Sind Israelis Besatzer?

[haruc]

Also ich meine mich erinnern zu können, dass in einer Folge dieser Rückblende Serie auf Phönix, ihr wisst schon, wo mit Archivmaterial und Zeitzeugen das letzte Jahrhundert jahr für jahr wiedergegeben wird, auch Teil zu sehen war, wo das Hitlerregime in die Welt posaunte, ob noch jemand Juden aufnehmen wolle. Und da sich keiner mehr gemeldet hat, gingen diese Menschen dann direkt ins KZ.

Ja. meinen sich erinnern zu können... infotainment-produktionen auf Phoenix.... darauf würd ich ehrlich gesagt keine Argumentation aufbauen wollen, mit der ich belegen will, dass die Weltöffentlichkeit den Holocaust herbeigeführt hat... schon gar nicht, wenn ich die unsägliche Dreistigkeit besäße, mich selber als "halber Wissenschaftler" bezeichnen zu wollen.

Jetzt konkret: Du meinst die KOnferenz von Vichy 1938, auf der Nazi-Deutschland seine Juden loswerden wollte. Außer der Dominikanischen Republik, die durch die Massenhafte Aufnahme von europäischen Juden den Anteil der Weißen in ihrem Land erhöhen wollte, erklärte sich niemand zur Übernahme einer größerern Anzahl Juden bereit.

Die Ausreise wurde offiziell zwar nicht behindert, praktisch aber schon und zwar ab 1938. Man musste seinen kompletten Besitz abgeben ("Arisierung jüdischen Besitzes") und dann noch riegdnwie die Ausreise finanzieren. Für viele Juden war Frankreich der erste Aufenthalt - bis 1940 die Wehrmacht reinstolperte.

Die Aussage, dass die Juden "sofort in die KZs" gewandert sind, stimmt so nicht. Zwischen Vichy-Konferenz und Holocaust liegen etwa 3-4 Jahre. Der Holocaust war eigentlich nicht wirklich von langer Hand geplant sondern (um mit Mommsens Worten zu reden) eher das Produkt des plutokratisch-funktionalistischen Aspektes des NS-Regimes.

Das waren sicher mehr als 6Mio Juden und deswegen plädiere ich dafür, dass sich eine unabhängige Historikerkommision sich noch mal der Sache annimmt und genaue Opferzahlen bestimmt. Als halber Wissenschaftler habe ich ne kleine Abneigung gegen ca. Werte!

Du und deine unabhängigen Historikerkommissionen. Du weißt wohl nicht wie Geschichte zustande kommt?! Ich hab auch gar keine Lust Dir das hier zu erklären. Nur so viel: Geschichte kann nicht "die Wahrheit" darstellen, sondern nur aufgrund der Quellen eine Version der "möglichen Wahrheit" erzählen. Und je nachdem welche Bausteine man nimmt, um die Geschichte zu rekonstruieren (Ja, Geschichte ist ein Konstrukt), landet man bei Opferzahlen zwischen 0 und 6 Millionen.

Genaue Angaben kann man eigentlich nicht machen, weil niemand weiß wie vollständig die Massenmorde dokumentiert wurden. Und wer ist alles Opfer des Holocaust? Nur die die in Gaskammern umgebracht wurden? Oder die die an Seuchen verreckten oder erfroren und verhungerten? Und was ist mit denen, die direkt an Ort und Stelle erschossen wurden?

Du siehst: Eine genaue Zahl ist aufgrund der Datenlage nicht zu geben. Darüber hinaus müsste man dann auch erst mal definieren wer Holocaustopfer ist und wer nicht. Ist der Jude, der auf der Straße hingerichtet wird, weil er Jude ist weniger Opfer des Holocaust als der Jude, der im KZ erschossen wird, weil er Jude ist?

Die Frage ist komplett sinnlos und auch - wie ich finde - geschmacklos. Solche fast schon bürokratisch-eiskalten Finessen im Angesicht des millionenfachen Leides auszutüfteln oder als relevant zu erachten find ich einfach nur widerlich. Fakt ist: Es ist passiert. Fakt ist: Es gab mehrere Millionen Opfer. Wieviel weiß keiner so genau. Und es wird auch nie eine Antwort darauf geben können.

