Türkei und Israel, Umgang mit Minderheiten

[vonderOder]

man sagt übrigens mittlerweile zyprer.
vielleicht wollen wir das aber auch dort weiterdiskutieren...

"vom Auswärtigen Amt gefördert" - schön. ist das nun Neudeutsch oder Weltweit? vielleicht sollte man mal die Leute fragen die dort leben.

 

[jones]

Also mir als gebürtigen Zyprioten geht Zyprer nur sehr schwer über die Lippen, aber davon abgesehn im griechischen sind es die κύπριοι, im englischen die cypriots, so daß Zypriot schon mehr Sinn macht als Zyprer.

 

[antimagnet]

vielleicht wollen wir das aber auch dort weiterdiskutieren...

das "vielleicht" war eigentlich nur rhetorisch. bitte die zyprer/zyprioten-problematik im andern thread diskutieren.

 

[Gilgamesh]

Jones. Eigne dir doch bitte zunächst ein Mindestwissen an Information an, bevor du mir leeren Behauptungen um dich schmeißt! Eine gute Quelle für Minimalinformation ist Wikipedia...

Fakt ist, dass Papadopoulos weggewählt wurde, weil er genau deine strengen Ansichten vertrat und nun der neue Präsident Christofias Dialogbereitschaft zeigt.

Die Eigentums-/Immobilienfrage hast du hier als großes Problem richtig erkannt, aber das wissen auch die beiden Volksvertreter und haben dieses Thema, bzw. diese Abarbeitung weiter nach hinten gestellt, weil es zunächst daran geht, die Insel wieder zu Versöhnen. Wenn nun dein eigener politischer Vertreter dass nicht mehr zum großen Thema macht, so frage ich mich, was es dich rührt und du noch immer nach Eigentum und Schuldfrage schreist.

Zypern ist nun politisch auf einen guten Weg und wir sollten die aktuellen Politiker schalten lassen. Die machen das schon. Aber vielleicht stört dich allgemein, dass dir dein 30Jähriger Glaube genommen werden könnte, die Türken seien an allem Schuld. Wenn es danach geht bitte: Rüsten wir beide Seiten wieder auf und lassen die Sache militärisch klären. Zu was anderem zielt deine Haltung nicht.

@dKr
Ich warte auf dich! Was bist Du denn für ein Experte? Armeiner?
Dann google dir mal schnell den aktuellen Stand zwischen Türkei und Armenien, damit wir das Thema ausdiskutieren können.

Und wo bleibt eigentlich die Kurdenfraktion?

Und nicht zu vergessen die Menschenrechtler, aber bei diesem Thema müsste man ja auch Israel erwähnen, also wird hier schön die Fresse gehalten, um es mal pöbeldeutsch auszudrücken...

 

[jones]

@ gilgamesh

sorry, daß ich meine infos nicht aus wikipedia sondern aus 1. Hande beziehe.

Wenn du schon von abgewählten Politikern redest, dann vergiss auch den Herrn Denktasch nicht, der abgewhlt wurde, weil er seine eigenen Landsleute verraten hat (zumindet empfindet ein großer Teil der türkischen Zyprioten das so).

Ich habe nirgends von "den Türken" geschrieben, sondern von der türkischen Regierung und vom türkischen Militär.

Worauf du gar nicht eingehst (gehen willst) sind dann ja wieder 1. die Siedler vom Festland und 2. die türkischen Truppen, die seit fast 35 Jhren als Okkupationsmacht auf der Insel stehen.

Und um eines klarzustellen: das Eingreifen der türkischen Armee nach dem Putsch war 1974 die einzig richtige Entscheidung, da sich die Briten einen Scheiß um ihre ehmalige Kolonie kümmerten und in Athen noch die faschisten an der Macht waren, aber nachdem dann Makkarios zurück war hätte es zum Status quo zurückkehren müssen (was übrigens auch die Meinung von Talat ist).

Und Talat kann sich (leider) auch nur so weit aus dem Fenster lehnen, wie es ihm die Generäle gestatten, nach deren Meinung ja das Problem seit dem 20.07.1974 gelöst ist und die ja wie auch der Herr Erdogan der Meinung sind, daß ein wiedervereinigtes Zypern Entschädigungen an die Türkei zahlen müsse, da ja schließlich "die Friedensmission" mehrere Milliarden gekostet hatte.

Das die Türkei gesamt Zypern sowieso mehr als Furunkel betrachten konnte man auch letztes Jahr im
November mal wieder sehen.

 

[Winston_Smith]

Und wo bleibt eigentlich die Kurdenfraktion?

Und nicht zu vergessen die Menschenrechtler, aber bei diesem Thema müsste man ja auch Israel erwähnen, also wird hier schön die Fresse gehalten, um es mal pöbeldeutsch auszudrücken...

Also.

1) Kommen bisher von Dir nicht wirklich brauchbare Antworten zum Thema Kurdenverfolgung.

2) Gibt es hier keine "Fraktionen". (So wie im Israel Tread.) Ich habe es eher so kennengelernt, dass die "Pro-Israel"-Posting sehr wohl auch kritisch gegenüber Israel sind. Leider habe ich das bei den "Hamas-Leuten" nicht gesehen. Um den Bogen wieder in dieser Tread zu spannen: Die Kritiker des türkischen Vorgehens kritisieren ebenfalls die Kurden.

3) Insgesamt geht es mir um die vielbeschrieenden "doppel Standarts". Wie kann man auf der einen Seite vom Völkermord, Kriegsverbrechen, Unverhältnismäßigkeit etc durch Israel reden und auf der anderen Seite ein identisches Vorgehen durch die Türkei verteidigen bzw. gutheißen?!

