Türkei bereit für Europa?

[SeaBiscuit]

she ich ähnlich wie das gesetz und deswegen denke ich auch so

 

[antimagnet]

ja, das haben wir deutschen halt schon hinter uns... also manche nicht... das mit der einsicht...

Was man damit in erster Linie erreichen will, ist das die heutigen Deutschen und die Bundesrepublik den Genozid akzeptieren und damit sich für schuldig bekennen etwas getan zu haben, was sie nicht getan haben. Es kann sein das der Genozid stattgefunden hat und darüber will ich auch nicht debattieren, aber verantwortlich dafür war das Dritte Reich und deren Spitze, die sogenannte NNSDAP. Hitler, Goebbels und Himmler, die auch Arier waren. Diese Menschen und ihre Gefolgschaft haben nichts mit dem heutigen Deutschland und den heutigen Deutschen zu tun und auch nichts mit den Gründern der Bundesrepublik gemeinsam.

Alle die denken das die Bundesrepublik daran schuld ist, sollen mir das beweisen.

immer noch einverstanden, mit deinem text? es geht auch nicht um schuld, sondern um einsicht. fällt haufig schwer, ich weiß.

 

[Paran]

@ antimagnet

Der war gut!!! Genau auf den Punkt getroffen!

 

[IMplo]

Oft sind Begriffe wie "Ehre" die großen Feinde der Einsicht - wenn man sie falsch versteht.

Es geht bei Geschichte nicht um Schuld, sondern um Zusammenhänge und Wahrheiten, aus denen man lernen kann. wer weiß das besser als ein deutsches Schulkind aus meiner Generation (68), das 5! Jahre Geschichtsunterricht nur und ausschließlich der Zeit des späten Kaiserreiches, des 3. Reiches und der beiden Weltkriege gewidmet hat?

Ich will nun nicht davon anfangen, daß ich das für arg übertrieben empfand und immer noch dafür halte, denn dieser Abschnitt mag ja wichtig sein, aber es gibt auch noch andere Dinge in der Geschichte der Welt, die auch sehr lehrreich sind....

Vermutlich mußten wir nicht nur tausendfach nachbeten, daß wir das nun einsehen, sondern auch noch dem schlechten Gewissen der Vorgenerationen mit der ständigen Traktierung durch ewige Wiederholungen des mehr oder minder gleichen Stoffes ein wenig Balsam verabreichen.

Dennoch, Hilda:

Was wahr ist, muß auch wahr sein dürfen, Schuld hin, Schuld her.
Zumindest das haben sie uns beigebracht und darauf dürfen sie auch mit Recht stolz sein!

Greetz!
IMplo

 

[MrMister]

Verdammt Anti, ich wollte grade genau das gleiche machen

Nun, da Hilda weg ist (oohhhhh....) können wir das vielleicht mal sachlich diskutieren... Wegen ihr bin ich aus dem Thread ausgestiegen.

@Seabiscuit: Es ist eben NICHT egal. Ein Volk, das so stur ist und nicht bereit ist, selbst zurückzustecken und Fehler einzugestehen hat in der EU nix verloren (um mal wieder den Bogen zum Thema zu spannen)

 

[Paran]

@ Mr. Mister

Du hast schon recht, dass Leute die so denken grundsätzlich nicht in die EU gehören, aber sprich mal einen Tschechen auf die Benes-Dekrete, einen Slowenen auf die Avnoj-Beschlüsse oder einen Briten auf die Städtebombardements an. Das waren auch mehr oder weniger Massenvertreibungen bzw. Massentötungen von Menschen, nur dass da vorrangig Deutsch (also böse Menschen) umkamen. Jetzt mal krass ausgedrückt!

 

[SeaBiscuit]

ich habe nicht gesagt das man es nicht anerkennen sole, im gegenteil, soll man doch

aber im grunde stimmt der text von antimagnet schon, nicht die deutschen sind für den holocaust verantwortlich, es war die nastionalsozialistische führung die schuldigt ist, sowas wäre ja nie passiert wenn nicht hitler existiert hätte!


wer sagt das mein volk sturr ist? ich bin es der das ist!

