Stephen Hawking rettet die Menschheit

[forcemagick]

das ist wohl wahr..

maschinen können wohl ganz prima intellignenz entwickeln.. wenn man sie halt so baut, dass sie dazu in der lage sind...

die forschung auf dem gebiet der künstlichen neurologischen netzwerke ist da ganz erstaunlich...

die verhältnismäßig simplen creatures können immerhin schon jetzt ein gewisses quantum an befähigung und charackteristika vererben.. man stelle sich ein simuliertes kollektiv aus creatures vor, die jeder für sich relativ simpel gestrickt sind, zusammen aber das gleiche wunder der emergenz erzeugen wie unsere zellen...

undenkbar ist das nicht.. wenn man es eben entsprechend fördert..

klar dürfte inzwischen sein, dass die monolithische rechnerintelligenz nicht wirklich möglich ist..

die zukunft der ki liegt im netzwerk

 

[Cosima]

Das ist der Punkt. Kein Computer hat jemals eine Idee hervorgebracht. Kein Computer hat jemals selbstständig und kreativ irgendeine Lösung entwickelt, es wird alles einprogrammiert.

"Künstliche Intelligenz" ist ein hohler Begriff; sowas gibts ganz einfach nicht. Alles was wir aus diesem Bereich bislang gesehen haben, sind Spielereien die intelligentes Verhalten vorgaukeln, wo in Wahrheit nur die mechanische Dummheit einer Maschine ist.

 

[tsuribito]

Das ist der Punkt. Kein Computer hat jemals eine Idee hervorgebracht. Kein Computer hat jemals selbstständig und kreativ irgendeine Lösung entwickelt, es wird alles einprogrammiert.

Doch natürlich. Meine kleinen Norns sind auf die beklopptesten Ideen gekommen.
Die Hardware der Maschine wird nicht intelligent. Aber auf ihr kann Software laufen, die biologische Denkmuster nachbildet.
Noch steckt das in den Kinderschuhen aber schon bald, kann ein Computer mehr, als Sprachen nur durchs plaudern lernen oder Handball erfinden.

 

[hansel]

es kam sogar soweit, dass die zahl der menschen vor ca. 16000 jahren auf bis zu 2000 stück geschrumpft ist. dies war eine reaktion der natur gegen den menschen

selten so einen schwachsinn gehört...

vor 16000 jahren sahen die menschen noch etwas anders aus... da gabs noch nicht mal klopapier

ich glaube allerdings schon das es irgendwann einmal künstliche intelligenz geben wird, das werden wir allerdings nicht mehr miterleben dürfen^^ vielleicht 100-200 jahre wirds noch dauern, ich denke nicht das die dann amok laufen, aber KI wirds auf jeden fall mal geben

 

[InsularMind]

'tote Intelligenz'

Na ja, ob Hawking da nicht an Verbindungen von organischem Gewebe mit der Maschinerie, neuronales Interface oder sowas denkt oder technische Erweiterungen unserer Hirne, oder auch an den Transhumanisten orientiert fortfolgert, platt gesagt...

Aber wo bleiben Intuition und Innovation, das Gedankenpooling und eigenständiges Folgern im Verhältnis zur Brauchbarkeit der Ergebnisse bei nem angenommen funktionierenden KI ?
Da gibts sicher noch länger Hürden, denen beizubringen, Zusammenhänge unabhängig voneinander oder je nach Bedarf komplex zu begreifen, Tragweiten abzuschätzen ( können wir ja selber nicht mal gut ) oder aus Phantasieerfinderisch zu werden

Das ergäbe wohl nur ne Art 'tote Intelligenz' oder besser Ansichtsarchiv , vereinfacht gesagt sowas wie das Wikipedia mit n paar Zusatzfunktionen zum leichteren darin Zurechtkommen.

Ich hoff mal -- selbst wenn sich Möglichkeiten auftun, das zu bewerkstelligen, der Mensch ist doch nicht blöd genug seinen Gebrauchsgegenständen beizubringen, sich selber unnötig zu machen.

Und wenn dann ? Vielleicht gibt es der Erde ne neue Chance, ne biologische Vielfalt aufzubauen, die ohne 'Jakobs Krönung' auskommt.
Oder sitzen dann mobile, in Brillen eingearbeitete Kompakt -KI - Monstren in der Landschaft rum und synthetisieren Tee?

Diese Spielereien, die man ab und an im Netz findet, sind kratzbürstig. Wenn auch in der Zukunft die meistgegebene Antwort lautet :
"Bitte wiederholen Sie ihre Frage noch einmal, zu diesem Thema befinden sich keine Einträge in meinem Speicher, formulieren Sie den Gehalt dieser Aussage anders" usw.
na denn gute Nacht.

Murphy's Law wird siegen

 

[antimagnet]

Daggers shroud lonely passion
Death grovels before enraptured tombs
Prayers languish lonely arterial spray
Darkness writhes diseased deception

Thine eyes unleash fleeting fragments
Agony consumes mocking void
Hunger desires clandestine tears
Banshees lock up melancholy glossolalia

She dances on spectral passion
Spiders collapse from lugubrious tears
Pyres conspire midnight treachery
Nosferatu spin malodorous penance

Darkness kisses velvet concubine
Souls suffer silver manacles
You destroy incessant terror
I engulf whirling decrepitude

ist das nicht schön?

oder das hier:

Feel This Pain

Mmmmm skibadee doo da nah nah noo...