Fürs Protokoll: Ich gestehe der Türkei durchaus des Recht zu, die Kämpfer der PKK im Nordirak anzugreifen. Weil ich eben auch Israel das Recht auf Selbstverteidigung zugestehe.

Aber was schreibe ich hier so viel. Ich erwarte eh keine ernsthafte Antwort. Schade.

 

[Gilgamesh]

@Jones

sorry, daß ich meine infos nicht aus wikipedia sondern aus 1. Hande beziehe

widerlege ich mit einer anderen aus der Luft gegriffenen Aussage von dir:

wer die Verantwortung dafür trägt, daß von 500.00 Einwohnern im Norden nur noch rund 100.000 türkische Zyprioten sind.

Spielst Du evtl. auch Luftgitarre Jones?

Worauf du gar nicht eingehst (gehen willst) sind dann ja wieder 1. die Siedler vom Festland und 2. die türkischen Truppen, die seit fast 35 Jhren als Okkupationsmacht auf der Insel stehen.

..ja, und wo ist nun das Problem? Hast Du etwa Gebietsansprüche auf Nordzypern? Könnte mich nicht daran erinnern, dass nach Abzug der Engländer die Pacht an die Griechen gegangen wäre..?

Dazwischen wieder eine Falschbehauptung von dir:

da sich die Briten einen Scheiß um ihre ehmalige Kolonie

Es war eine Pacht mein Guter. Erst informieren, dann schreiben!

Und Talat kann sich (leider) auch nur so weit aus dem Fenster lehnen, wie es ihm die Generäle gestatten,

so wie Christofias, wie ihm EU-Strategen gestatten..

nach deren Meinung ja das Problem seit dem 20.07.1974 gelöst

30 Jahre Frieden ist doch besser als die Situation in Israel/Palästina, wo seit 30 Jahren blutiger Krieg herrscht. Alles andere auf Zypern sind politische Probleme..

ja wie auch der Herr Erdogan der Meinung sind, daß ein wiedervereinigtes Zypern Entschädigungen an die Türkei zahlen müsse, da ja schließlich "die Friedensmission" mehrere Milliarden gekostet hatte.

Diese Information wäre mir neu. Kannst du mir eine Quelle nenne. Würde mich interessieren, ob sowas erwähnt wurde. Mir ist es zumindest nicht bekannt.

Das die Türkei gesamt Zypern sowieso mehr als Furunkel betrachten konnte man auch letztes Jahr im
November mal wieder sehen.

Ja. so ist es Jones! Wer hat noch mal den UN-Friedensplan abgelehnt? Wer ihn unterstützt? Komm Jones, türkische innenpolitische Probleme als Munition zu nehmen ist billig.

Mir ist wirklich nicht klar, was du willst?
Frieden? Abzug der Türken? Wiedervereinigung? Gerechtigkeit?Schuldzuweisung?
Vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge, damit wir dein Problem genauer angehen können.

@Winston Friedmann Smith

Kommen bisher von Dir nicht wirklich brauchbare Antworten zum Thema Kurdenverfolgung.

Auf dumme, veralteten oder aus der Luft gegriffene Behauptungen reagiere ich nicht. Setzt dich mit der aktuellen Situation auseinander, dann können wir weiterreden. In den Zeitungen von Gestern wird heute der Fisch eingewickelt. Im März sind Kommunalwahlen in der Türkei und dann wird wohl auch der letzten PKK-Sympathisant begreifen müssen, dass keiner sie will, und schon gar nicht als Vertretung aller Kurden. Also, trinken wir bis dahin gemütlich einen türkischen Tee und warten die Wahlen ab.
In der Türkei herscht Wahlpflicht! Es kann sich also keiner seiner Stimme entziehen. Der politische Arm der PKK ist die DTP und man wird sehen, wieveil Stimmen sie bekommt.
Und bis dahin ein letztes Mal:
In einer Demokratie bestimmen Mehrheiten die Politik und auch die Volksvertretung. keine Minderheiten wie die PKK oder DTP.

Gibt es hier keine "Fraktionen". (So wie im Israel Tread.) Ich habe es eher so kennengelernt, dass die "Pro-Israel"-Posting sehr wohl auch kritisch gegenüber Israel sind. Leider habe ich das bei den "Hamas-Leuten" nicht gesehen. Um den Bogen wieder in dieser Tread zu spannen: Die Kritiker des türkischen Vorgehens kritisieren ebenfalls die Kurden.

Die Kurden? Wer vertritt denn DIE KURDEN?
Vielleicht sollte ich dir Recht geben Winston? Dann geben ich hier auch der NPD recht, als Vertretung deutscher Meinung gegen Israel. Und ein weiteres Mal, weil es anscheinen nicht rein geht bei Dir: Kleine Politische Parteien wie die DTP/PKK, die bei ca. 5% dahinhumpeln vertreten nichts und niemanden, ausser ihre eigenen radikal verkorksten Ideen. Bevor ich anfange an deinem Demokratieverständnis zu zweifel, solltest du aufhören immer von den großen kurdischen Vertretern zu sprechen, die für das kurdische Volk in der Türkei sprechen. Die Mehrheit der Kurden haben die AKP Erdohgan gewählt und werden es wohl im März wieder tun. Also vertriett Erdogans Partei auch die Mehrheit aller Kurden in der Türkei. Du verstehen?