 

[antimagnet]

ich hoffe (und denke), dir hat in diesem thread auch niemand die schuld an irgendeinem genozid gegeben, oder?

 

[Winston_Smith]

moin!

Jetzt, wo hilda nicht mehr da ist, kann ich auch wieder einsteigen...

Fassen wir doch mal zusammen:

Momentan ist die Türkei ganz bestimmt noch nicht bereit für europa. Keine Frage.

Aber, wenn Themen wie:

-völkermord an den armeniern
-kurdenproblem
-todestrafe
usw.

geklärt sind, sehe ich da keine probleme mehr.

Allerdings halte ich nix von der Aussage: "Wenn die Türkei erstmal aufgenommen ist, wird sich das schon ändern." Ich halte dies eher für eine "Bringschuld". Heißt, erst wenn das geklärt ist, kann es los gehen.

Und es hat nix damit zu tun, daß die Türkei ein islamischer Staat ist. Warum auch? In Europa leben jetzt schon millionen muslims und jede deutsche Stadt hat mindestens eine Moschee.

Außerdem ist es ja so, daß die Türkei nicht schon morgen in die EU kommen soll. Dies würde eh noch einige Jahrzehnte dauern.

Man darf der Türkei aber nicht die Möglichkeit zur Veränderung absprechen.


So.

gruß
WS

 

[tsuribito]

Ah schön Diskussionen auf hohen Niveau

@Winston_Smith
Meinst du nicht, dass die EU dann noch unregierbarer wird als sie es jetzt schon ist? Die Türkei würde sich (zu Recht) bei vielen Sachen querstellen, die alle anderen EU Staaten einfach abhaken würden.

Problem 2 ,das ich sehe ist: Wenn wir die Türkei plötzlich als Europa bezeichnen, verwässert das dann nicht die Bedingungen für Europa? Israel, Russland ist ja auch quasi Europa. Also auch rein mit denen?
Wo hört Europa dann auf? WAS ist Europa?
Der Kontinent, der Kulturraum ?

 

[MrMister]

Du hast schon recht, dass Leute die so denken grundsätzlich nicht in die EU gehören, aber sprich mal einen Tschechen auf die Benes-Dekrete, einen Slowenen auf die Avnoj-Beschlüsse oder einen Briten auf die Städtebombardements an. Das waren auch mehr oder weniger Massenvertreibungen bzw. Massentötungen von Menschen, nur dass da vorrangig Deutsch (also böse Menschen) umkamen. Jetzt mal krass ausgedrückt!

Gut, die Position der Briten ist für mich noch einigermaßen verständlich. Es war Krieg, und zwar der heftigste, den die Welt bis dahin gesehen hatte. Man wusste nicht, was die Deutschen noch im Petto haben und beide Seiten waren bis Oben hin vollgepunmpt mit Vorurteilen. Nachdem die Briten sahen, wie die Deutschen London, das Herz ihres Empires, in Schutt und Asche legten wollten sie einfach Rache. Verteidigend muss man noch hinzufügen: Selbst Churchill hat nachdem er gesehen hat welch verheerenden Schäden die Bomben z.B. in Dresden angerichtet haben, sich in aller Öffentlichkeit dazu bekannt, das die Bombadierungen in dieser Form ein Fehler waren und dass er geschockt sei.

aber im grunde stimmt der text von antimagnet schon, nicht die deutschen sind für den holocaust verantwortlich, es war die nastionalsozialistische führung die schuldigt ist, sowas wäre ja nie passiert wenn nicht hitler existiert hätte!

Das deutsche Volk wurde dahingehend beeinflusst, dass sie die Taten für die Führung ausführten. Klar trägt sie die Hauptschuld, doch es ist absoluter Schwachsinn zu behaupten, es wäre alleine die Führung gewesen. Hitler hat nur Befehle erteilt, ausgeführt wurden sie vom Volk!

@Winston: Zustimmung!

