STOP Bolkestein - Petition gegen Dienstleistungsrichtlinie

[forcemagick]

@ force

Der Wettbewerb bezüglich Lebensmittel und anderen Grundbedürfnissen wird nie so hoch sein wie der Wettbewerb unter dem Rest, also Luxusartikeln.
Etwas das ich zum Überleben benötige werde ich mir aller Vernunft nach kaufen sobald ich dazu in der Lage bin. Worin sollte also der Grund für große Lebensmittelkonzerne liegen sich gegenseitig immerwieder selbst zu unterbieten, wenn die Menschen ohenhin gezwungen sind zu kaufen.

.

richtig... das ist der punkt ...

die menschen müssen wohnen.. also weshalb sollte sich ein wettbewerb bei mieten entwickeln.. die leute werden schon butter kaufen... weshalb also ein wettbewerb nach unten? ... die leute werden schon autofahren.. was bleibt ihnen schon übrig.. und wir werden schon irgendwas zu trinken brauchen...

na ich wünsch euch in österreich mal, dass ihr nicht so schnell in die gleiche spirale einschwenken müsst wie das bei uns so läuft...

 

[delcour]

hey, mit hartem Wettbewerb in D meinte ich den Lebensmittelmittel (aldi lidl etc) wettbewerb. der is in d so hart wie nirgends. DESWEGEN sind in die die lebensmittelpreise SEHR niedrig.

Der Wettbewerb bezüglich Lebensmittel und anderen Grundbedürfnissen wird nie so hoch sein wie der Wettbewerb unter dem Rest, also Luxusartikeln.

nun ja, klingt theorethisch gut. is - was deustchland betrifft - aber völlig falsch. siehe oben (verglecihe z.B. deustche lebensmittelpreise mit denen anderer Lädner mit ungefähr gleicher lohnstruktur....).

hey, und irgendwer (forcemagic?) hatte den krieg in jugoslawien angeführt..MANN , das is genau das was ich sagen wollte! die osteurop. Länder, die nach der Wende keine Beitrittsperspektive hatten (bz.w. die heute auch noch nich haben) den gehts halt schiesse. DESWEGEN mag ich ja die EU! weil sie (freilich denen die mitmachen durften/wollten) frieden birngt) (wow, klingt fats schon hippimäßig)..nun ja.

 

[forcemagick]

die lebensmittelpreise sind definitiv gestiegen seit der euroeinführung..

sorry ... aber wenn du mir hier erzählen willst, dass butter, fleisch oder sonstwas jetzt günstiger ist als früher, dann kommst du eindeutig von einem anderen planeten als ich und es wird uns schwer fallen eine gemeinsame basis zu finden...

für unsere volkswirtschaft.. bzw. für unseren lebensstandard ist es absolut irrelevant ob in naderen ländern lebensmittel teurer sind als bei uns oder nicht... für unsere kaufkraftlage zählt vor allem erst einmal ob wir nun eine mehrbelastung erfahren oder nicht...

und wir haben eine mehrbelastung....

 

[sensei]

hey, mit hartem Wettbewerb in D meinte ich den Lebensmittelmittel (aldi lidl etc) wettbewerb. der is in d so hart wie nirgends. DESWEGEN sind in die die lebensmittelpreise SEHR niedrig.

Pauschalisierung scheint wohl dein Hobby zu sein. Gibt`s eine Quelle dazu, oder soll ich glauben.

nun ja, klingt theorethisch gut. is - was deustchland betrifft - aber völlig falsch. siehe oben (verglecihe z.B. deustche lebensmittelpreise mit denen anderer Lädner mit ungefähr gleicher lohnstruktur....).

Theoretisch gut und in Deutschland quatsch, aha.

Ungefähr gleiche Lohnstruktur hast du in ganz Mitteleuropa. Das Wörtchen ungefähr ist da nämlich ein wenig flexibel. Definiere mir das genauer bevor du es als Argumentation verwendest. Ist sonst irgendwie lächerlich.