Insgesamt geht es mir um die vielbeschrieenden "doppel Standarts". Wie kann man auf der einen Seite vom Völkermord, Kriegsverbrechen, Unverhältnismäßigkeit etc durch Israel reden und auf der anderen Seite ein identisches Vorgehen durch die Türkei verteidigen bzw. gutheißen?!

Israel Verbrechen sind offensichtlich. Türkeis Rolle nicht eindeutig geklärt. Israel ist nicht dialogbereit. Türkei schon! Israel flüchtet vor der Verantwortung, Türkei bemüht sich um Gespräche und Versöhnung. Israel walzt jeden Kritiker nieder. Türkei zerrt diese auf die Diplomatische Bühne. Noch Fragen?

Fürs Protokoll: Ich gestehe der Türkei durchaus des Recht zu, die Kämpfer der PKK im Nordirak anzugreifen. Weil ich eben auch Israel das Recht auf Selbstverteidigung zugestehe.

Dasd Eingreifen in den Nordirak war das Letzte Mittel nach einer Odyssee von Verhandlungen und diplomatischen Bemühungen weltweit und mit Beteiligung Iraks und den USA. Die USA hatten keine freien Resourcen, um auch gegen Terroristen im norden Irak vorzugehen und die Peschmerger-Kurden des Norden Iraks hatten auch keine Lust die Verbrecher zu stoppen. Also griff die Türkische Armee zur Letzten Option.
Wichtig auch: Der Norden Irak ist "PKK-LAND" wie ihn die irakischen Kurden betiteln. Dort wird angegriffen. Kein einziger irakischer Kurde kam dabei ums Leben, geschweige denn Zivilisten! Kein Stadt, Dorf oder Region, die von Kurden-Barsani und Kurden-Talabani verwaltet werden, wurden angegriffen. Und siehe da, der Terror hat abgenommen!

Israel hingegen bestraft Land und Leute. Israel behauptet leer, die Hamas feuere Raketen und bestraft dafür die Zivilbevölkerung. Israel
schert sich einen Dreck um Diplomatie.

Also mein lieber Friedmann, da sind doch gewaltige Unterschiede!

Und zu guter Letzt: Mein Respekt der Israelischen Bevölkerung. Die Regierung trägt die Schuld! Wegwählen, stürzen oder vor Gericht bringen. Da sind Verbrecher an der Macht, die die Stabilität einer Region, ja der ganzen Welt aufs Spiel setzten für eigene Interessen. Die Regierung Israel ist das Übel!

 

[jones]

Es war eine Pacht mein Guter. Erst informieren, dann schreiben!

Bis zum 1. Weltkrieg war es Pacht, dann ab Mitte der 20er Kronkolonie.

30 Jahre Frieden

Das ist jetzt nicht dein Ernst, so die Besatzung und ethnische Verschiebung zu rechtfertigen.

..ja, und wo ist nun das Problem? Hast Du etwa Gebietsansprüche auf Nordzypern?

Ob mir dort Land gehört oder nicht ist doch wohl uninteressant, oder ändert das etwas an Besatzung, illegaler Besiedlung und illegalen Immobilienverkäufen?

Diese Information wäre mir neu. Kannst du mir eine Quelle nenne. Würde mich interessieren, ob sowas erwähnt wurde. Mir ist es zumindest nicht bekannt.

Habe ich leider nur in einer Zeitung gelesen, in dem Artikel ging es um die Kosten, die die Türkei seit 1974 dadurch hatte, daß sie unter anderem nach dem Krieg eine funktionierende Infrastruktur aufbauen mußte und ds diese Kosten NUR durch die Isolation des Nordens verursacht worden sein.

Mir ist wirklich nicht klar, was du willst?

Ich will zwar eine Wiedervereinigung, aber nicht um jeden Preis. So muß die Grundstücksfrage, das Problem der Siedler und hinterher auch die politische Gewichtung der beiden Sprachgruppen geklärt sein.

 

[Winston_Smith]

Sag mal Gilga, willst DU mich nicht verstehen? Wieso fängst Du immer von irgendwelchen Prozentzahlen bei Wahlen an?!

Also noch mal ganz langsam:
Es gibt in der Türkei eine Minderheit. Aus dieser Minderheit hat sich eine Splittergruppe entschieden, mit Waffengewalt für ein eigenes Kurdistan zu kämpfen. Meinetwegen nennen wir diese Gruppe Terroristen.

Die Terroristen sind für Anschläge in der Türkei verantwortlich und haben sich in den Nordirak zurück gezogen.

Das türkische Militär ist hinterher und hat mit aller militärischen Macht "Jagd" auf diese Terroristen gemacht.

Das ist das gute Recht der türkischen Regierung. Auch wenn ich die Wahl der Mittel übertrieben finde.

In Israel/Gaza ist es genau so:
Minderheit/Splittergruppe (Hamas)/Terrorgruppe/Selbstverteidung des Staates Israel.

Israel behauptet leer, die Hamas feuere Raketen

Und der türkische Militärgeheimdienst benutzt Autobomben. Doof nur, wenn man sich erwischen lässt und der PKK nicht alles in die Schuhe schieben kann.
Türkischer Geheimdienst unter Verdacht

ws

 

[Gilgamesh]

Das ist jetzt nicht dein Ernst, so die Besatzung und ethnische Verschiebung zu rechtfertigen.

