat. Davon ist bis heute der grösste Teil für die Pflege und die Anwaltskosten verbraucht worden. Was den Rest angeht hat Herr Schiavo schon mehrmals betont, daß der Rest im Falle des Todes von Frau Schiavo an eine gemeinnützige Einrichtung geht.

 

[McPhlogiston]

Echt?! Quellen?

im Link von bstaron kann ich nur Gegenargumente zu "praktisch hirntot" finden.
Vielleicht hilft auch www.schaedel-hirn.de weiter.

 

[deLaval]

Nein, du hast ihn nicht um eine logische Konsequenz erweitert, sondern auf eine völlig andere Situation übertragen.

Wenn ich es auf eine völlig andere Situation übertragen hätte, hättest du doch die Frage schlicht mit "Nein" beantworten können, oder?
Ich denke die Situation, die ich beschrieben habe spiegelt sich schon deutlich in deiner Aussage wieder. Wenn du da anderer Meinung bist, dann hebe doch bitte den Unterschied kurz hervor.

Du hast doch die Frage aufgeworfen, ob man dieser Frau nicht einen Gefallen tut, wenn man sie einfach verhungern lässt, weil ja die 15+ Jahre, welche sie im "Leben" gefehlt hat nicht aufzuholen sind, und sie an der psychischen Belastung zerbrechen könnte,

Da du dies nicht angefochten hast, kann ich also davon ausgehen, dass du die Frage im Raum stehen lässt. Nun stellt sich mir die Frage, was für eine Grundüberzeugung zu einer solchen Überlegung führt.

Daß er wieder eine Frau und Kinder hat ist sein gutes Recht und das allein lässt nicht auf seine Motive schliessen.

Du musst mich nicht davon überzeugen, dass der Typ kein böser Mensch ist, ich denke da wenigstens sind wir uns einig. Und diesen Faden weiter zu verfolgen führte uns nur zu leicht viel zu weit vom Thema weg, da wir offensichtlich ein unterschiedliches Menschenbild zugrunde liegen haben.

adfag

 

[insurgent_angel]

habt ihr mal in die augen dieser frau gesehen? sie LEBT, definitiv.
sie kriegt alles mit.
und sie verhungern/verdursten zu lassen ist echt das letzte.

wenn schon sterbehilfe, dann bitte mit etwas, was schnell geht und ohne quälerei ist.

ich würde sterben wollen, wenn ich nicht mehr herr meiner selbst bin.

vielleicht sollte man ein gesetz machen, welches verlangt, solche wünsche schriftlich festzuhalten. ich mein, es kann immer etwas passieren.
und dann würde es den menschen viel leid abnehmen, wenn eine todesentscheidung akzeptiert werden würde.

man darf nicht vergessen das diese frau schon längst tot wäre, wenn wir nicht diese technischen geräte hätten. würden wir leben wie vor hundert jahren, wären solche entscheidungen wahrscheinlich überflüssig...

 

[agentP]

Ich denke die Situation, die ich beschrieben habe spiegelt sich schon deutlich in deiner Aussage wieder. Wenn du da anderer Meinung bist, dann hebe doch bitte den Unterschied kurz hervor.

Nun du sprichst allgemein davon "dass ein Leben unter extremen psychischen Belastungen besser als unlebenswert abgebrochen werden sollte". Ich spreche von einer Frau, in deren Fall sich die gelehrten Geister ohnehin darüber streiten, ob man ihren Zustand noch Leben nennen kann. Du sprichst von Leben im allgemeinen. Ich spreche von jemandem, der nicht mehr für sich selber sprechen kann und du sprichst von allen Menschen mit extremen psychischen Belastungen, was auch die Mehrheit einschliesst, die so eine Entscheidung aus eigener Kraft treffen könnte.

Ich hat folgendes geschrieben:
Du hast doch die Frage aufgeworfen, ob man dieser Frau nicht einen Gefallen tut, wenn man sie einfach verhungern lässt, weil ja die 15+ Jahre, welche sie im "Leben" gefehlt hat nicht aufzuholen sind, und sie an der psychischen Belastung zerbrechen könnte,

Da du dies nicht angefochten hast, kann ich also davon ausgehen, dass du die Frage im Raum stehen lässt. Nun stellt sich mir die Frage, was für eine Grundüberzeugung zu einer solchen Überlegung führt.