Tonight is gonna be the night of
These feelings that keep me holding on
Gonna let it flow and dim the light
You'll be between my arms 'til the break of dawn

It's been years and now the time is right
This love of ours can only get stronger
Let's take our passion into the night
Our days together will become longer

Chorus
Nobody wants to be alone, alone in the night
Could this be love, for the first time
Take this broken heart and make it alright
I'm wanting your touch and it's gonna be mine

What a ride it's been, what fun we've had
Jealous niggas and broke thugs, they all wanna lie
Girl, I found you and I'm so glad
But motherfuckers don't understand if I die, die, die

Breakdown (in whispering voice)
And I'm just for you, oh yeah
I know this much is true, girl
How I wish you felt like this
How I wish you felt remiss

Chorus
Nobody wants to be alone, alone in the night
Could this be love, for the first time
Take this broken heart and make it alright
I'm wanting your touch and it's gonna be mine

Nobody wants to be alone, alone in the night
Could this be love, for the first time
Take this broken heart and make it alright
I'm wanting your touch and it's gonna be mine

Songs fades out
Nobody wants to be alone, alone in the night
Could this be love, for the first time...

also, ich finde nicht, aber das ist ja wohl geschmackssache.

aber ist das nun einer kreativen und/oder intelligenten quelle entsprungen?



ich denke, künstliche intelligenz wird maximal so intelligent sein können, wie wir überhaupt intelligenz verstehen. wir haben vorstellungen von intelligenz, setzen diese in ki um, und die ki "hat" dann im besten fall diese form von intelligenz. allerdings bezweifel ich, dass uns eine vollständige erfassung dessen, was intelligenz tatsächlich ist, jemals gelingen wird.

 

[Cosima]

Es gibt leider keine klare Definition von Intelligenz, sondern unzählige Definitionen (woraus sich auch die enorme Anzahl von Intelligenztests und Bewertungskriterien ergibt). Manche definieren Intelligenz als die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen, aber das ist extrem kurz gedacht: Jede Mausefalle kann eine Entscheidung treffen, ebenso jeder Taschenrechner, und erst recht ein Computer. Wer Intelligenz so flach definiert, macht das Wort sinnlos für die Anwendung auf den Menschen, denn der kann offensichtlich viel mehr als nur entscheiden: Er kann Ideen aus dem Nichts hervorbringen, kreative Lösungen für Probleme. Soetwas ist noch keinem Computer gelungen, und ich behaupte es wird auch nie gelingen. Letztlich ist das aber wieder eine weltanschauliche Frage: Ist der menschliche Geist mehr als nur sein Gehirn? Falls nein, könnten Computer in jedem Fall intelligent sein, und es stellt sich die Frage warum sie es dann nicht längst sind. Das Gehirn mit seinen Neuronen macht prinzipiell nichts anderes als ein Computer; die Synapsen etwa stellen logische Gatter (UND,ODER,NICHT,...) dar und bilden komplexe Verschaltungen - genau das, was auch ein Prozessor macht. Nur: Ein Prozessor kann nur Informationen verarbeiten (daher der Name EDV),aber niemals Informationen hervorbringen, und damit auch keine Ideen oder kreative Lösungen. Er kann nur kombinieren, was er schon hat, und das ist eben das, was wir Menschen ihm eingeben.

Wenn man sich z.B. Expertensysteme anschaut, dann *sieht es so aus*, als könnten diese intelligente Schlussfolgerungen leisten. In der Programmiersprache Prolog lassen sich Expertensysteme spielend einfach verwirklichen. Programmiert man z.B. eine Reihe von Familienbeziehungen ein - also, wer Vater oder Mutter von wem ist - und stellt Regeln (Relationen) auf, wann jemand etwa Grossvater von jemand anderem ist, dann findet das System etwa sämtliche Grossväter in der Familie. Das wirkt auf den Laien beeindrucken, aber dahinter stecken simple Techniken (Beweisbäume mit Hornklausellogik), die nur das vom Menschen einprogrammierte neu kombinieren, aber niemals kreativ etwas Neues erschaffen. Hinter alle der angeblichen "künstlichen Intelligenz" steckt nur eine mehr oder weniger geschickte Verschleierung des Grundproblems: Die Maschine kann nie mehr, als man ihr beibringt; all die angebliche Intelligenz kommt in Wahrheit vom Programmierer, der sie mittels Formeln und Algorithmen nachbildet, aber nicht aus der Maschine.

 

[Tortenhuber]

lol und sowas von telepolis, quasi partnermagazin der c't, welche vor kurzem erst schrieb, modernste computer seien nicht einmal in der lage, eine fliege nachzumachen.....