Jones, Jones, Jones...soll ich jetzt auch wie Du argumentieren?
Warte..ich versuche es mal:
Wenn die Griechen nicht geputscht hätten, und die Türken vertrieben hätten, wäre es auch nicht zum Einmarsch der Türken gekommen, gäbe es keine Ethnische Teilung! Der Keim der Gewalt ging eindeutig von den Griechen aus, mit dem Putsch! Davor lebten Griechen wie Türken seit hunderten Jahren friedlich beieinander. Nur dem griechischen Nationalismu ist die Schuld an dem Konflikt zuzutragen. Die Türkei hat nur noch schlimmeres vermieden, nämlich ethnische Säuberung der Türken aus Zypern. Das war Absicht und Ziel des Putsches und noch Absicht der Politik Papadopoulos, der keine Ethnien neben der Griechischen auf der Insel hätte. Also, halt mal den Ball flach verdrehe nicht die Fakten.

Ob mir dort Land gehört oder nicht ist doch wohl uninteressant, oder ändert das etwas an Besatzung, illegaler Besiedlung und illegalen Immobilienverkäufen?

Genau darum kümern sich jetzt beide Volksvertreter. Keihe Ahnung, was dich dabei so berührt...?

Ob mir dort Land gehört oder nicht ist doch wohl uninteressant, oder ändert das etwas an Besatzung, illegaler Besiedlung und illegalen Immobilienverkäufen?

Ich habe auch schon vieles gelesen. Und ich wiederhole mich, dass sich beide Volksvertreter,sowohl der Griechen als auch der Türken beide dieses Problematik angehen. Immobilien und Grundstücken beider Ethnien, griechen und türken auf beiden Seiten der Insel, im norden wie im süden...Die Insel gehörte beiden und beide Gruppen hatten Eigentum auf beiden Seiten, bei diesem Konflikt durch radikale politsicher Entwicklung auf beiden Seiten auseinander gerissen wurden. Beiden Seiten haben Rechte auf ihre jeweiligen Grundstücke und Immobilien. Oder willst du die türkische Geschichte uaf der Insel und türkisches Besitz totschweigen..? Dein politischer Vertreter der Insel tut dieses nämlich nicht.

Ich will zwar eine Wiedervereinigung, aber nicht um jeden Preis. So muß die Grundstücksfrage, das Problem der Siedler und hinterher auch die politische Gewichtung der beiden Sprachgruppen geklärt sein.

Ja...und genau darum bemühen sich die beiden Volksvertreter doch auch in Zypern. Beide zeigen Dialogbereitschaft, bei wollen genau dieses klären. Ich habe mit den aktuellen Diskussionen der politischen Vertretern kein Problem und kann auch nichts der griechischen Seite vorwerfen. keine Ahnung, warum du dich so drüber aufregst. Keiner will dir euch was wegnehmen. Die Zypernkriese muß und wird gemeinsam geklärt werden und dabei wird die türkischen Seite am Ende der Verhandlungen sein entsprechendes demokratisches Gewicht auf dieser Insel wirken lassen. Und wenn dieses Gewicht laut deiner Rechnung nur 30% beträgt, dann hast du ja nichst zu beführchten, nur vielleicht das, dass von den Staatseinnahmen eben 30% auf in den Norden fließen werden.

Die Vereinigung ist auf EU-Ebene doch längst beschlossen. Mach mal die Augen auf. Der zypriotische Euro ist auf griechisch und türkisch geprägt. Das Ding ist gelaufen. Alles andere sind Kleinkriege, die solche Personen wie du künstlich hochspielen.

@Winston
Um dich kümmere ich mich gleich.

 

[Gilgamesh]

So mein lieber Winston. Nun zu dir:

Deine Aussagen haben sich anscheinend relativiert. Ursprünglich sprachs du von "DEN KURDEN", als gäbe es einen Volksaufstand in der Türkei. Es gibt keinen Volksaufstand und das siehst du endlich ein.

Trotzdem hakt dein Vergleich mit Israel, wie ich oben kurz zusammengefasst habe...

Zu Deiner Türkei-Geheimdienst-Verschwörung:
Gebe ich dir 100% recht! Erst die aktuelle Regierung Erdogans, die AKP nimmt den korruppten Laden hoch. Die "Ergenekon-Operation" gegen diese Feinde im inneren des türkischen Staates läuft schon seit monaten und noch immer kommen weitere Hintermänner ans Licht, fast täglich werden Waffenlager gefunden. Und wie es scheint, haben die ehemaligen Regierungen der Türkei durch Taten "Unter falscher Flagge" politik gemacht und genau die kommen nun im Rechtstaat der Türkei endlich nach langer Zeit vor Gericht! Sogar Generäle!!!

Zu den Vorwürfen gegen diese "Ergenekon" Organisation gehören geplante Anschlägen gegen kurdische Politiker, das Attentat gegen den türkisch-armenischen Hrant Dink, PKK-Terror unter falscher Flagge usw. Gerade diese Dinge hebt die AKP-Regierung Erdogans aus. Man beachte, dass die AKP dinge ans Licht bringt, wie das Attentat auf den Armeinischen Hrant Drink als Verschwörung ehemaliger Regierungsmitglieder. Gerade die AKP, die hier viele verteufeln, deckt intere Missetaten der türkischen Regierung auf. Und genau deswegen wird die AKP auch von anderen Parteien innenpolitisch bekämpft wie AKP-Verbotsantrag, Islmamismusvorwurf usw...!
Dabei ist die AKP eigentlich die erste richtige Partei nach Atatürk, die im Land endlich mal aufräumt und den politischen Dreck beseitigt.

Ich wünschte, auch Israel würde den Mut aufzeigen und gegen seine inneren Feinde vorgehenm wie gegen seine aktuelle Regierung. Die Türkei zeigt hier Mut und Flagge und das sollte Israel auch endlich tun. Amen.