Auch hier drehst du ein Argument um, das sich nicht zwangsläufig umkehren lässt: Ich habe mitnichten die Frage aufgeworfen ob man ihr einen Gefallen tut, wenn man sie tötet, sondern ich habe die Frage gestellt ob man ihr einen tut, wenn man sie mit der vagen Hoffnung auf ein neues Leben erhält, denn abgesehen davon, daß dies für sie unter Umständen eine lange Quälerei bedeutet, könnte es sein, daß es auch gar nicht so einfach wird wieder in dieses Leben zurückzufinden. Ich habe dies auch ganz bewusst als Frage formuliert und habe auch bewusst keine Antwort darauf gegeben.
Die Grundüberzeugung, die zu solch einer Überlegung führt ist die Überzeugung, daß eine Entscheidung über Leben und Tod eines Menschen in so einer Extremsituation zu treffen aufgrund der Komplexität der Faktoren ein hohes Maß an Differenz erfordert.
Ich persönlich kann überhaupt keine Stellung zu diesem Fall beziehen, denn dazu bin ich nicht nahe genug dran und selbst wenn ich in die Situation kommen würde so eine Entscheidung treffen zu müssen, dann hätte ich wohl grosse Probleme zu einer Entscheidung zu kommen.
Umso unglaublicher finde ich es, wenn hier Leute den Moralapostel spielen und aus sicherer Entfernung nicht nur glauben den Fall beurteilen zu können, sondern gleich auch noch denn Mann zum habgierigen Mörder stempeln. Letzteres war nciht auf dich bezogen, Laval.

 

[the-good-life]

Gut, dass zum Beispiel von ihrer Familie nur gesagt wurde, Terri sei nicht hirntot, ist ja klar. Darum wollen sie sie ja schließlich weiter künstlich ernähren lassen... Aber ich habe gelesen, dass eine unabhängige Pflegerin von ihr selbst gesagt hat, dass sie keinerlei Bezug mehr (in keiner Weise) zu ihrer Umwelt hat, also auch bei stärkeren Schmerzen keine Reaktion zeigt.
Ich meine, wenn man bei ihr wirklich schon die Hirnaktivität gemessen hat (wenn das nicht auch eine Ente war?!)?????
Damit kann man doch wirklich zuverlässig erkennen, in wieweit ein Mensch noch "lebt".
Ich habe gelesen, dass bei ihr wirklich nur noch die Areale die für Herzschlag, Atmung und andere Organtätigkeit zuständig sind funktionieren. Wenn das wirklich so ist, dann hat sie wirklich absolut kein Bewusstsein mehr, absolut nicht.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass irgendjemand nur um sie loszuwerden verlangt, dass man sie verhungern lassen soll. Das ist einfach so schrecklich unwahrscheinlich! Und inzwischen haben sich immerhin auch schon so viele Ärzte mit ihrem Fall befasst...

Das ist so unendlich schwierig!! Ich finde den Gedanken unendlich schreckich, dass sie bei Bewusstsein verhungern müsste!!! Trotzdem; wenn sie es nicht ist, dann ist es wirklich besser für sie.

 

[deLaval]

Ich habe mitnichten die Frage aufgeworfen ob man ihr einen Gefallen tut, wenn man sie tötet, sondern ich habe die Frage gestellt ob man ihr einen tut, wenn man sie mit der vagen Hoffnung auf ein neues Leben erhält, denn abgesehen davon, daß dies für sie unter Umständen eine lange Quälerei bedeutet, könnte es sein, daß es auch gar nicht so einfach wird wieder in dieses Leben zurückzufinden.

Das läuft m.E. auf das gleiche hinaus. Beide Fragestellung zielen darauf ab, was "besser" für die Betroffene wäre. Das eine steht damit zwangsläufig in Relation zum anderen.

