sie sind immer für uns da......

[racingrudi]

@level42

Was soll ich denn jetzt daraus schließen? Das nur mit Gewalt Kinder zu eigenständigen, sozialen, freundlichen, hilfsbereiten Menschen werden und Kinder welche ohne Gewalt aufwachsen eher Eigenschaften wie Popularität, Konformität, Hänseln und Mobbing aufweisen? Soll ich das jetzt etwa so verstehen, dass nur mit gewalttätigen Maßnahmen aus unseren Kindern etwas wird und darüber hinaus vergessen, dass sie schon etwas sind?

wie definierst du gewalt? fängt für dich gewalt schon dann an, wenn man sich dem willen des kindes widersetzt?

Du kannst mir doch außerdem nicht erzählen, dass die Schüler an "freien Schulen" den selben Stoff bzw. den selben Stoffumfang in einem Jahr schaffen wie Schüler an "normalen" Schulen.

Warum sollten sie? Weißt Du jetzt noch alles, was Du in der Schule gelernt hast? Oder hast Du nicht Dein Wissen Deinen Interessen bzw. Deinen beruflichen Anforderungen angeglichen? Warum soll denn ein Kind, welches sich für Astronomie interessiert bis zur 10. Klasse warten, bevor es darüber etwas lernen kann? Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass sie wesentlich mehr in einem Jahr lernen und sich nicht auf die Ferien freuen.

also, wenn mich was interessiert hat, das nicht bestandteil des bildungsplans war, dann habe ich mir die freiheit genommen, mir das außerhalb der schule anzueignen. wenn ich nur das gelernt hätte, was mich interessierte, hätte ich womöglich nie etwas von chemie oder physik erfahren. im nachhinein betrachtet wäre es wirklich schade gewesen, und der druck, diese fächer trotzdem zu lernen, tat seinerzeit gar nicht weh ...
ach ja, passt an dieser stelle gut: wie definierst du "bildung"? sollten sich kinder nicht ein so breit wie möglich angelegtes wissen aneignen? meinst du, es wäre jemand gebildet, der während seiner schulzeit nur das gelernt hat, das ihm spaß gemacht hat?

naja, ich kann mir's ehrlich gesagt nicht so richtig vorstellen, wie es dort dann abläuft, wenn die grammatik der deutschen sprache durchgenommen werden soll? für kinder ist sowas aber dermaßen langweilig. das staubt. was passiert mit kindern, die - verständlicherweise - keinen bock drauf haben? findest du es nicht angebracht, diese auf irgend eine art und weise dazu zu bewegen, es trotzdem - da schlichtweg wichtig - zu lernen? ganz ohne druck?

Nun ich nehme stark an, dass jemand, dem das Zeichnen sehr wichtig ist, auch ein dementsprechendes Studium wählt.

nur wird es auch in einem "zeichnen"-studium nicht so sein, dass viereinhalb jahre ausschließlich gezeichnet wird. da wird das eine oder andere fach dabei sein, das dem herrn selbstverantwortlichlernen nicht passen wird. wie wird seine reaktion sein?
ähm, mal 'ne ganz andere frage: wie hoch ist der anteil der schüler von freien schulen, die später mal studieren? gibt's da zahlen?

Unser Bildungssystem ist schon am unteren Bodenrand, eigentlich kann es nur noch besser werden, die Erfahrung zeigt jedoch ‚Schlimmer geht immer’ [...]

ansichtssache. es ist jedenfalls besser als sein ruf.

 

[Franziskaner]

Wo genau soll da der Unterschied liegen?

Die Frage stellst Du jetzt nicht im ernst, oder?

Doch. Würdest du sie bitte beantworten?

Danke dass Du mir die Erlaubnis erteilst Schlussfolgerungen zu ziehen – auch wenn es nicht meine sind.

Nun, wenn deine Frage beginnt mit "Was soll ich denn jetzt daraus schliessen...", dann finde ich die Formulierung angemessen und keinesfalls dazu geeignet, mir schon wieder etwas zu unterstellen. Hoffentlich bringst du deinen Kindern nicht dein eigenes Interpretationsschema bei, sonst kann ich dir garantieren, dass die später oftmals auf Unverständnis - im besten Falle - stossen werden.