 

[Themis]

Auch wenn ich der AKP für ihren Reformdrang dankbar bin:
am Ende ist die AKP genauso korrupt wie alle anderen auch - siehe die skandalösen Aufdeckungen von Kilicdaroglu oder die Affäre um "deniz feneri".

Und Ergenekon halte ich persönlich für eine Farce. Aufgepumpt zu einem gigantischen Medienspektakel. Es gibt nach über einem Jahr immer noch keine Konkrete Anklage. Dafür aber zig unliebsame Persönlichkeiten aus der Politik, Wirtschaft, Journalismus und dem Militär im Knast.

 

[Gilgamesh]

Auch wenn ich der AKP für ihren Reformdrang dankbar bin:
am Ende ist die AKP genauso korrupt wie alle anderen auch - siehe die skandalösen Aufdeckungen von Kilicdaroglu oder die Affäre um "deniz feneri".

Kilicdaroglu sagt mir nichts.
Und mit deniz-feneri war ein netter Versuch der türkischen Opposition, mit Unterstützung oppositioneller Medien, die AKP in Mißkredit zu bringen, was ihr leider nicht gelang. Mehrfach griff Erdogan die Opposition an, sie mögen doch die Anklage vor Gericht bringen, um die Sache zu klären, aber nichts geschah, außer dass oppositionelle Zeiten weiter die AKP schlecht redeten.
Am Ende war alles heiße Luft und die einzige Verbindund sei eine entfernte Verwandschaft irgendeines Schuldigen zu Erdogan.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,577408,00.html

Ein netter Versuch der Opposition also, aber nichts gebracht.

Und Ergenekon halte ich persönlich für eine Farce.

Vefolgst du die türkischen Medien nicht? Immer mehr unter U-Haft stehende packen aus. Verraten Waffenlager auf Grundstücken weitere Personen aus Militär und Politik, die nun auch verhaftet werden.Mittlerweile bricht Panik unter dem Geheimbund aus. Aktuell entsorgen weitere Unbekannte ihre Waffen in einfach irgendwo im Stätischen Müll, welches dort nun in unzähligen Mengen gefunden wird.
Was soll daran eine Farce sein. Irgendwas wird die AKP schon in den Händen haben, wenn sie Ex-Militärs einbuchtet und unter ihnen teilweise wirklich mächtige Persönlichkeiten...Der Rattenschwanz ist einfach zu lang.

Ganz interessant war u.a., dass bei den Waffenfunden bei einem Verdächtigen Handgranaten der einer Serie gefunden wurden, die schon einmal bei einem Anschlag verwendung fanden. Und schon gibt es ein Verfahren mehr. Du siehts, wie Komplex diese Angelegenheit ist wieviele Tentakel diese Organisation hervorbringt..

Also warten wir hier auch mal ab. Die Geschichte verzeiht nie und da werden noch einige vor Gericht gebracht.

 

[jones]

Wenn die Griechen nicht geputscht hätten, und die Türken vertrieben hätten, wäre es auch nicht zum Einmarsch der Türken gekommen, gäbe es keine Ethnische Teilung! Der Keim der Gewalt ging eindeutig von den Griechen aus, mit dem Putsch

Gilgamesh es haben nicht "die Griechen" geputscht, sondern lediglich die clique um General Grivas und Nikos Sampson. Ich hatte auch oben schon geschrieben, daß ich den Einmarsch als solchen sehr wohl unterstütze, da sich ja wie gesagt in Athen gerade irgendwelche Faschisten tummelten und den Briten die innenpolitische Lage ihrer ehemaligen Kolonie scheißegal war, ABER ein Eingreifen als Schutzmacht beinhaltet nicht, daß man danach ca 40% eines souveränen Landes besetzt, auf beiden Seiten Mit aufgepflanzter MP in Dörfer fährt und die dortige Bevölkerung auf LKWs zwingt und in den jeweils anderen Teil dieses States bringt. Das war ein "Frieden stiften a la Turca".

Oder willst du die türkische Geschichte uaf der Insel und türkisches Besitz totschweigen

NEin will ich nicht. aber:

Ninety two percent of the legitimate title-deed holders of Northern Cyprus
land and property continue to be Greek Cypriot Refugees, forcibily removed
in 1974.We urge you not to engage in any illegal property puchase in the
North of Cyprus. A property purchase in North Cyprus would make you a suporter
of Ethnic Cleansing in Cyprus. Under any potential settlement, the right to property
will be retained by the legitimate Greek Cypriot owners in Cyprus.

Zum Beispiel gehörten fast alle Hotels, die es schon vor dem Krieg in Kyrenia oder Famagusta gab griechischsprachigen Zyprioten.
Und zumindest in der Region aus der meine Familie kommt, ist es so, daß die Felder, die tr zypriotischen Bauern gehörten entweder brachliegen oder zwar bewirtschaftet werden, der Bauer allerdings eine Pacht auf ein Sperrkonto bei der Nationalbank zahlen muß. das gleiche gilt im übrigen für die Häuser, die jetz von Flüchtlingen aus dem Norden bewohnt werden, sie haben dort ein Wohnrecht und müssen eine symbolische Miete auf ein Sperrkonto zahlen.

Und tu mir doch bitte einen gefallen, hör doch auf von Griechen und Türken zu schreiben, es gibt dort tr Zyprioten und gr Zyprioten und dann gibt es noch die große Zahl an türkischen Soldaten und an türkischen Siedlern.