Die Grundüberzeugung, die zu solch einer Überlegung führt ist die Überzeugung, daß eine Entscheidung über Leben und Tod eines Menschen zu treffen aufgrund der Komplexität der Faktoren ein hohes Maß an Differenz erfordert.

Was wiederum die Frage aufwerfen könnte, ob eine solche Entscheidung überhaupt getroffen werden darf. (Womit wir bei der Verallgemeinerung sind, weil diese muss gegeben sein, um Willkür auszuschließen)

Umso unglaublicher finde ich es, wenn hier Leute den Moralapostel spielen und aus sicherer Entfernung nicht nur glauben den Fall beurteilen zu können, sondern gleich auch noch denn Mann zum habgierigen Mörder stempeln.

Womit du zweifelsohne Recht hast, auch wenn ich durchaus nachvollziehen kann, dass man bei dem Thema und der dazugehörigen Berichterstattung leicht emotional werden kann.

Letzteres war nciht auf dich bezogen, Laval.

hatte es auch nicht so aufgefasst

adfag

 

[deLaval]

Das ist so unendlich schwierig!! Ich finde den Gedanken unendlich schreckich, dass sie bei Bewusstsein verhungern müsste!!! Trotzdem; wenn sie es nicht ist, dann ist es wirklich besser für sie.

Wenn sie kein Bewußtsein mehr hat, kann es ihr doch egal sein, ob sie weiter lebt oder nicht, hat sie allerdings noch eines ...

adfag

 

[the-good-life]

Wenn sie kein Bewußtsein mehr hat, kann es ihr doch egal sein, ob sie weiter lebt oder nicht, hat sie allerdings noch eines ...

Okay, das ist mir jetzt wieder zu schwammig. Woher willst du denn um alles in der Welt wissen ob sie es noch hat? Das kannst du einfach nicht!

 

[deLaval]

Okay, das ist mir jetzt wieder zu schwammig. Woher willst du denn um alles in der Welt wissen ob sie es noch hat? Das kannst du einfach nicht!

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte, wenn sie noch eines hat, wird sie es vermutlich nicht schön finden verhungern zu müssen. Wenn sie keins mehr hat, wird es ihr egal sein, ob sie weiter ernährt wird.
Da man nicht weiß ob sie noch ein Bewußtsein hat, muss man von beiden Möglichkeiten ausgehen, oder sehe ich da was falsch?

adfag

 

[agentP]

Was wiederum die Frage aufwerfen könnte, ob eine solche Entscheidung überhaupt getroffen werden darf. (Womit wir bei der Verallgemeinerung sind, weil diese muss gegeben sein, um Willkür auszuschließen)

Also führt deiner Meinung nach jede Form von Differenzierung zu Willkür ?
Das halte ich für eine etwas gewagte Aussage. Wenn das so wäre, dann sollten wir unsere Richter, Schöffen, Geschworenen, etc. eigentlich abschaffen und durch Rechtssprechungscomputer ersetzen, die strikt und ohne Unterschied nach vorgegebenen Rechtsnormen urteilen.

 

[racingrudi]

Frau Schiavo selbst wollte laut Angaben keine lebensverlängernden Maßnahmen. Dazu gehört auch die Magensonde über die sie seit Jahren ernährt wird. Zumindest ihren eigenen Wunsch könnte man doch respektieren.

Wusste sie im Voraus, dass sie in ein Wachkoma fallen würde? Hellseherische Fähigkeiten? Weibliche Intuition? Wenn ja, dann hätte sie es einfach schriftlich verfassen müssen. So ist es natürlich nicht greifbar.

Weisst du, wenn du qualifiziert stellung genommen hättest, dann könnte man darüber diskutieren. Du hast aber nicht qualifiziert, d.h. mit Begründung, Beweise für die Begründung (medizinische Hindergründe...) geäusert sondern so, wie es dir aus einem Gefühl heraus gerade in den Sinn gekommen ist.