 

[vonderOder]

, wo das Hitlerregime in die Welt posaunte, ob noch jemand Juden aufnehmen wolle. Und da sich keiner mehr gemeldet hat, gingen diese Menschen dann direkt ins KZ!

Anne Franks Vater flehte um US-Visum

Der Vater von Anne Frank, Otto Frank, hat sich im April 1941 verzweifelt um eine Fluchtmöglichkeit für seine Familie aus den von den Nationalsozialisten besetzten Niederlanden bemüht...
Allerdings gab es eine Warteliste mit fast 300.000 Menschen, die sich alle um ein US-Visum beworben hatten. Außerdem hatte Otto Frank lebende Verwandte in Deutschland und hätte daher nach amerikanischem Recht nicht in die USA einwandern können...
Schließlich gelang es Otto Frank, ein Visum für die Ausreise nach Kuba zu bekommen. Es wurde jedoch im Dezember 1941 zurückgezogen, nachdem Deutschland den Vereinigten Staaten den Krieg erklärt hatte.

Bekannt ist ja sicher auch das Drama um den Hapag-Luxusliner MS "St. Louis".

 

[Gilgamesh]

@Winston & Gammel

Welche Absichten? Der Holocaust war real und ist auch zweifellos belegt! Dagegen sagt keiner was. Ich zweifle nur an den Zahlen der Juden, Sinthi und Roma und sonstige Opfer dieser industriellen Abfertigung von Menschenleben.

Das waren sicher mehr! Kann doch nur von Vorteil für Israel sein, wenn sich rausstellt, dass vielleicht doch 9Mio Juden umgekommen sind.

Keine Ahnung, warum sich hier einige vor einer wissenschaftlich historischen Aufarbeitung fürchten??

Die Türken zum Beispiel fürchten sich nicht davor. Vielleicht zeigt deren historische Aufarbeitung, dass vielleicht die Türken 6 Mio Armenier abgeschlachtet haben? Wer weiss schon, was die Wissenschaft ans Tageslicht bringt?!

Also, ich fürchte mich nicht vor dieser Verantwortung.

 

[Simple Man]

Vor einer wissenschaftlichen Aufarbeitung fürchten? Die gab und gibt es zur Genüge ... der Holocaust und die ungefähre Zahl der Opfer ist wissenschaftlich zweifelsfrei bewiesen. Du leugnest das doch nur, weil dir die Ergebnisse nicht passen. Btw.: zu behaupten, dass es keine wissenschaftliche Aufarbeitung gegeben hätte, zeigt nur mal wieder, in welche Richtung deine ganze Argumentation laufen soll: dass der Holocaust und die Zahl der Opfer keine wissenschaftliche nachgewiesene Tatsache und damit grundsätzlich anzuzweifeln sei ... widerlich ...

Übrigens: Eine wissenschaftliche Aufarbeitung gab es in der Türkei bzgl. der Armenier bislang nicht, sagst du ja selber ... warum eigentlich nicht? Fürchtet sich die Türkei evtl. doch vor dem Eingeständnis ihrer historischen Schuld?

 

[Gammel]

Nachtrag: Zudem zweifle ich die Opferzahlen an! Das waren nie und nimmer 6 Mio Juden! Das waren sicher mehr als 6Mio Juden und deswegen plädiere ich dafür, dass sich eine unabhängige Historikerkommision sich noch mal der Sache annimmt und genaue Opferzahlen bestimmt. Als halber Wissenschaftler habe ich ne kleine Abneigung gegen ca. Werte!

Du könntest dir schon etwas mehr Mühe geben deine antisemitische Einstellung zu verbergen.

Ich stelle hiermit den Antrag Gilga hierfür ne gelbe zu verpassen.

Ich finde das mehr als geschmacklos !!