Und man konnte Papas so einiges vorwerfen, aber zu behupten daß er wie seinerzeit Nikos Sampson alle Türken ins Meer treiben wollte bestimmt nicht.

Es ging mir auch weniger um die aktuelle Entwicklung sondern mehr um die Taktik der Türkei gegenüber sowohl den tr Zyprioten als auch gegenüber den gr. Zyprioten.
So ist es Fakt, daß viele der ehemaligen Kirchen im besetzten Gebiet zu Abstellkammern und Schafställen verkommen sind, daß ansonsten Kirchen und Klöster jetzt den Status eines Museums haben und die Gläubigen bis hin zum Patriarchen Eintritt zahlen müssen um in diese Kirchen zu gelangen.

Es gibt auch im Nordwesten der Insel das ehemalige Dorf Kokkina und die Stadt Morphou, beide liege ca 15 Minuten von der Demarkationslinie entfernt. Jetzt ist es allerdings so, daß es dort keinen offiziellen Grenzübergang sondern nur einen militärischen Checkpoint gibt. JEdes Jahr findet einen Gedenkfeier der tr Zyprioten in der Enklave Kokkina statt, zu der die Republik Zypern seit 3 oder 4Jahren die Benutzung dieses Checkpoints auch durch Zivilisten gestattet. 6 Wochen später ist in der Stadt Morphou im dortigen Kloster der Gedenktag des Heiligen dem das Kloster geweiht ist, rate mal, wie viele gr zypriotische Zivlisten den Checkpoint von der anderen Seite nutzen durften - keiner.

 

[agentP]

Vor ca. 5 Jahren, lieber Gilgamesh, hast du zugesagt nach Berlin zu kommen und mich und den Boardadmin in´s Militärarchiv nach Potsdam zu begleiten um dort mit eigenen Augenen einen Blick auf die Berichte der deutschen Offiziere zu werfen, die über die Vorgänge im Rahmen der Vertreibungen der Armenier nach Hause berichtet haben. Damals hast du groß getönt, gekommen bist du nie.
Ich möchte nur daran erinnern, weil du hier schon wieder grosse Töne spuckst von wegen wer glaubwürdig und kompetent ist usw.

 

[Gilgamesh]

Jones, warum schickst du deine Forderungsliste nicht den griechisch Zyprioten Christofias für seine Verhandlungen. Ich kann damit wenig anfangen, noch weniger überprüfen. Ich verstehe einfach nicht, warum du in der aktuellen Situation der Verhandlungen zwischen Nord- und Südzyprioten so den Hammer schwingst.

Sag doch, wenn in den Verhandlungen etwas in die falsche Richtung läuft. Du scheinst ja was zu wissen. Vielleicht sind deine Ideen und Ansichten fruchtbar für die zypriotischen Zukunft.

Ich verstehe auch nicht, warum du dich mit dem Frieden dort nicht zufrieden gibst.Seit 35 Jahren herrscht dort Frieden. jeder in Nord und Süd kann beruhigt einschlafen, morgens ausschlafen und wenn er möchte am Strand spatzieren gehen.

Das auf beiden Seiten Menschen, Grund und Boden verschoben wurde will ich doch nicht bestreiten. Im Gegensatz zu dir traue ich den aktuellen Volksvertretern zu, dass sie die Probleme und offenen Fragen gemeinsam lösen können.

ich verstehe einfach nicht, wie ihr euch nach dem Putsch von griechischer Seite so habt radikalisieren können. hunderte Jahre unter türkischer Herrschaft hat die Insel in Frieden gelebt, zusammen, griechen und türken in Nachbarschaft. Diesen Frieden Frieden haben die Griechen mit ihrem Putsch über 30 Jahre gestört. Was sind 30Jahre in der Geschichte. Du bist wirst einer dieser geschichtlichen Irrläufer, der bald in Vergessenheit geraten wird. In 10-20 Jahren herrscht wieder Frieden auf der Insel und die leute werden sich fragen, warum sich ihre Großelter die Köpfe eingeschlagen haben. Wahrscheinlich wegen solcher radikalen Personen wie Dich!

Dabei muß ich hier betonen, dass in dieser Frage die griechischen Zyprioten radikaler sind als die türkischen. Als vor einigen Jahren die Grenzen geöffnet wurden, sind die Griechen auf der Nordseite herzlich empfangen wurden. Auf der Südseite wurde hingegen ein türkischer Zypriot von einem Griechen ermordet, weil er seinen Fuß in den Süden gesetzt hatte. Das Problem der Gewalt liegt eindeutig im Süden und dank des Eingreifens der türkischen Truppen vor 35 Jahren ist noch eine größere Tragödie vermieden wurden. Der Preis für diesen Frieden ist eine Aufteilung in Nord und Süd gewesen und Verlust von Grund und Boden auf beiden Seiten. Das ist der Preis des Friedens Jones, andernfalls sehe die Lage dort nicht besser aus wie in Nahost. Sei also froh und warte doch einfach die Verhandlungen ab. Wenn bei den Verhandlung du zu kurz kommst, dann hast du mich auf deiner Seite. Ansonsten bleib locker und lass die Geschichte sich erfüllen.

@agentP
Ich erinnere mich. Aber...eine Vertreibung stelle ich nicht in Frage. Ich stelle einen Genozid in Frage. Einen Plan zur gezielten Ausrottung eines Volkes.