 

[delcour]

hey, ich habe nie behauptet, dass lebensmittel billiger geworden sind. habe nur gesagt, dass sie in D im vergleich SEHR billig sind (Wettbewerb).
ja, thats all.
ach gott links: einfach mal googeln. z:b: foodwatch:

http://www.foodwatch.de/showpage.php?pageId=148&pageName=/homepage/transparenz/prod_firmen/Handel

oder etwa der EU-Binnenmarktanzeiger ab S.29:
http://europa.eu.int/comm/internal_market/score/docs/score10/score10_de.pdf

Theoretisch gut und in Deutschland quatsch, aha.

soll heißen: was theorethisch schlüssig ist muss noch längst nicht in der realität zutreffen! deswegen, immer schauen: treffen meine theoretischen annahmen denn auch wirklich zu? wollte sagen: klingt schlüssig, ist es aber nicht. (hey das mit den smilies is ja lustig.. )
so far.

 

[antimagnet]

auf seite drei ist übrigens noch ne frage an dich übrig geblieben, delcour...



nach dem, was in dem foodwatch-artikel steht, sind die lebensmittel tatsächlich billiger geworden - also nicht absolut, sondern relativ:

Wurden dafür beispielsweise 1991 noch 18,5 Prozent aufgewendet, so waren es 2000 nur noch 15,6 Prozent.

wobei... als statistiker muss ich sagen, dass das auch daran liegen kann, dass die leut die lebensmittel jetzt billiger (oder weniger?) einkaufen, weil das geld nicht mehr reicht...

 

[forcemagick]

hey, ich habe nie behauptet, dass lebensmittel billiger geworden sind. habe nur gesagt, dass sie in D im vergleich SEHR billig sind (Wettbewerb).
ja, thats all.

nein du hast pauschal gesagt, die lebensmittelpreise in deutschland seien sehr billig und das ist in anbetracht der tatsache, dass die preise seit dm zeiten massiv gestiegen sind wohl eine etwas merkwürdige aussage.. wie das in relation zu anderen ländern ist ist hierbei völlig schnurz..

es kommt einzig darauf an ob die preise dazu beitragen unser wohlstandsniveau zu senken.. und ja ... unser niveau sinkt durch diese enormen preissteigerungen..

 

[sensei]

@ delcour
In deinem ersten Link steht im wesentlichen nur etwas über das Absterben von Einzelhändlern durch den Wettbewerb, Grosskonzerne etc. Das ist richtig aber bitteschön kein rein deutsches Phänomen. Denn Beweis das der Wettbewerb in Deutschland am härtesten ist bist du nach wie vor schuldig.

Der Binnemmarktanzeiger bescheinigt Deutschland leicht unterdurchschnittliche Lebensmittelpreise im EU Vergleich, aber immer noch teure im Vergleich zu Spanien. Im direkt Vergleich finde ich Deutschland auch nicht überproportional oft unter den billigsten Ländern. Weiterhin bist hier einen Nachweis deiner Untermauerung vom härtesten Konkurenzkampf in Deutschland schuldig.


Das Theorie und Praxis zwei verschiedene Dinge sind ist mir auch klar. Aber trotzdem bist du nicht auf meine Frage nach dem Lohnstruktur Vergleich eigegangen. (und nein die Einarbeitung der Mehrwertsteuer sowie die Auflistung regioaler Preisunterschiede im Binnenmarkanzeiger reichen da nicht)
Bisher behauptest du viel aber, eine Widerlegung unsere Einsprüche mittels Daten vermisse ich kläglichst.

 

[delcour]

hey, das mit der lohnstruktur: wollte einfach nur sagen, dass es nutzlos ist deustche lebensmittelpreise mit denen in lets say estland zu vergleichen..thats all...ob nun das wort lohnstruktur richtig war..gott...trotzdem behaupte ich mal, wenn man die estnischen lebensmittelpreise zu den löhnen in beziehung setzt und gleiches mit D tut - steht D besser da.

weiterhin: (übrigens mann..wegen komm heut voll spät von arbeit wegen der disko..brr.). nimm z. B. spanien: schau dir mal den spanischen durchschnittslohn (können wir uns auch ohne quellen drauf einigen dass der geringer als in d ist?) nimm die lebensmittelpreise in ESP (siehe binnenmarktanzeiger) und...ja...schon sind wir im preisparadies d. will sagen, ob nun D und die Niederlande oder nur D den härtesten wettbwerb (und somit die geringsten Preise haben) fand ich jetzt für die disko um wettbwerb und preise allgemein nich so entscheidend.