@tsuributo: Russland gehört für mich eher zu Europa als die Türkei. Russland ist christlich geprägt und hat seine kulturellen und historischen Wurzeln tief in Europa. Außerdem lebt der größte Teil der Russen in Europa... Ob die EU eine kulturelle oder geographische Definition ist kann ich auch nicht genau beantworten, aber ich denke, dass es etwas von Beidem ist, oder?

 

[Winston_Smith]

Was für Sachen meinst Du?

Wenn die Türkei in die EU kommt, muß die türkische Regierung NATÜRLICH auch verstehen, daß sie sich der europäischen Kultur anpassen muß!

Und wenn einige Entscheidungen denen nicht passen, sollen sie es einfach lassen.

Die EU ist ein "Club" mit gemeinsamen Werten und Regeln. Wenn einer nicht mitmachen kann/will, dann halt nicht.

Ist zwar offtopic aber trotzdem:

Der Briten-Toni will jetzt ja sein Volk über die EU-Verfassung abstimmen lassen. Wenn es ein negatives Votum gibt, kommt die Verfassung nicht zu stande, weil ALLE Mitgliedsstaaten zustimmen müssen.

ICH schließe daraus, daß die britische Bevölkerung nicht mitmachen will. Also sollen sie es lassen und wir schließen GB einfach mal aus der EU aus.

Dänemark will den Euro nicht? Ok, dann aber auch keine EU!

Zusammangefaßt: Wer die EU nicht akzeptiert, soll es bleiben lassen.

WS

 

[tsuribito]

Ich dachte, es ist nicht mehr möglich die EU zu verlassen?
Die Verfassung sah das zumindest nicht vor, wenn ich mich recht erinnere.

Anpassung an Europa oder vorher schon Europa.. Mhmm das ist schwer
Man muss wohl wirklich die Entwicklung beobachten. Doch vor 25 Jahren geht da gar nichts.
Die Frage ist naturlich: Wenn die Türkei wirtschaftlich stark genug ist, will sie dann noch ihre Kultur gegen Wirtschaftliche Vorteile eintauschen? Genau darum geht es ja, wenn man von Anpassen an Europa spricht..

Aus dem Votum der Briten liesse sich sogar noch einfach schliessen, dass die Verfassung schlecht ist und gefälligst jeder EU Bürger gefragt werden solle.

@MrMister
Ich würd die Russen auch für europäischer als die Türken halten, Russland befindet sich aber nicht (zur Gänze) im geographischen Europa.
Bei der ganzen Debatte zeigt sich also eins. Bevor wir uns überlegen, ob wer irgendwie reif für Europa ist, sollten wir uns überlegen was dieses Europa eigentlich ist.
Eines ist aber sicher: Europa ist nicht Maastricht.

 

[SeaBiscuit]

für mcih sah das so aus antimagnet, wenn man das so aggressiv formuliert wird man das auch wohl so gemeint haben...

die todesstrafe ist schon weg sollte man wissen, und zwar jetzt schon seit über 15 jahren, aus der verfassung raus schon seit 2 jahren

das kurdenproblem würde sich mit einer wirtschaftlich stärkeren türkei automatisch lösen, denn das problem ist denke ich nicht so arg ethnisch begründet wie man denkt

aber was die türkei doch will ist jetzt doch sowieso nicht mitgliedschaft, nein, sie wollen einen termin für den beginn der verhandlungen, damit sie sich an die eu anpassen, so wie alle anderen neuen staaten dies auch getan haben, und noch tun.

falls die türkei eu mitglied wird, rechne ich frühestens damit im jahre 2015

schaut euch mal alle karten von europa an, es ist stets die türkei fast komplett zu sehen, russland nicht.....
ausserdem wäre russland gänzlich nicht verfkarftbar, schon die türkei würde schwer zu verkraften sein..

ich denke nicht, dass russland viel europäischer ist als die türkei, nur weil sie christlich ist, das als grund anzusehen ist inakzeptabel



abr die frage ob man von der eu raus kann ist eine gute....denn man wird erst vollgeoumpt mit geld, und dann haut man ab....ich glaube nicht dass das geht, aber das würde doch sowieso keiner machen, wieso auch ?