....tut mir ja sehr leid wenn ich mich der panikmache hier nicht anschliessen kann, aber bis ein computersystem irgendwann mal wartungsfrei funktioniert, werden wohl noch ein paar dekaden vergehen. allein die technik ist so störungsanfällig, dass es ein computer ohne mechanische selbstwartungsmaßnahmen nicht schaffen würde, wäre er auch noch so "klug". die lernfähigkeit von computern ist ebenso arg beschränkt, trifft er auf eine neue situation kann wer weiss was passieren.

PS: ich möchte mal einen PC sehen der sich selbst ne neue HD einbaut *g*

 

[hansel]

lol und sowas von telepolis, quasi partnermagazin der c't, welche vor kurzem erst schrieb, modernste computer seien nicht einmal in der lage, eine fliege nachzumachen.....

....tut mir ja sehr leid wenn ich mich der panikmache hier nicht anschliessen kann, aber bis ein computersystem irgendwann mal wartungsfrei funktioniert, werden wohl noch ein paar dekaden vergehen. allein die technik ist so störungsanfällig, dass es ein computer ohne mechanische selbstwartungsmaßnahmen nicht schaffen würde, wäre er auch noch so "klug". die lernfähigkeit von computern ist ebenso arg beschränkt, trifft er auf eine neue situation kann wer weiss was passieren.

PS: ich möchte mal einen PC sehen der sich selbst ne neue HD einbaut *g*

es gibt bereits eine KI die ungefähr so intelligent und selbstständig ist wie ein 3-4 jähriger^^ wenn ich mich recht erinnere lernt dieser computer auch selbstständig, er kommt halt nur nicht über den stand eines 3-4 jährigen babys raus...
das problem ist nicht die KI zu programmieren, das problem sind die rechner, die sind nämlich viel zu lahmarschig um das menschliche gehirn zu emulieren... und deswegen bin ich überzeugt das es KI ähnlich dem des menschen irgendwann geben wird, vielleicht sogar früher als wir annehmen^^ pcs werden halt immer schneller, in 5-10 jahren wird auch die technik komplett anders aussehen...
die frage müsste also lauten, wann wird es KI geben, und nicht wird es KI geben, denn wenn die rechner erstmal so schnell sind, wird es einfach sein die dinger so zu programmieren das die selbst lernen können, und jetzt stellt euch mal vor die dinger werden so schnell das sie vielleicht 1000 mal schneller und leistungsfähiger und aufnahmefähiger sind als das menschliche gehirn...
hört sich zwar nach panikmache an, ist es aber nicht^^, das ist die natürliche evolution, das hat der mensch durchgemacht, viele tierarten, und der rechner scheint das auch durchzumachen, nur das es vermutlich keine millionen von jahren dauern wird, sondern nur ein paar jahrzehnte... man muss ja nur mal zurückschauen wie schnell das ganze gegangen ist, vor 8 jahren hatte ich noch ne 20mb festplatte, nen rechner mit 78 hertz^^

PS: ich möchte mal einen PC sehen der sich selbst ne neue HD einbaut *g*

was ist daran so ungewöhnlich? roboter bauen mithilfe von pcs autos^^ festplatten werden von robotern gefertigt, sowie fast alle bestandteile des pcs sind von robotern gefertigt

 

[Kunde]

PS: ich möchte mal einen PC sehen der sich selbst ne neue HD einbaut *g*

das denke ich ist gar kein grosses problem. da brauch man nichtma intelligenz zu
nen schoenes raid system nen roboterarm ne ersatzfestplatte und nen programm das den vorgang steuert wenn ne pladde ausfällt *g*
gesehen hab ich das zwar noch ned aber wäre mal ne idee *gg*

 

[yuPooNG]

ich hab jetzt hier nicht alles durchgelesen..
aber ein sehr interessanten Post, wie ich finde, gibt's hier :


- yuPooNG

 

[Cosima]

>es gibt bereits eine KI die ungefähr so intelligent und selbstständig ist
>wie ein 3-4 jähriger

Sorry für die Polemik, aber das ist mit Abstand der grösste Schwachsinn den ich in diesem Forum bis jetzt gelesen habe!

 

[Trestone]

Qualitativ teile ich die Vorbehalte gegen Computer:
Alle bisher erfundenen Computer (inkl. Neurocomputer, Quantencomputer etc) sind meines Wissens vom Prinzip her alle gleich, d.h. sie können die gleichen Probleme lösen (nur der eine vielleicht etwas schneller und bequemer zu programmieren). Sie sind daher alle auf einer Turingmaschine simulierbar, die nur 1en und 0en auf ein endloses Band schreiben kann, sich über das Band mit einem Schreib/Lesekopf bewegen kann und gemäß endlichen Anweisungen in einem Arbeitsspeicher jeweils wieder 0en und 1en schreiben kann.

Nun ist es zwar erstaunlich, was diese primitiven Maschinen (dank uns) alles können (v.a. dank Quantität), aber an Intelligenz oder gar Bewußtsein mit diesem Ansatz glaube ich auch in 100 Jahren nicht.

Eine zukünftige technikartige Erfindung mit Intelligenz kann ich natürlich nicht ausschließen, zur Zeit sehe ich aber dafür nicht einmal Ansätze.