aber mal ehrlich: ne diskussion darüber, ob harter wettbwerb zu geringen preisen fürht ist, ist doch nun echt müßig. es ging eigentlich nur darum, dass im lebensmittelsektor n harter wettbewerb herrscht.

um mal den link zur DIENSTLEISTUNGSRICHTLINIE zu schlagen: Grundsätzlich ist wettbewerb (und auch harter) sehr gut - insbesondere für den Verbraucher. deswegen wäre ein europ. diensteleistunsgmarkt spitze. nur eben das herkunftslandsprinzip is mist..aber wie geasagt, daran wird gearbeitet...
so, und nun nochn paar smilies:

 

[forcemagick]

ach ja die lustige kleine weisheit : wettbewerb ist gut für den verbraucher

aber wettbewerb ist nicht gut für den verbraucher wenn ungleiche märkte aufeinandertreffen..... das erleben wir ja im moment schon ...

die tankstellen in tschechien konkurrieren mit usneren.. die autoverkäufer dort konkurrieren mit deutschen... doch es sind unterschiedliche märkte weswegen die deutschen keine konkurrenz sind.. das belebt nicht das geschäft sondern vernichtet es...

theorie und praxis sind zwei stiefel...

 

[antimagnet]

nun, die billigen tankstellen in tschechien sind gut für den verbraucher.

nicht für den tankstellenbesitzer.


die billigen pflegekräfte aus polen sind gut für die oma. nicht für den pfleger.

das problem ist, dass wir nicht nur verbraucher, sondern auch produzenten sind. und somit konkurrierende marktteilnehmer im wettbewerb.

und auch halt mal ausgebootet werden, von konkurrenten.

was du vorschlägst, ist im endeffekt produzentenschutz, force. ok, du meinst nicht die großen produzenten, sondern die kleinen. wir bräuchten jetzt bitte die gewünschten zahlen, was die eu die kleinen kostet, und was sie davon haben. wo kriegt man die?

:gruebel:

 

[delcour]

? hm. jetzt gibts hier schon 5 seiten dieses forums und jeder hat immer nur angst vor konkurrenz.

die tankstellen in tschechien konkurrieren mit usneren.. die autoverkäufer dort konkurrieren mit deutschen... doch es sind unterschiedliche märkte weswegen die deutschen keine konkurrenz sind.. das belebt nicht das geschäft sondern vernichtet es...

na, lange nicht mehr in z.B. Prag gewesen? Dort sind so ziemlich alle Baumärkte von deutschen Firmen, Siemens sowieso, Aldi Lidl etc...schau mal in die regale der Supermärkte...riesenanteil deustcher Produkte...die allseits beliebte telekom (bzw. t-online) voll aktiv...METRO-gr0ßhandel na klar...natürlich auch autos...
ja, und im gegenzug? im gegenzug hat tchechien eben eine gute stellung bezüglich tankstellen und (was wars noch?) ach, und autoverkäufer....

klingt für mich in der summe nicht nach "geschäftsvernichtung"

frage: würdest du die osterweiterung lieber rückgängig machen?

 

[delcour]

ja, und im gegenzug? im gegenzug hat tchechien eben eine gute stellung bezüglich tankstellen und (was wars noch?) ach, und autoverkäufer....

ja...setllt sich doch z.B. auch die frage, welchen sprit verkaufen denn die tcheschichen Tankstellen? und welche Autos? der sprit kommt z.B. zum großen teil von OMV (österreich) autos, wie so oft, viele aus D.

 

[forcemagick]

das problem ist die verwobenheit von unternehmen und konsumenten...

die billige tankstelle in tschechien ist erst mal gut für den konsumenten, dann aber schon schlecht für die tankstellen in deutschland, dann ganz schlecht für die mitarbeiter und somit ganz schlecht für einige konsumenten... das ist wiederum schlecht für einige assozierte, die als konsumenten auch nicht so glücklich sind...