Aber..und das betone ich hier, hat der Westen die Vertreibung und das Unheil zu verantworten. Sie war es, der den jahrhundertelang mit den Türken in Frieden lebenden Armeniern, bzw einen Teil von den, ihre Andersartigkeit eingeflüstert hat, sie seien Armenier und Christen und wenn sie eine Ostfront eröffnen und Sabotieren, bekommen sie Land geschenkt und hohe Positionen in diesem Land. Das war die Ursache dieser Tragödie. Man wollte es wie mit Griechenland machen, wo es funktioniert hatte und mit den arabischen Staaten, wo es ebenfalls funktioniert hat. Die Schuld bzw den Keim an dem Unheil trägt des westliche Christentum und das wissen sie. Der Westen hat das Armenische Volk ins Unheil geführt bzw einen Bürgerkrieg in Ostanatolien angezettelt.

Die Opfer bestreite ich nicht. Ich bestreite einen Genozid und die Zahl der Opfer, bis jemand diese Zahlen und den Vorwurf belegen kann, ohne dass eine gewisse Lobby stetig gegenseitig im Kreis zitiert. Natürlich hat der Westen ein Interesse immer nur die eine Seite zu vertreten, die Armenische, denn schließlich war der Westen maßgeblich am Unheil beteiligt. Aber hier beachte man, dass Armenien immer stets bemüht war einen Dialog mit der Türkei auszuweichen, die Geschichte aufzuarbeiten, alle Fakten auf den Tisch zu legen und mit den Fakten, also Archivmaterial der Türkei abzugleichen. Stattdessen wanderte Armenien durch die politischen Landschaften der Welt und suchte sich westlich Parteien zu Unterstützung eigener politischer Ziele. Auch der ewige Versuch Armeniens die USA politisch für eigenen Ideen zu gewinnen zählt hierzu. Aber, so frage ich mich, warum such Armenien die politische Bühne und zerrt die Türkei nicht vor das Den Haag? Aber das ändersich nun allmählich und ich sehe Fortschritte und der Westen sollte endlich seine Finger von der Gegend lassen, dass die beiden Parteien ihre Probleme selbst klären können, was sie nun auch tun. Es sind Türkisch-Armenische Probleme und die Türkei hat nach langen diplomatischem Ringen endlich geschafft, dass Armenien Dialogbereitschaft zeigt. Nun ist die Aufbereitung der GEMEINSAMEN GESCHICHTE im gange und alle, die damit nichts zu tun haben, sollten sich dabei gefälligst raus halten.

Gerne diskutieren ich über dieses Thema mit einem echten Armenier,der direkt involviert ist, aber nicht mit Leuten, die nichts damit zu tun haben und nur Geschichten radikalarmenischer Lobbyarbeit wieder geben.

Das Problem der Türkei war in der nahen politischen Vergangenheit, dass sich die Machthaber, die Regierung einen Dreck um ihre Aussenpolitik gekümmert haben. Sie saßen auf ihren Stühlen und haben sich gutgehen lassen und das Land in den Ruin getrieben. Erst die aktuelle Regierung vertritt die Türkei auch deutlich nach Aussen und muß den ganzen Dreck aufräumen, die die alte Garde verbockt hat. Die Armeinenproblematik ist so ein Sache.

Aktuell verlaufen Annährung und Verhandlungen gut und hier denke ich, dass wir abwarten sollten und uns nicht mit aufgestautem Halbwissen der letzten 90 Jahre bekriegen. Die Volksvertreter klären diese Sache endlich unter sich ab, bzw. sind hierzu durch türkische Initiative erste Schritte unternommen worden.

Warten wir also ab, wie ARMENIER und TÜRKEN diese Kriegsgeschehen endlich aufarbeiten. Da haben Meinungen unbeteiligter Deutscher, Griechen oder sonstige Unruhestifter nichts verloren. Einfach raushalten, wenn man keine Ahnung hat un unbeteiligt ist.

 

[Ein_Liberaler]

Ist ja schön, daß die Türkei Zypern den Frieden bringt, aber wie rechtfertigst Du die (völkerrechtlich verbotene) Siedlungspolitik und die (völkerrechtlich verbotene) Beschlagnahme von Kirchen und ihre Umwandlung in Museen, Ämter und, wenn ich nicht irre, sogar Ställe?

 

[jones]

Nochmal kurzgefaßt gilgamesh:

Das Problem zwischen 1964 und 1974 waren die EOKA B Kämpfer, die sich um General Grivas und Nikos Sampson gescharrt hatten. Diese Clique von "Turkovagos" hatte allerdings in der Bevölkerung soviel Rückhalt, wie hier die NPD .

Und die Operation Attila unter Ecevit war solange gerechtfertigt, bis eine Waffenruhe vereinbart wurde und auch der reguläre Präsindent zurückkehren konnte.

Als dann allerdings nach ca einem Monat Ruhe und stabilisierung der Situation Ecevit den Befehl gab, die Operation zu vollenden und den Norden Besetzte, fing das Unrecht an.

Und da es dich ja so sehr interessiert, ja ich habe Ansprüche auf Grund im Norden, meiner Familie gehört ein Grundstück, auf dm ein Hotel in Kyrenia steht und für das wir seit 35 Jahren keine Pacht mehr erhalten, obwohl dieses Hotel illegal von irgendeinem Festlandtürken weiterbetrieben wird. (durch Gesetze der Regierung Denktasch "gehört" inzwischen der Grund zu dem Hotel und da die Originalunterlagen während Attila verloren gingen haben wir im Moment keinerlei handhabe, sonst wäre ich schon lange beim EUGH gewesen)

 

[Winston_Smith]

Aber...eine Vertreibung stelle ich nicht in Frage. Ich stelle einen Genozid in Frage. Einen Plan zur gezielten Ausrottung eines Volkes.