Bleibt mir nur noch die Frage, warum Hawking das scheinbar anders einschätzt...

 

[Zottelfritz]

Wenn wir uns die Frage stellen "Werden die Maschinen den menschen irgendwann an Intelligenz übertreffen?" sollten wir zunächst "Intelligenz" definieren. Ist hier mit Intelligenz das rein logische Verständnis gemeint?

Dann kann man die Frage sicherlich mit einem fetten "JA" beantworten.

Ich persönlich bin aber der Ansicht, dass Maschinen den menschlichen GEIST niemals erreichen oder gar übertreffen können. Kreativität und Witz sind mehr als bloße logische Rechenleistungen und Auswerten und Ausprobieren von Möglichkeiten. Den Ursprung einer IDEE kann niemand logisch erklären.
Man kann mathematisch Ideen sicherlich SIMULIEREN, aber sie werden eine Simulation bleiben, ein Abklatsch, eine Parodie auf das Leben.
Dennoch macht die Kreativität und der unbändige Drang nach Neuem den menschlichen Geist zu einem Großteil aus, auch wenn mancher uns weismachen will, dies alles seien mathematisch-logische Vorgänge im Hirn, ausgelöst duch äußere Reize und eine programmierung auf den Drang nach Neuem.

Und jetzt noch ein viel wesentlicheres Argument für die (moralisch-geistige) Überlegenheit des Menschen gegenüber seinen selbsterschaffenen maschinellen Golems:

Der Mensch FÜHLT.

Klar, ihr könnt mich jetzt als rückständig sentimentalen Romantiker halten aber ich bin tatsächlich der Auffassung dass die Gefühle den Menschen, ja das Leben an sich am leben erhalten und immer an neue Ufer drängt.

leider leider bin ich auch der Auffassung dass der Mensch irgendwann einmal in einem "Mann-gegen-Maschine" kampf sicherlich unterlegen sein wird, aber das wird nicht an der geistigen Überlegenheit der Maschine liegen, sondern im Gegenteil: An der rohen Gewalt, die von gefühllosem Metall ausgeht.

 

[Cosima]

>Bleibt mir nur noch die Frage, warum Hawking das scheinbar anders
>einschätzt...

Höchstwahrscheinlich, weil er Materialist/Naturalist ist, und man aus dieser Weltanschauung heraus zu dem Schluß kommen MUSS, dass Maschinen intelligent sein können. In dieser Weltanschauung ist der Mensch auch nix anderes als eine komplizierte Maschine - was übrigens auf seinen Körper durchaus zutrifft, aber eben nicht auf seinen Geist.

>Kreativität und Witz sind mehr als bloße logische Rechenleistungen und
>Auswerten und Ausprobieren von Möglichkeiten

Da kann ich nur zustimmen. Wenn man sich mal ansieht, wie Expertensysteme logische Schlüsse simulieren können, dann sieht man das besonders deutlich: Sie reduzieren die Ausgangsfrage rekursiv immer weiter, indem sie alle zutreffenden Regeln anwenden und substituieren (Unifikation). Heraus kommt dann ein sog. Beweisbaum mit sämtlichen Möglichkeiten, die alle ausprobiert werden müssen. Ganz eindeutig funktioniert unsere menschliche Intelligenz NICHT nach diesem "alle Möglichkeiten ausprobieren", sondern Idee und Lösungsansätze kommen schlicht und einfach aus einer Quelle, die wir nicht kennen.
Das Problem mit dem "alle Möglichkeiten durchprobieren" ist die Kombinatorik: Es gibt schon bei einfachen Aufgaben unzählige Kombinationsmöglichkeiten! Nehmen wir nur mal an, wir haben 20 Städe auf einer Landkarte, die wir alle anfahren müssen. Um Zeit und Geld zu sparen, wollen wir nun den optimalen Weg finden, der alle Städte verbindet. Dieses Problem ist für einen Computer (praktisch) nicht lösbar!
Er müsste 20! = 10^18 Wege durchprobieren, um den optimalsten zu finden. Als Mensch mache ich das ganz hemdsärmlig: Ich schnapp mir die Landkarte, und male "pi mal Daumen" irgendeinen Weg durch, der mir sinnvoll erscheint, intuitiv eben. Damit kriege ich in jedem Fall eine Lösung, die besser ist als die ungünsigste Lösung, wenn auch (wahrscheinlich) nicht die optimale Lösung. Der Computer dagegen findet gar keine, denn Dinge wie Intuition oder Kreativität gibts bei ihm nicht, er muss stur und dumm alles ausrechnen. Lässt man ihn nur etwa die ersten 1000 Möglichkeiten berechnen, und aus diesen die günstigste wählen, kann es passieren, dass genau diese 1000 Möglichkeiten eben die ungünstigsten waren, und der Computer die schlechteste Lösung nimmt. Sowas wäre dem Mensch nie passiert, weil er "eben sieht", welche Lösung gut ist, und welche nicht - und zwar eben ohne sie alle durchzurechnen!