 

[Reflektionsgesetz]

Also wollen wir uns erstmal auf Antimegnets verändertem Text äußern:

Die Bedingungen und Verhältnisse, sowie die Gründe beider Protagonisten in dem Vergleich sind völlig andere. Sodass eigentlich kein wirklicher Vergleich gemacht werden kann.

Der Genozid war eigentlich auf Grund eines Hin und Hers der türkisch-russischen Front entstanden. Es war mehr eines der vielen Verbrechen die in einem Krieg passieren. Wer sagt das es gerechte Kriege gibt? Es ist doch eine Tatsache das der Tod das Resultat eines jeden Krieges ist. Aber damit will ich nicht das Verbrechen vertuschen, da es anscheinend tatsächlich solch ein Verbrechen gab. Nur müsst ihr beachten das das osmanische Reich keine Verbindung zur Republik Türkei hat und die Republik Türkei sich als letzten Staat der sich von der osmanischen Herrschaft befreien konnte, ansieht. Daher ist der Unterschied zwischen Deutschland und Türkei enorm! Die Handlanger Enver Pasas (die eigentlichen Mörder) sind nach dem Genozid richtung Kaukasus marschiert und haben dort schon ihre gerechte Strafe erhalten, da sie durch die russischen Truppen erledigt wurden und der Rest durch zu tiefe Temperaturen erfroren sind. Talat Pasa flüchtete nach Deutschland nach dem WWI und wurde dort durch einen Armenier umgebracht. Cemal Pasa und Enver Pasa starben 1922 in Zentral Asien, als sie verzweifelt versuchten Zentral Asien von den Russen zu befreien. Meiner Meinung nach haben sie alle ihre gerechte Strafe erhalten und für ihre Taten gebüst. Während in Deutschlan heute immernoch viele Verbrecher des Holocausts frei herum laufen.

Ich glaube nach wie vor das die Türkei nicht daran schuld ist. Der eigentlich Entscheidende Unterschied übrigens in deinem Vergleich ist, dass das Deutschland nach wie vor der selbe Staat blieb und nur an der Spitze sich was änderte und das System leicht geändert wurde, aber die Türkei hat sich von einem Imperium gelöst, dass sie genauso als Verbrecher ansah und immernoch ansieht, wie die Europäer. Das der Sultan geflohen ist, ist nicht einfach so geschehen. Wir wollten aus gutem Grund die Verbrecher und die Symbole des Alten und zerfallenen nicht in unserem Staat haben.

Naja wie auch immer ich glaube es ist eher eine Ansichtssache als eine Sache der Ehre, denn ich seh es weniger als eine Ankratzung meines Stolzes an wenn man uns so etwas vorwirrft. Es ist einfach nur falsch einem Staat, der absolut nichts mit dem Genozid zu tun hat, als schuldig ansieht, weil sie zufällig die selbe Nationalität wie die Verbrecher hatten.

Übrigens waren ja viele der Bevölkerung im Deutschen Reich darüber informiert, was mit den Juden Tag für Tag geschah, haben sich aber zum großteil Taub-Stumm gestellt. Das ist doch das eigentlich Grausame und teilweise unreale. Im Fall des osmanischen Reiches geschah das ohne das das Volk etwas davon erfuhr. Bis vor kurzem wusste doch kaum jemand überhaupt davon.

Da sind wesentliche Unterschiede und ein Vergleich mit dem alten Nazi-Regim ist fast nicht möglich.

Ihr habt übrigens die Mörder selbst an die Spitze gewählt, wir konnten sie uns nicht aussuchen. Das macht euch genauso zu schuldigen (besser gesagt die NSDAP Wähler von 1933) an dem Holocaust, uns aber nicht am Genozid.