 

[Laokoon]

Übrigens: Eine wissenschaftliche Aufarbeitung gab es in der Türkei bzgl. der Armenier bislang nicht, sagst du ja selber ... warum eigentlich nicht? Fürchtet sich die Türkei evtl. doch vor dem Eingeständnis ihrer historischen Schuld?

Der ist sich die Türkei doch gar nicht bewusst.

 

[Gilgamesh]

Übrigens: Eine wissenschaftliche Aufarbeitung gab es in der Türkei bzgl. der Armenier bislang nicht, sagst du ja selber ... warum eigentlich nicht? Fürchtet sich die Türkei evtl. doch vor dem Eingeständnis ihrer historischen Schuld?

Der ist sich die Türkei doch gar nicht bewusst.

Genau deswegen verlangt die Türkei doch eine Wissenschaftliche Aufarbeitung, damit die Befürworter den blöden Türken es ganz genau erlären und stichhaltig nachweisen, wo und was sie genau verbrochen haben.

Aber, wenn sich Politik vor die Wissenschaft stellt und meint, mir die Welt erklären zu wollen, dem kann und will ich mich nicht beugen. Weist man mir higegen eine Schuld nach, bin ich gerne bereit dafür Buße zu tun.

Soooo einfach ist meine Welt!

 

[Simple Man]

SpiegelOnline: "Bombenanschlag im Zentrum Jerusalems - viele Verletzte"

Krankenwagen sind im Einsatz, es gibt Dutzende Opfer: In Jerusalem hat sich eine schwere Detonation ereignet. Eine Bombe explodierte neben einem Bus in der Nähe des zentralen Busbahnhofs.

 

[haruc]

Genau deswegen verlangt die Türkei doch eine Wissenschaftliche Aufarbeitung, damit die Befürworter den blöden Türken es ganz genau erlären und stichhaltig nachweisen, wo und was sie genau verbrochen haben.

Ich weiß nicht wo das Problem liegt: Die Wissenschaftliche Aufarbeitung läuft doch schon seit Jahren. Zwar nicht in dem Umfang wie beim Holocaust aber es gibt in der Geschichtswissenschaft definitiv seit Jahren eine Diskussion über die Armeniensache.

 

[Gilgamesh]

Um die Armenienfrage geht es hier auch nicht. Das habe ich nur als Vergleich angeführt.

***
Neverending story in Israel/Palästina. Zu den Terroranschlägen und israelischen Vergeltungsmaßnahmen sage ich schon nichts mehr!

 

[haruc]

Finde gerade den Gazaflottillenthread nicht, fand aber dieses Interview mit einem Kenner der Materie interssant: Klick!

Kurz und knapp die wichtigsten Punkte zusammengefasst:

Es besteht unter Juristen kein Streit darüber, dass es sich im Israel-Palästina-Konflikt um einen Bewaffneten Konflikt handelt, allerdings keinen Internationalen, da Palästina kein Staat ist. (Womit Israel auch keine Besatzungsmacht sein kann).

Im Bewaffneten Konflikt ist das Recht zur Seeblockade gegeben, die Rechtmäßigkeit Derselben wurde nie bestritten.

Die Seeblockade MUSS aktiv aufrecht erhalten werden, sonst erlischt sie. Daraus folgt, dass Maßnahmen zur Aufrechterhaltung ergriffen werden müssen. Diese Maßnahmen sind rechtlich festgelegt und berechtigen auch zum Einsatz von Waffengewalt (zb. wenn sich ein Schiff weigert, den Kurs zu ändern).

Wird erkennbar, dass ein Schiff die Blockade brechen will, darf auch schon außerhalb des eigentlichen Blockadebereiches gegen das Schiff vorgegangen werden. (Anmerkung meinerseits: Im Fall der letzten Gazaflotille war diese Ankündigung gemacht worden, somit war das Vorgehen Israels also rechtens)

Gestoppte Schiffe müssen sodann in einen geeigneten Hafen geleitet werden, in dem die Lieferung überprüft wird. (Anm. Das wurde von Israel angeboten und vonseiten der Gazaaktivisten abgelehnt. -> Widerstand)

Weiterhin vermutet Heintschel von Heinegg auch eine politische Motivation der Gaza-Aktion. Wer den Menschen in Gaza wirklich helfen wolle, solle sich ans Internationale Kommitee vom Roten Kreuz halten, dieses werde vorbehaltlos von Israel akzeptiert und könne etwaige Hilfsgüter weiterleiten.