Dass wir auf die "alles ausprobieren" -Art keine Ideen hervorbringen, kann man auch noch anders begründen. Die Schaltzeit einer Synapse liegt im Mikrosekunden-Bereich, das ist ein Faktor 10^6 langsamer als heutige CMOS-Logik (liegt im Nanosekunden-Bereich). Mit anderen Worten: unser Gehirn ist eine Millionen mal langsamer als moderne Prozessoren! Wenn die Prozessoren Probleme wie das obige schon nicht durch pures Ausprobieren lösen können, dann kann es das Gehirn erst recht nicht!

Es gehört eben mehr zum menschlichen Geist, nämlich Intuition, Kreativität und auch Humor - alles Dinge die man logisch nicht erklären, und somit auch niemals einer Maschine beibringen kann.

 

[Melfer]

Reine Maschinen werden nie "richtige" Inteligenz besitzen. Dies ist meiner Meinung nach unmöglich. Mann kommt eher zum Erfolg wenn mann das biologische mit dem mechanischen verbindet!! Und dies könnte durchaus möglich sein. Sogar jetzt werden Maschinen in Menschen inplantiert, die ihnen im täglichen Leben helfen. Oder es werden Drogen genommen um gewisse Gefühlszustände zu unterdrücken. Kombiniert man all diese Dinge mit der optimalen DNA kann man vieleicht einen "Supermenschen" züchten.
Aber dies ist zum Glück alles noch SiFi...

 

[antimagnet]

Nehmen wir nur mal an, wir haben 20 Städe auf einer Landkarte, die wir alle anfahren müssen. Um Zeit und Geld zu sparen, wollen wir nun den optimalen Weg finden, der alle Städte verbindet. Dieses Problem ist für einen Computer (praktisch) nicht lösbar!
Er müsste 20! = 10^18 Wege durchprobieren, um den optimalsten zu finden. Als Mensch mache ich das ganz hemdsärmlig: Ich schnapp mir die Landkarte, und male "pi mal Daumen" irgendeinen Weg durch, der mir sinnvoll erscheint, intuitiv eben. Damit kriege ich in jedem Fall eine Lösung, die besser ist als die ungünsigste Lösung, wenn auch (wahrscheinlich) nicht die optimale Lösung. Der Computer dagegen findet gar keine, denn Dinge wie Intuition oder Kreativität gibts bei ihm nicht, er muss stur und dumm alles ausrechnen. Lässt man ihn nur etwa die ersten 1000 Möglichkeiten berechnen, und aus diesen die günstigste wählen, kann es passieren, dass genau diese 1000 Möglichkeiten eben die ungünstigsten waren, und der Computer die schlechteste Lösung nimmt. Sowas wäre dem Mensch nie passiert, weil er "eben sieht", welche Lösung gut ist, und welche nicht - und zwar eben ohne sie alle durchzurechnen!

ohne jetzt groß dagegen reden zu wollen :

dachte, das wäre genau eine aufgabe, die ein computer besser lösen könnte als ein mensch. würd mich mal die meinung eines informatikers dazu interessieren...

aber sonst denke ich, dass du dir da widersprichst, cosima.

zuerst sagst, du der mensch würde recht hemdsärmelig halt einen weg suchen, der zwar nicht der optimale, aber bestimmt besser als der schlechtetste ist.

dann sagst du, der computer würde keinen weg finden.

dann aber: der computer kann tausend wege ausrechnen und entscheidet sich dann für einen.

also hat er doch einen weg. und zwar einen, der wahrscheinlich nicht der beste, aber auch nicht der schlechteste ist.

genau wie der mensch.

am ende behauptest du dann, es könnte ja sein, dass der computer ausgerechnet unter den tausend schlechtesten einen weg auswählt.

wäre immer noch besser (meist), als wenn ein allzu unglückliches menschlein aus versehen recht hemdsärmelig dann doch den schlechtesten weg erwischt hätte...

oder?

nachtrag: ich grad nochmal dein post gelesen. eigentlich behauptest du ja sogar: der computer nimmt von den tausend, die er durchgerechnet hat, auch noch den schlechtesten. das wäre allerdings ein massives zeichen von fehlender intelligenz - nämlich beim programmierer...

ach ja, wollte noch trestone und zottelfritz beipflichten. hab aber noch ne frage: wenn ein system was neues hervorgebracht hat (also schöpferisch tätig war), ist es dann schon kreativ?

oder ist kreativität was anderes als "kreationsfähigkeit"?

 

[Cosima]

Sorry der Beitrag war etwas konfus geschrieben, er ist in der Tat widersprüchlich.

Also: Das Problem mit dem kürzesten Weg in einem Graphen ist ein klassiches Beispiel in der Informatik für unlösbare Probleme.

Der Grund ist einfach, dass selbst die schnellsten Computer keine 10^18 verschiedenen Möglichkeiten ausrechnen können.