 

[MrMister]

die todesstrafe ist schon weg sollte man wissen, und zwar jetzt schon seit über 15 jahren, aus der verfassung raus schon seit 2 jahren

Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Wir belohnen ja auch nicht afrikanische Staaten mit einer Aufnahme, weil sie aufhören gegeneinander Krieg zu führen!

das kurdenproblem würde sich mit einer wirtschaftlich stärkeren türkei automatisch lösen, denn das problem ist denke ich nicht so arg ethnisch begründet wie man denkt

Das sehe ich komplett anders. Schau doch mal nach Irland. Auch da hauen sich Katholiken und Protestanten die Köpfe ein, und das, obwohl es Irland wesentlich besser geht als der Türkei und sie bereits in der EU sind (Irland eigenständig und Nordirland durch GB)

schaut euch mal alle karten von europa an, es ist stets die türkei fast komplett zu sehen, russland nicht.....
ausserdem wäre russland gänzlich nicht verfkarftbar, schon die türkei würde schwer zu verkraften sein..

Russland ist nicht drauf, weil die Karte dann doppelt so groß sein müsste... Du kannst auch argumentieren, dass man die Karte bis in den Indischen Ozean strecken müsste, weil dort auch Teile Frankreichs und damit der EU liegen! In Ostrussland lebt einfach kein Arsch...

ich denke nicht, dass russland viel europäischer ist als die türkei, nur weil sie christlich ist, das als grund anzusehen ist inakzeptabel

Das hat auch nicht unbedingt was mit Religion, sondern mit Kultur zu tun... Und da ist Russland auf jeden Fall europäischer!

Ihr habt übrigens die Mörder selbst an die Spitze gewählt, wir konnten sie uns nicht aussuchen. Das macht euch genauso zu schuldigen (besser gesagt die NSDAP Wähler von 1933) an dem Holocaust.

Das streiten "wir" im Gegensatz zu "euch" ja auch garnicht ab! Türlich war das Mist damals, das steht überhaupt nicht zur Debatte!

Zum Thema Ausschließung: Ich halte das nicht mehr für Möglich. Vorallem durch die Gemeinschaftswährung sind die Länder jetzt fest aneinander gebunden. Viel sinnvoller fände ich, wenn nicht ein einziges Land alle anderen blockieren könnte... Man stelle sich das mal vor: Malta blockiert die restlichen 350 Millionen Europäer! Da kann was nicht stimmen...

 

[Reflektionsgesetz]

Das streiten "wir" im Gegensatz zu "euch" ja auch garnicht ab! Türlich war das Mist damals, das steht überhaupt nicht zur Debatte!

Es ist seltsam, aber wahr. Den Deutschen kommt es sehr gelegen, dass es scheinbar einen weiteren kaltblütigen Mörder auf der Welt gibt, da sie sonst alleine stehen würden mit ihren Verbrechen. Das ist doch in dem Unterbewusstsein von "euch" so, dass ihr euch erleichtert fühlt und nicht als die einzigen Bösewichte da steht. Dabei geht "ihr" sogar soweit eine ganze Nation, die absolut nichts gemeinsam mit den Mördern zu tun hat außer ihre Nationalität, ebenfalls als Mörder anzusehen.

Traurig aber wahr.

Die einzige Schuld die man der heutigen Türkei bezüglich des Genozids in die Schuhe schieben kann, ist die tatsache das manche krampfhaft versuchen das damalige Triumvirat zu decken. Das macht sie Schuldig, aber nicht schuldig am Genozid.
Wieso spricht man nicht die Nachfahren des Sultans darauf an, die in Paris leben. Denen kann man doch als einziges die Schuld dafür in die Schuhe schieben, denn die hatten auch indirekt was damit zu tun. Sie hätten auch genug Geld um die Menschen zu entschädigen, weil der Sultan nochmal kräftig in die Staatskasse reingriff bevor er floh.
Seltsam, warum beschuldigt man einen Staat der nichts mit dem Genozid zu tun hat, aber die Nachfahren des Sultans, der Person die die ganze Verantwortung für die Vergehen der damaligen Regierung zu tragen hat, nicht?