@delcour es ist mir aufrichtig scheissegal welcher konzern in prag sein geld verdient mit baumärkten und disountern..

es interessiert mich in erster linie die heimische wirtschaft und die wird geschädigt...

und wenn du mich fragst ob ich die eu-osterweiterung gern rückgängig hätte.. dann sag ich dir ganz klar... ja

und zwar so lange bis sich der ältere teil der eu endlich mal stabilisiert hat.

wenn geschäftsaufbau in osteuropa geschäftsabbau in deutschland bedeutet, dann kann ich mich über diese umschichtung nicht freuen..

es ist sicherlich ein wesentlicher teil des problems, dass sprit, medikamente, autos in andere europäische länder zu teils deutlich niedrigeren preisen verkauft werden ... das hatte mal seinen sinn, als wir getrennte märkte hatten... jetzt aber hat das keinen sinn...

es ist aber eben noch so.... es werden einerseits von den konzernen die vorteile getrennter märkte genutzt während man gleichzeitig fordert sich so zu verhalten als hätten wir keine getrennten märkte...

bitte lassen wir das mit den getrennten märkten... soll der tschechische autohändler die gleichen einkaufspreise zahlen wie sein deutscher nachbar... dann können die beiden ernsthaft konkurrieren... doch der tschechische händler bekommt das auto 50 oder mehr prozent günstiger im einkauf wie der deutsche und kann das fahrzeug in der wirkung dann 30% billiger weiterverkaufen ( so die werbung im grenzgebiet ) ... das ist keine konkurrenz... das ist der todesstoß für den deutschen händler... wer hat schuld daran?

natürlich die industrie, die diese ungleichen preisstrukturen begünstigt und natürlich die politik, die diese ungleichheit nicht mit einkalkuliert hat und ungeachtet der realitäten rahmenbedingungen für einen vermeintlich gemeinsamen markt geschaffen hat...

das problem ist die ungleichheit der märkte und ohne harmonisierung brauchen wir auch nicht so tun als hätten wir gleiche märkte mit einem fairen wettbewerb.

solange wir ungleiche märkte haben solange müssen diese märkte auch mit einer gewissen abschottung voneinander funktionieren. .will man das ändern muss man das schritt für schritt tun und nicht

"hoppla was passiert eigentlich wenn ich den knopf da drücke höhö"

und das ist das problem an europa.. zu viele idioten drücken zu oft auf knöpfchen von denen sie nicht wissen was sie eigentlich bewirken... und zu viele lassen sich von akademischen titeln ( prof. sinn... ich meine was der mensch sagt ist wirklich scheisse.. aber er ist ja prof. da muss ja was dran sein ) oder neoliberalen scheißhausparolen beeindrucken.

 

[antimagnet]

wie kommen denn die unterschiedlichen preise zustande? liegt dasnicht an angebot und nachfrage?

:gruebel:

 

[forcemagick]

wie kommen denn die unterschiedlichen preise zustande? liegt dasnicht an angebot und nachfrage?

:gruebel:

hach

im prinzip ja... der tscechische markt braucht teils andere preise als der deutsche markt.. tschechische konsumenten haben durch geringere löhne nicht die möglichkeit hochpreisprodukte zu eben jenem preis zu kaufen wie er in deutschland erzielt werden soll...

ein deutscher autobauer verkauft also sein fahrzeug zu einem geringeren preis nach tschechien und zu einem höheren preis innerhalb deutschlands... soweit so gut... man mag hier schon über reimportfahrzeuge stolpern und sich verarscht fühlen.. niedrigere preise im ausland werden durch höhere preise im inland wieder ausgeglichen...

doch wenn eben jene mechanismen, die einer marktseperation rechnung tragen weiter wirken während marktgrenzen fallen, dann haben wir un probleme petite

es ist also sicherlich eine frage von angebot und nachfrage, aber eben auch eine frage von kaufkraft....

in deutschland haben wir durchaus auch unterschiedliche preisstrukturen ( minimale schwankungen ) aber das fällt nicht so enorm ins gewicht...

weil die suppe im warmen topf schwappt behält sie ihre temperatur... eine vermischung mit den nachbartöpfen bringt die temperatur da schon ganz schön durcheinander .... das problem ist, dass es dabei zu einer gewissen unruhe in den töpfen kommt und das ist nicht so der renner für die suppe... für uns...

wenn man also gemeinsame, vereinheitlichte märkte will muss man auch dafür sorgen, dass man zu gleichen konditionen antreten kann...