Ist zwar nur Wikipedia. Aber offensichtlich scheint es massenhaft Quellen zu geben, die das Gegenteil beweisen.

Çerkez Hasan (Hasan, der Tscherkesse), ein osmanischer Offizier, der für die Wiederansiedlung der Armenier in der syrischen und irakischen Wüste verantwortlich war, trat im Jahre 1915 zurück, als ihm klar wurde, dass das Ziel nicht die Wiederansiedlung, sondern die Vernichtung war.[81] ... Der Gouverneur Ankaras, Mazhar Bey, berichtete später, der Grund seiner Absetzung, sei seine Weigerung gewesen, den mündlich übergebenen Befehl des Innenministers auszuführen, die Armenier während der Deportation zu töten...
Militärische Erfordernisse für die Deportationen scheiden aus, da der Verdacht auf Zusammenarbeit mit dem Feind sich nicht auf Frauen und Kinder und frontferne Armenier erstrecken konnte, die zudem direkt in die Kriegszone deportiert wurden.[86] Die Deportationen betrafen ferner nahezu die gesamte armenische Zivilbevölkerung Anatoliens[87][88], die sich im Allgemeinen ruhig verhielt

ws

 

[haruc]

Du hast doch gehört,lieber Liberaler, dass du als dummer Deutscher dich da gefälligst rauszuhalten hast, weil du ja keine Ahnung davon hast, wie es ist, Kirchen in Kuhställe umzuwandeln. Das ist nämlich bestimmt garnicht passiert!
Und außerdem haben es die Griechen verdient, dass ihre Kirchen in Kuhställe umgewandelt wurden, genauso wie es die Polen nach dem überaus dreisten Überfall auf den Radiosender Gleiwitz verdient haben, überrannt zu werden und 17% der Bevölkerung zu verlieren.

Ich hoffe, dass hier zwischen den Zeilen genug Zynismus rausguckt, damit jeder vertsteht, wie es aufzufassen ist. (Schlimm dass man solche "Anwendungshinweise" mittlerweile überall dabeischreiben muss)

Ich stelle einen Genozid in Frage. Einen Plan zur gezielten Ausrottung eines Volkes.

Momentchen mal. Sobald 1,5 Millionen Menschen innerhalb wenger Monate eines gewaltsamen oder zumindest wissentlich herbeigeführten Todes sterben (Hunger, Durst, Krankheit, Kälte), kann man ja schon nicht mehr bezweifeln, dass es keinen Plan gab. Und wenn keinen Plan à la "Wannseekonferenz", dann zumindest Anweisungen oder wohlwollendes Ignorieren von oben.

Gerne diskutieren ich über dieses Thema mit einem echten Armenier,der direkt involviert ist, aber nicht mit Leuten, die nichts damit zu tun haben und nur Geschichten radikalarmenischer Lobbyarbeit wieder geben.

Ich glaube, da wirst du keinen finden. Die sind nämlich alle TOT. Gilga, das war 1917. Niemand der das miterlebt hat, lebt heute noch oder ist in einem Zustand, darüber ernsthaft diskutieren zu können.
Im Umkehrschluß heißt das also, dass du mit niemandem darüber reden willst?
Und seit wann haben Armenier eine Lobby?

Da haben Meinungen unbeteiligter Deutscher, Griechen oder sonstige Unruhestifter nichts verloren. Einfach raushalten, wenn man keine Ahnung hat un unbeteiligt ist.

Tut mir leid das sagen zu müssen aber ich habe selten solch einen unqualifizierten Mist gelesen.

Erstmal: Bist du denn aktiv in die Geschehnisse involviert gewesen? Hast du 1917 bei der Armee des Osmanischen Reiches gedient? Würde mich wundern.

Zweitens: Deutschland ist - wie du vielleicht weißt - wahrscheinlich mehr in diese Geschenisse eingebunden, als du es darstellst.
Als das osmanische Reich im Herbst 1914 in den Krieg eintrat, bekam es von Deutschland zwei moderne Kriegsschiffe geschenkt:
Den Schlachtkreuzer SMS Goeben (Die Geschütztürme sind heute noch Bestandteil der Befestigungen an den Dardanellen) sowie den Kreuzer Breslau. Außerdem wurde dem Osmanischen Reich auch sonst jede menge Militärhilfe zuteil: Zum einen durch Detachements, also deutsche Offiziere, die in der Türkei mit der Ausbildung und Führung von Truppen beauftragt wurden (so wie bei Gallipoli 1915), durch Einheiten der Luftwaffe und in großem Maße auch durch Waffenlieferungen. So wurden direkt 1914 große Stückzahlen des Komissionskarabiners (K88) samt erheblicher Munitionsvorräte an die Türkei geliefert, später auch jede Menge Maschinengewehre, Handgranaten, Minenwerfer und 1918 auch noch einige zehntausend K98.

Du siehst also, dass gerade in diesem Zeitraum die türkische mit der deutschen Geschichte besonders eng verbunden ist.

Daher ist es nicht auszuschließen, dass auch Deutsche - zumindest passiv - an den "Vorkomnissen" (um nicht Völkermord gebrauchen zu müssen) beteiligt waren. Ergo ist es auch Teil der deutschen Geschichte.

Manchmal frage ich mich, was eine Nation unter Ehre versteht, wenn diese Ehre durch den Versuch, Licht ins Dunkel der Geschichte zu bringen, "beschmutzt" wird...