~*~*~*~

Zusammenfassend kann man sagen, dass sich in diesem Fall Israel an geltende Rechte gehalten hat. Die Rechtsbrecher saßen auf den Schiffen. Gerade in Anbetracht der Mühen, die für die Gazaflotte unternommen werden, und der Tatsache, dass es sichere, legale Wege gibt, die Hilfgüter effektiv weiterzuleiten, tritt der politische Charakter der "Hilfsaktion" offen zutage. Würde man den Menschen wirklich helfen wollen, gäbe es bessere Wege.

 

[Simple Man]

Wäre denn die Aufhebung der Seeblockade für Palästinenser nicht hilfreich? :gruebel:

Der Thread, den du gesucht hast, findet sich übrigens hier:
http://www.ask1.org/fortopic20350.html

 

[haruc]

Wäre denn die Aufhebung der Seeblockade für Palästinenser nicht hilfreich?

Mag sein, aber das ist ja nicht Gegenstand der Frage, ob die Blockade und die damit verbundenen Maßnahmen zu ihrer Aufrechterhaltung rechtmäßig waren/sind oder nicht.

Die Aufhebung der englischen Seeblockade wäre ja auch für Deutschland hilfreich gewesen, nur hätte dann Deutschland wohl möglich den 1. Weltkrieg gewonnen. Und das wäre schließlich kaum im Sinne der Entente gewesen.

 

[Simple Man]

Also, der Vergleich mit Deutschland im Ersten Weltkrieg hinkt schon gewaltig. Davon abgesehen kann man doch nicht sagen, dass es nicht um Hilfe für Palästinenser geht, wenn man die Seeblockade brechen würde ... eben weil du ja selber geschrieben hast:

Die Seeblockade MUSS aktiv aufrecht erhalten werden, sonst erlischt sie.

:egal:

Btw: UN-Resolution sind (teils) auch völkerrechtlich bindend, Israel hält sich dennoch nicht immer dran ... Verstöße gegen geltendes Recht werden leider von beiden Seiten begangen ...

 

[Goatboy]

Dass eine Aufhebung der Blockade hilfreich für die Palästinenser wäre, ist jetzt aber kein Argument für die Rechtmäßigkeit des Vorhabens, die Blockade zu durchbrechen, oder?

 

[haruc]

Also, der Vergleich mit Deutschland im Ersten Weltkrieg hinkt schon gewaltig

Klar, es die Tragweite ist anders. Aber mir gings eigentlich eher darum durch den Vergleich darzustellen, dass Israel durchaus ein Interesse an der Aufrechterhaltung der Blockade haben könnte.
Dennoch wäre es für das deutsche Volk "schön" gewesen, wenn die Hungerblockade aufgehoben worden wäre. Das hat in der britischen Admiralität niemanden, in der alliierten Politik nur wenige interessiert. (und die meisten britischen Kritiker der Seeblockade befürchteten sogar einen Kriegseintritt der USA gegen die Entente, da die Blockade fast ganz Kontinentaleuropas einen eindeutigen Neutralitätsbruch darstellte, der natürlich die vitalen Interessen der USA mehr betraf als der deutsche Einmarsch in Belgien)

Btw: UN-Resolution sind (teils) auch völkerrechtlich bindend, Israel hält sich dennoch nicht immer dran ... Verstöße gegen geltendes Recht werden leider von beiden Seiten begangen ...