Berechnet der Computer nun etwa nur die ersten 1000 Möglichkeiten (weil er irgendwann ja mal fertig sein soll), dann kann es gut sein, dass diese ersten 1000 Möglichkeiten gerade die ungünstigsten sind. Der zugehörige Algorithmus ist nämlich nicht-deterministisch; er berechnet die Wege in irgendeiner Reihenfolge, die von der Reihenfolge der abgespeicherten Knoten abhängt. Also können die ersten 1000 Möglichkeiten zufällig gerade die ungünstigsten ersten 1000 Wege sein, während die folgenden Möglichkeiten besser sind. Der Computer wählt dann soz. den günstigsten aus den ungünstigsten 1000, und hat immer noch einen ungünstigen Weg.

Soviel dazu.

Als Mensch gehe ich da ganz anders ran; ich versuch gar nicht wie ein Computer alle Wege auszurechnen. Wie genau man da drangeht, kann ich gar nicht sagen; irgendwie "sieht" man einfach, welche Wege gut sind und welche nicht (indem man intuitiv etwa solche Knoten verbindet, die ein enges Netz bilden, diese dann über einen möglichst kurzen Weg mit einem anderen engen Netz verbindet oder so ähnlich - probiers einfach aus wenns Dich interessiert, und beobachte mal wie Du das Problem angehst).
Dabei kommt in jedem Fall eine ziemlich gute Lösung raus; wesentlich besser als die ungünstigste, und wahrscheinlich auch besser als die ungünstigsten 1000 Wege die es gibt. Der Grund ist einfach, dass man das Problem intuitiv und nicht mathematisch angeht, mehr aus dem Bauch heraus.

Der Computer KANN das Problem nicht optimal lösen. Er kann einen Teil der möglichen Lösungen berechnen, die im unglücklichsten Fall allesamt schlecht sind, und wählt darunter die beste aus, die dann immer noch schlecht ist. Der Mensch dagegen wählt eine Lösung aus, die in jedem Fall gut ist, wenn auch nicht optimal, und zwar in relativ kurzer Zeit.

>eigentlich behauptest du ja sogar: der computer nimmt von den
>tausend, die er durchgerechnet hat, auch noch den schlechtesten.

Nein, da hab ich mich unklar ausgedrückt; er nimmt den besten unter den schlechtesten, der dann immer noch schlecht ist.

Was ich damit eigentlich nur zeigen wollte: Alle möglichen Lösungen eines Problems durchzuprobieren ist ein Weg, der schon bei relativ simplen Problemen nicht mehr funktioniert. Solche Probleme kann der Computer gar nicht lösen, oder er löst sie durch Tricksereien, die nur manchmal funktionieren (etwa eine zufällige Heuristik, die zufällig irgendwelche 1000 Wege berechnet und den günstigsten auswählt - funktioniert ab und zu ganz hervorragend, aber geht häufig total in die Hose, während die menschliche Lösung IMMER in einem günstigen Bereich liegt).

>wenn ein system was neues hervorgebracht hat (also schöpferisch tätig
>war), ist es dann schon kreativ?

Ich würde sagen: Sobald ein Computer selbstständig neue Informationen hervorbringt, die ihm nicht einprogrammiert wurden, WÄRE er kreativ. Allerdings kann kein Computer soetwas; er kann nur gegebene Daten verarbeiten und neu kombinieren, genau wie das Gehirn.

 

[antimagnet]

hi cosima,

also, ich muss sagen, auch wenn wir meist massiv verschiedener meinung sind, und ich auch so manchesmal denke, dass du mir ein bisschen zu fundamentalistisch und polemisch diskutierst, muss ich sagen, dass ich gerne mit dir diskutiere. es geht doch nichts über eine gute kontroverse.

also, falls ich mal in zukunft zu polemisch oder zu fundamentalistisch argumentiere, nimms nicht persönlich - ich will dir deinen glauben ja lassen. aber manchmal schreit meine seele auf, und ich muss dir meine meinung um die ohren hauen.

so, jetzt genug süßholz gerapselt, back to topic bzw. zu dir

fangen wir hinten an:

Allerdings kann kein Computer soetwas; er kann nur gegebene Daten verarbeiten und neu kombinieren, genau wie das Gehirn.

hä? dann ist ja ein gehirn doch nicht besser als ein computer?

was das wege-problem angeht:

ich kann mir durchaus vorstellen, dass dies zu den klassischen problemen der informatik gehört.

allerdings glaube ich nicht, dass der computer das nicht besser berechnen könnte, als der mensch. der mensch wählt ja auch nur intuitiv einen der 10^18 wege aus. der computer wählt auch einen weg aus, zwar nicht intuitiv, sondern aufgrund vorgegebener parameter. man könnte nun eine untersuchung anstellen, ob die intuitiven wege der menschen tatsächlich besser sind als die errechneten des computers. denn ich denke, dass genau wie der computer aus versehen den besten der schlechtesten tausend auswählen könnte, das auch dem mensch intuitiv passieren könnte. folgt menschliche intuition nicht auch vorgegeben parametern, die wir - im gegensatz zum computer - nur nicht alle kennen?