 

[MrMister]

Es ist seltsam, aber wahr. Den Deutschen kommt es sehr gelegen, dass es scheinbar einen weiteren kaltblütigen Mörder auf der Welt gibt, da sie sonst alleine stehen würden mit ihren Verbrechen. Das ist doch in dem Unterbewusstsein von "euch" so, dass ihr euch erleichtert fühlt und nicht als die einzigen Bösewichte da steht. Dabei geht "ihr" sogar soweit eine ganze Nation, die absolut nichts gemeinsam mit den Mördern zu tun hat außer ihre Nationalität, ebenfalls als Mörder anzusehen.

Jetzt erzähl ich dir mal was: Ich bin jetzt 15 Jahre alt und mir geht eigentlich am A***** vorbei, was damals geschehen ist. Ich kann nix dafür, es ist geschehen und damit hat sich die Sache für mich. Möchtest du mir auch unterstellen, ich hätte direkt etwas mit dem Holocaust zu tun? Oder meinen Eltern, die noch 20 Jahre auf ihre Geburt warten mussten? Nein, natürlich möchtest du das nicht, und trotzdem stehe ich als Deutscher dazu, dass das deutsche Volk vor 60 Jahren Mist gebaut hat! Es gehört nunmal zur deutschen Geschichte und zur deutschen Verantwortung diese Taten nicht zu vergessen... Wenn die Türken das anders sehen, zeigt das nur deutlich, dass da was nicht stimmt.

 

[Reflektionsgesetz]

Jetzt erzähl ich dir mal was: Ich bin jetzt 15 Jahre alt und mir geht eigentlich am A***** vorbei, was damals geschehen ist. Ich kann nix dafür, es ist geschehen und damit hat sich die Sache für mich. Möchtest du mir auch unterstellen, ich hätte direkt etwas mit dem Holocaust zu tun? Oder meinen Eltern, die noch 20 Jahre auf ihre Geburt warten mussten? Nein, natürlich möchtest du das nicht, und trotzdem stehe ich als Deutscher dazu, dass das deutsche Volk vor 60 Jahren Mist gebaut hat! Es gehört nunmal zur deutschen Geschichte und zur deutschen Verantwortung diese Taten nicht zu vergessen... Wenn die Türken das anders sehen, zeigt das nur deutlich, dass da was nicht stimmt.

Selbstverständlich müsst ihr dafür grade stehen. Der Hauptgrund dafür ist ja auch nicht das es ein Teil eurer Geschichte ist, sondern weil die meisten alten Nazis in Deutschland doch wieder frei herum laufen und viele die Jugend mit ihrer Propaganda versuchen zu vergiften. Außerdem wie gesagt hattet die Deutschen damals den großen Mörder an die Spitze gewählt. Er hatte gleich in seinen ersten Reden verdeutlicht, dass er keine Grenzen setzen wird. Das war den Menschen damals klar. Das ist ein anderer Grund wieso ihr dafür grade stehen musstet.

Was haben die Türken in der Türkei mit dem Genozid zu tun. Die hatten darüber nicht die leiseste Ahnung.

Ihr habt ja die Schuldigen noch immer unter euch unser Schuldiger sitzt in Paris und wird vollkommen außer Acht gelassen. Das ist das einzige was nicht stimmt und was meiner Meinung nach komisch ist.

 

[SeaBiscuit]

wieso sollte es selbstverständlich sein? in den usa wird die todesstrafe noch heute vollzogen!

in irland ist das was anderes, das kurdenproblem ist damit nicht zu vergeliechen, wieso denkst du denn das es erst enstanden ist als die wirtschaft den bach runter ging, und jetzt wos wieder besser wird sind sie wieder still!

das mit der karte hast du anscheined nicht gerafft.....dann lass ichs lieber

was ist an russland europäischer?

malta kan das nicht blockieren, die neue eu hat 455millionen mitglieder/bürger, nicht 350

zum geneozid noch:

stell dir vor, wieso veruscht man die türkei dann verantwortlich zu machen für etwas, das vor ca 100 jahren geschehen ist, wo die türkei wie ja schon gesagt noch nicht existiert hat...