Googel selber. Es gibt massig Links zu diesem Thema, und zwar nicht nur von Selbsthilfegruppen. Ich habe das nicht nur "aus einem Gefühl heraus" geschrieben. Für gewöhnlich informiere ich mich vorher und mach mir so meine Gedanken. Für mich absolut unverständlich, dass es so viele Leute gibt, die hier den Sensenmann spielen wollen. Unfassbar!

wenn man es so betrachtet, ist es wirklich egal, ob man ihre Leiche noch weiter am Leben erhält; oder auch nicht.

Dieser Satz widerspricht sich allerdings. Man wird sich schwertun, eine Leiche am Leben zu halten

Das würde ich nicht Eindruck nennen, sondern pure Spekulation, denn um einen echten Eindruck zu gewinnen fehlt es an ausreichenden Informationen.

Aber natürlich ist es Spekulation. Meine Spekulation füht mich dahin, dass sich mir der Eindruck aufdrängt, der Herr Schiavo würde mit seinem Verhalten andere Ziele verfolgen. Dies wird durch den Post erhärtet, er würde mittlerweile mit einer anderen Partnerin zusammenleben. Oh ja, das ist sein gutes Recht. Will er nun die "Altlast" los werden? Erbe? Lebensversicherung? Irgendwas ist faul an der Sache - rein spekulativ!

Das Recht hat sich aber auch der Arzt schon genommen, der die Frau vor 15 Jahren an die lebenserhaltenden Maßnahmen angeschlossen hat.

Das ist seine leidige Pflicht. Dafür hat er seinen Eid abgelegt.

Abgesehen davon solltest du nicht "niemand" schreiben, denn du scheinst ja sogar über Zeit und Raum hinweg und ohne persönliche Bekanntschaft mit den Beteiligten ein Urteil fällen zu können.

Wer tut das nicht hier in diesem Thread? Es hat sich bislang noch niemand gemeldet, der eine engere Bekanntschaft mit den handelnden Personen pflegt. Das muss man aber auch nicht, denn es geht in großen Stücken um Grundsätzliches.

Wenn su sagst, sie verdursten zu lassen sei Folter, kann ich dir nicht so ganz recht geben. Es wäre Folter, wenn sie das mitkriegen würde. Das tut sie aber nicht.

Weiß man's ...

An dieser Stelle aber doch ein Link, wie es die Bundesärztekammer sieht:

link

... und hier noch für Interessierte ein Link zur DGHS:
link

mfg.
rg

 

[Vanitas]

hallo

Wäre unsere medizin nicht so bessesen leben zu erhalten, gäbe es all diese maschinen und medikamente nicht die unnatürlich in den prozess des lebens eingreifen,wäre diese frau schon tot.
das ist natütlich und sollte respektiert werden.

ausserdem misfällt mir der gedanke das das leben die vollkommenheit darstellt, das das hier alles ist und deswegen um jeden preis erhalten werden muss, niemand weiss wie diese frau entscheiden würde, deswegen wäre es nur fair und ehtisch der natur ihren lauf zu lassen.

fragt euch mal wie ihr entscheiden würet in so einer situation, ich kann mir gut vorstellen das die wenigstens das wirklich erleben möchten,ich auf keinen fall, egal in welchen bewusstseinszustand
gruss

 

[deLaval]

Also führt deiner Meinung nach jede Form von Differenzierung zu Willkür ?

Je mehr differenziert wird, desto mehr verschiedene Faktoren gibt es, die verschieden zu bewerten sind, von daher ist deine Schlussfolgerung im Grunde richtig.

Wenn das so wäre, dann sollten wir unsere Richter, Schöffen, Geschworenen, etc. eigentlich abschaffen und durch Rechtssprechungscomputer ersetzen, die strikt und ohne Unterschied nach vorgegebenen Rechtsnormen urteilen-

Bis zur Abschaffung von Richtern etc, ist das garkeine so schlechte Idee , aber das führt uns wirklich zu weit vom Thema weg (bei Bedarf können wir das aber gerne mal in nem eigenen Thread vertiefen).

Zu dem Fall kann ich mich inzwischen des Eindrucks nicht erwehren, dass bei aller Differenziertheit die Entscheidung am Ende eine Willkürliche sein wird und ob sie in erster Linie im Interesse der Betroffenen gefällt werden wird bleibt fraglich.

adfag