solange wir nicht alle parameter von intuition, kreativität, intelligenz kennen, können auch computer nicht im menschlichen sinne intuitiv, kreativ, intelligent sein. da geh ich mit dir konform (man höre und staune). aber ich glaube, dass mit computern bestimmte, eingeschränkte formen von intuition (mit fuzzy logic), kreativität (im sinne von kreationsfähigkeit) und intelligenz (mathematische intelligenz als paradebeispiel - niemand rechnet dir so schnell die wurzel aus einer siebenstelligen zahl wie ein computer aus) erzielt werden können.

die ganze bandbreite an intuition, kreativität und intelligenz werden computer nie beherrschen - ich glaube nicht, dass wir jemals die ganze bandbreite analytisch in allen dimensionen so erfassen können, dass wir computer "wahrhaft" intuitiv, kreativ oder intelligent machen können.

vielleicht noch ein nachtrag zur kreationsfähigkeit:

wenn ein kleinkind bauklötze aufeinander stapelt, erschafft es aus vorgegeben parametern (anzahl, größe, form der bauklötze, gravitation), etwas neues - einen turm zum beispiel. diese art der kreativität schafft ein computer auch.

das kleinkind kann natürlich noch viel mehr als ein computer. da geh ich auch mit dir konform, dass es blödsinnig ist zu sagen, computer hätten heute die intelligenz eines drei- bis vierjährigen. wir wissen ja nicht mal genau, was diese intelligenz der drei- bis vierjährigen so alles beinhaltet.

einzelaspekte, dabei bleib ich, können aber sehr wohl von computern umgesetzt werden - und diese einzelaspekte sind heutzutage halt schon so wahnsinnig komplex, das man schnell geneigt ist (vorschnell, wie ich meine), den computern allgemeine intelligenz (in all ihren menschlichen dimensionen) zuzutrauen...

gruß,
antimagnet

 

[Cosima]

>also, ich muss sagen, auch wenn wir meist massiv verschiedener
>meinung sind, und ich auch so manchesmal denke, dass du mir ein
>bisschen zu fundamentalistisch und polemisch diskutierst, muss ich
>sagen, dass ich gerne mit dir diskutiere. es geht doch nichts über eine
>gute kontroverse.

Da muss ich Dir recht geben, das ist 'ne Schwäche von mir dass ich schnell polemisch werde, aber bislang hab ich doch ganz sachlich geschrieben, denke ich oder? Jedenfalls machen mir die Diskussionen auch Spass, und ich bin überrascht wie sachlich und ernsthaft die allermeisten hier in dem WV Forum diskutieren; also in anderen Foren (Philosophie/Religion) hab ich da ganz andere Dinge erlebt; seitenweise Schlammschlachten und Rumgeschimpfe

>hä? dann ist ja ein gehirn doch nicht besser als ein computer?

Genau das! Das Gehirn IST ein Computer, mit zwar mehr logischen Gattern (so 'ne runde Billionen Synapsen soweit ich weiss), aber prinzipiell nur ein Computer. Und der kann Informationen verarbeiten: Er kann logisch verknüpfen (ganz analog zur Schaltalgebra in der Digitaltechnik, die Synapsen funktionieren tasächlich prinzipiell genauso!), abspeichern und neu kombinieren. Deswegen ist dieses SciFi-Gerede von Biocomputern auch ziemlich unerträglich für mich; da geht mir als Informatiker jedesmal der Hut hoch
Eine Synapse KANN PRINZIPIELL NICHT MEHR als eine digitale Logik; es gibt verschiedene Verknüpfungen - AND,OR,NOT - und lineare Verstärker. Soweit also überhaupt kein Vorteil gegenüber einem Computer. Jetzt der gigantische Nachteil: Die Schaltzeit! Eine Synapse schaltet für Informatik-Verhältnisse unerträglich langsam, sie braucht nämlich eine 1ms, während heutige CMOS-Logiken im ns Bereich operieren. Insofern wäre es der grösste Schwachsinn, einen Computer aus Nervengewebe bauen zu wollen, von der totalen Unzuverlässigkeit eines solchen lebenden Systems mal abgesehen.


>ich kann mir durchaus vorstellen, dass dies zu den klassischen
>problemen der informatik gehört.

Das Problem heisst übrigens "travelling salesman problem" und gehört in der Tat zu den klassichen Beispielen für unlösbare Probleme.

>allerdings glaube ich nicht, dass der computer das nicht besser
>berechnen könnte, als der mensch.

Der Mensch berechnet gar nix, und kommt dennoch zu einer guten Lösung, darum geht es ja.

>denn ich denke, dass genau wie der computer aus versehen den besten
>der schlechtesten tausend auswählen könnte, das auch dem mensch
>intuitiv passieren könnte

Naja das hängt mit der Intelligenz des Menschen zusammen, ein dummer Mensch erzeugt natürlich eventuell eine dumme Lösung
Aber nehmen wir als Referenz einen nicht-dummen Menschen wie mich oder Dich; der findet in kurzer Zeit eine gute Lösung.

>folgt menschliche intuition nicht auch vorgegeben parametern, die wir -
>im gegensatz zum computer - nur nicht alle kennen?