Richtig, aber was sagt das jetzt über die Rechtmäßigkeit der Blockade aus? Ich habe ja nie behauptet, dass sich Israel immer an geltendes Recht halten würde. Es ging ja einzig und allein um die schwelende Frage nach der Rechtmäßigkeit der Blockade, da das ja in der Diskussion vergangenes Jahr der zentrale Punkt war. Der ist, will man sich den Ausführungen von Herrn Heintschel von Heinegg anschließen, jetzt vom Tisch. Die Blockade ist rechtens, die getroffenen Maßnahmen zu ihrer Aufrechterhaltung ebenfalls und der Versuch sie zu durchbrechen berechtigt die blockierende Partei dazu, drastischere Mittel zu ergreifen.

 

[Simple Man]

Dass eine Aufhebung der Blockade hilfreich für die Palästinenser wäre, ist jetzt aber kein Argument für die Rechtmäßigkeit des Vorhabens, die Blockade zu durchbrechen, oder?

Nein, aber ein Argument gegen die Behauptung, dass es der Hilfsflotte nicht um die Palästinenser gehen würde ...

Klar, es die Tragweite ist anders. Aber mir gings eigentlich eher darum durch den Vergleich darzustellen, dass Israel durchaus ein Interesse an der Aufrechterhaltung der Blockade haben könnte.

Was natürlich irgendwie albern ist - natürlich hat Israel ein Interesse an der Aufrechterhaltung der Blockade, sonst würden sie sie ja nicht aufrechterhalten ...

Richtig, aber was sagt das jetzt über die Rechtmäßigkeit der Blockade aus?

Mir ging es eher um den immer wieder angeführten Punkt, dass die Resolutionen "unfair" seien, weil sie gegen die Palästinenser ja nicht verhängt werden können ...

 

[haruc]

Nein, aber ein Argument gegen die Behauptung, dass es der Hilfsflotte nicht um die Palästinenser gehen würde ...

Hm ich hab damit ein Problem. Jeder weiß jetzt schon, dass die Augen der ganzen welt auf der 2. Hilfsflotte ruhen werden. Jeder weiß auch jetzt schon, dass Israelische Schiffe die Flotte anhalten werden, in einen Hafen dirigieren wollen und irgendwelche Märtyrer-Holzköpfe mal wieder Widerstand leisten werden.

Das ganze ist ein riesen Aufwand, unglaublich Medienwirksam. Die Reaktionen sind berechenbar. Ebenso die Reaktionen der Weltöffentlichkeit.

Würde man den gleichen Aufwand für ein ernstgemeintes Hilfsprojekt, und nicht für ein Propagandaprojekt betreiben, wäre den Menschen vor Ort mehr geholfen.

Ich bezweifele, dass es den Initiatoren der Hilfsflotte mehr um das Wohl der Palästinenser geht, als darum, mal wieder den "Bad-Boy-Status" Israels zu hervorzuheben.

 

[Goatboy]

Nein, aber ein Argument gegen die Behauptung, dass es der Hilfsflotte nicht um die Palästinenser gehen würde ...

Sicher geht es letzten Endes auch um die Palästinenser, das kann bei der Aktion aber nicht der wesentliche Punkt gewesen sein. Hätte man wirklich humanitäre Hilfe leisten wollen, hätte man das Rote Kreuz unterstützen, oder, wenn man auf die Aufmerksamkeit der Medien geil war, das Schiff durch die israelischen Kräfte zu einem Hafen bringen lassen können. Aber es war ja das erklärte Ziel der Besatzung, die Blockade zu durchbrechen. Somit rückt das humanitäre Moment weit in den Hintergrund und es kommt viel eher eine Anarcho-Mentalität zum Vorschein. Meines Erachtens ist völlig unstrittig, dass die Besatzung, wie auch viele Gleichgesinnte, weniger für die Palästinenser als gegen die Israelis hatten.

 

[Simple Man]

Und das es eher gegen Israel statt um die Palästinenser ging, da macht euch noch einmal was sicher?

Ich meine, wenn eine Seeblockade aufrechterhalten werden MUSS, weil sie sonst erlischt, dann geht es natürlich darum, die zu durchbrechen ... hilft denn das durchbrechen der Blockade den Palästinensern?