ist es zulässig, dass ein chiphersteller aus deutschland seine chips bis zu 40% teurer nach bayern verkauft während sie eben wesentlich günstiger nach hessen gehen? ... ich denke da würde man sich nach einem anderen chiphersteller umsehen... doch wie ist das mit unseren autohändlern, die beispielsweise durch knebelverträge mit ihrem zulieferer gar nicht so einfach wechseln können? die schon so und so investiert haben in besseren tagen um dem hersteller entgegenzukommen, die schon ihre scheiß verkaufsfläche angepasst haben so wie es meinenthalben audi verlangt hat....

wenn einerseits preisabsprachen und unterschiedliche preispolitik bei den herstellern abzielend auf unterschiedliche volkswirtschaften und nationale märkte prakiziert werden fällt es aus meiner sicht schwer das den leidtragenden in der schwappenden suppe als besonders feine sache zu verkaufen... und ich bin mir sicher der autohändler in hof oberfranken findet es nicht im geringsten tröstlich wenn sich in cheb die wirtschaftliche situation um irgendwelche punkte verbessert, weil jetzt leute dort beim lokalen autohändler arbeit finden, während er selbst seine leute nicht mehr bezahlen kann

der autohändler in hof wird nicht sagen "och gesamteuropäisch bleibt ja alles beim alten" .. denn er geht pleite und seine leute stehen auf der strasse... das wird dann auch den bäcker um die ecke nicht freuen, denn herr klose kommt jetzt nicht mehr morgens vorbei um seine pausenmahlzeit zu kaufen.. herr klose ist arbeitslos und muss nun seine mücken zusammenhalten..

das sind so die kleinen putzigen mechanismen, die ich jetzt schon ich weiß nicht wie lange aufzeigen will...

aber ich weiss nicht.. isch glob isch haban gomischn dialegt....

 

[nicolecarina]

weißt du antimagnet, ich finds ja wirklich löblich dass du dich nicht zu intoleranz hinreißen lassen willst - wenns um die sache geht, bei mir machst du da ja gern ne ausnahme )) - aber bekanntlich hat ja alles mindestens zwei seiten und mir ist wirklich nicht ganz klar, wie man die einfach übersehen bzw. wegdiskutieren will. heute kam z.b. eine recht interessante doku in "drehscheibe deutschland", das zdf hat heute eh schwerpunktthema "pflege".

kurz und gut: ein absoluter Experte der diesen beruf liebt (!!!) und sich mit einem pflegedienst selbständig gemacht hat, meinte, die "billigen" polnischen pflegekräfte die manche einstellen, seien in aller regel heillos mit der jeweiligen situation überfordert, weil sie absolut keine vor- oder ausbildung haben. und das kann meiner meinung nach nicht sonderlich gut für den pflegebedrüftigen sein. ich halte nicht viel von künstlichen eintrittsbarrieren weder an der uni noch auf dem freien markt, aber es gibt bereiche, da ist denke ich eine fundierte ausbildung nach wie vor mehr als angebracht und sollte auch entsprechend honoriert werden auch wenn du das eventuell lächerlich findest.

 

[forcemagick]

heute auf zdf reporter ... billigschlachter aus polen und tschechien in z.b. chemnitz, die zwischen 12 und 14 stunden täglich arbeiten für 800 euro im monat und in wohnkasernen zu zwei leute pro zimmer leben ...

super sache.. .super dienstleistungsfreiheit...

deutsche fleischer kann man so nicht arbeiten lassen ... deswegen sitzen die jetzt auf der strasse...

 

[antimagnet]

@nic:

na hör mal, ich kann doch den leuten nicht vorschreiben von wem sie sich pflegen lassen sollen.

wenn jemand der meinung ist, ne billige polnische putze tuts auch, bitte. wenn er ne fachkraft will, muss man halt auch ne fachkraft bezahlen.

und wenn man das aus der pflegeversicherung bezahlen will, dann sind die polinnen gar nicht billiger als die deutschen, denn die pflegedienste, die sich (auch) von der pflegeversicherung bezahlen lassen wollen, sind an tarife gebunden. da kriegen die polinnen das gleiche wie die deutschen.

 

[forcemagick]

schaun wir doch anstatt auf die pfleger mal auf die fleischer.. ich finde das wirklich sehr interessant... und das trifft unser problem ja auch ganz direkt... das ist ja jetzt schon so ..