Ich denke wenn man sich die unglaublichen Erfindungen ansieht, die die Menschen aus dem Nichts hervorgebracht haben, dann muss man einsehen dass die Intuition GAR KEINEN Regeln folgt. Wenn die Erfindungen noch nicht reichen, sieh Dir die Poesie oder die Kunst an - Filme, Gemälde etc. - da folgt nichts irgendwelchen Regeln oder Parametern.

>aber ich glaube, dass mit computern bestimmte, eingeschränkte formen
>von intuition (mit fuzzy logic),

Kurze Erklärung: Fuzzy Logik hat herzlich wenig mit Intelligenz oder KI zu tun, sie steckt heute in jeder Waschmaschine und jeder Mikrowelle. Sie ist eine simple Erweiterung der boolschen Logik mit gewichteten Wahrheitswerten, die dann zu einer Entscheidung verarbeitet werden. Äusserst nützlich, wenn ein Computer eine Entscheidung von vielen Parametern abhängig machen soll, welche auch noch unterschiedlich stark in die Entscheidung mit einfliessen sollen. Mit Intuition hat das weiss Gott nix zu tun.

>mathematische intelligenz als paradebeispiel - niemand rechnet dir so
>schnell die wurzel aus einer siebenstelligen zahl wie ein computer aus

Das ist keine Intelligenz!
Stell Dir vor, ein Baum mit 89487293 Blättern fällt auf einen Laubhaufen mit 832039593394 Blättern. Der Baum hat dann soeben die Summe aus
89487293 und 832039593394 berechnet; Du brauchst nur noch hingehen und die Blätter zu zählen - kein Mensch hätte das so schnell geschafft!

Verstehst Du worauf ich hinaus will? Eine Wurzel ziehen ist ein simpler Algorithmus (meist mit dem Newton-Verfahren), der immer gleich abläuft, wie ein Benzinmotor;er bringt nichts neues hervor. Im Prinzip ist so ein Wurzelalgorithmus nicht intelligenter als eine Pfeffermühle: Oben tust Du die Pfefferkörner rein, unten kommt gemahlener Pfeffer rein - oben tust Du die Zahl rein, unten kommt die Wurzel raus. Dazwischen befindet sich reine Mechanik, mehr nicht. Natürlich kann der Computer das ungeheuer schnell, aber das hat mit Intelligenz nichts zu tun. Ein Bagger kann auch schneller ein Loch ausgraben als Du das mit 'ner Schippe kannst; deswegen ist er auch nicht intelligenter als Du, oder ?

>einzelaspekte, dabei bleib ich, können aber sehr wohl von computern
>umgesetzt werden - und diese einzelaspekte sind heutzutage halt schon
>so wahnsinnig komplex, das man schnell geneigt ist (vorschnell, wie ich
>meine), den computern allgemeine intelligenz (in all ihren menschlichen
>dimensionen) zuzutrauen...

Die Einzelaspekte kann man ganz konkret benennen: Computer können rechnen, und zwar ungeheuer schnell. Sie können Entscheidungen treffen, allerdings sind sie hier dem Menschen bei komplexeren Problemen hoffnungslos unterlegen, da es wieder auf die "alle Möglichkeiten ausprobieren"-Methode hinausläuft. Sie können Algorithmen ausführen, welche intelligentes Handeln simulieren. Bestimmte Bereich intelligenten Handelns lassen sich tatsächlich algorithmisch darstellen - etwa, wie ein Kleinkind einem Hinderniss aus dem Weg geht - und dann einem Computer einprogrammieren. Durch soetwas lässt sich der Laie aber schnell verblenden, und schliesst daraus, dass etwas nach Intelligenz aussieht, dass dort auch Intelligenz drin sei. In Wahrheit ist es eben nur eine Simulation.
Was kann der Computer nun nicht? Er kann keine Informationen hervorbringen, kann also keine Ideen haben, sondern kann immer nur vorgegebene Informationen verarbeiten und neu kombinieren. Auch wenn ein Computer schliesst: Paul ist der Vater von Julian, und Julian der Vater von Susi, also ist Paul der Grossvater von Susi - und das kann ein Computer problemlos bewerkstelligen - dann hat er nur Informationen verarbeitet, die ein intelligenter Mensch ihm eingegeben hat: nämlich eine Regel, wann jemand Grossvater von jemand anderem ist, und entsprechende Fakten über die Familienbeziehungen. Der Computer hat keine neue Information geschaffen, sondern nur alte Information neu kombiniert. Der Mann aber, der das entsprechende Programm geschrieben hat, HAT neue Information geschaffen; er hat das Programm nämlich aus dem Nichts heraus geschrieben, es entstand in seinem Kopf. Woher die entsprechenden Ideen kamen, weiss er selbst nicht; das ist eines der Rätsel für uns Menschen

Wo wir Menschen unsere Ideen herhaben, wissen wir nämlich nicht, sie "kommen" uns einfach in den Kopf, sind plötzlich aus dem Nichts da. Mathematisch kann man ausschliessen, dass unser Gehirn vorher alle möglichen Lösungsansätze ausprobiert hat, folglich ist die Quelle der Ideen für uns unbekannt, und wird es wohl auch bleiben.

ich hoffe das war nicht zu polemisch

gruß
cosima