Schön, dass Du jetzt auch in Extremen denkst.

Soll mir keiner nachsagen, ich würde mich nicht auf mein Gegenüber einstellen wollen...

Rangauseinandersetzungen haben nichts mit willkürlicher Gewalt zu tun. Bei Wölfen gibt es z. Bsp. keine Rangauseinandersetzungen, bei Pferden gibt es diese nur unter Hengsten, weil es da um ein Begattungsrecht geht und dort ist es schlichtweg überlebensnotwendig. Ich kenne eigentlich keine Tierart, welche aus manipulativen Gründen Gewalt gegen seine eigene Rasse ausführt. Eventuell einige Spinnenarten, welche nach dem Begattungsakt ihre Männchen fressen, vielleicht könnte man das so werten. Aber ich lasse mich da gern belehren.

Du bist manchmal merkwürdig unpräzise in deinen Begriffsdefinitionen...einmal ist Gewalt schon ein unhöfliches Nein, ein anderes mal muss es schon willkürlich, mit schwersten Verletzungen oder Tod enden, um Gewalt zu sein...

Zum Wolfsrudel dürfte dir bekannt sein, dass es im Gegensatz zu Primatenrudeln aus einem Elternpaar und deren Jungtieren besteht, es sich also eigentlich um eine Familie handelt, in der die Dominanz der Elterntiere unangefochten ist. Daher hinkt der Vergleich. Rangkämpfe bei Primaten laufen in der Regel mit recht lautstarkem Imponiergehabe ab - wenn bei dir also die Androhung eines Lehrers von Nachsitzen schon als Gewalt gilt, wie würdest du dann das nennen?

Und ich wüsste ehrlich gesagt keinen Grund, warum man einem Kind ein „Nein“ nicht genauso höflich sagen kann, wie ein „Ja“.

Ich auch nicht. Ich wüsste aber auch keinen Grund, warum man einem Kind, das auf wiederholtes und höfliches "Nein" nicht reagieren will, nicht mit Androhung oder Vollzug einer Strafe seine Grenzen aufzeigen sollte.

Danke auch, dass ich von Dir die Erlaubnis bekommen habe, dass ich mir über die Auswirkungen Gedanken machen kann.

Ich befürchte bloss, es bringt nix...

Da gibt es aber auch schon einige ältere Gedanken dazu z. Bsp. von Sulzer [/quote

Wenns ums älter geht, könnt ich ja auch die Gedanken einiger kluger Leute zu dem Thema aus älteren Zeiten zusammentragen. Wie wäre es mit Kant?

Das Kind soll spielen, es soll Erholungsstunden haben, aber es muss auch arbeiten lernen!

Und gegen Auseinandersetzungen habe ich gar nichts, im Gegenteil, da stimme ich Dir voll zu, dass sie ein wichtiger Entwicklungsprozess sind. Aber deren Lösung sehe ich anders, Ich finde dass man Auseinandersetzungen eben ohne Gewalt lösen kann.

Jetzt reduzierst du wieder auf physische Gewalt...könnten wir uns über deine Definition des Wortes Gewalt bitte einmal einigen? Sonst wird das hier sehr mühsam werden.

Tut mir leid, wenn das so rüber kommt. Aber man steht recht einsam da, wenn man alte Erziehungsstrukturen aufbrechen und Kindern zu ihren Rechten verhelfen möchte. Ein Neudenken beinhaltet immer eine Auseinandersetzung mit der Vergangenheit und viel können sich ihre Fehler nicht eingestehen, halten lieber an altem bewährtem fest…

Nun, wenn es sich bewährt hat, stellt sich die Frage, warum es geändert werden sollte? Der einsame Standpunkt könnte sich übrigens auch daraus ergeben, dass entweder eine Vielzahl deiner Gesprächspartner zu anderen Schlussfolgerungen aus den gegebenen Tatsachen kommen (was wiederum deren Recht ist) oder dass deine Argumentationsweise nicht überzeugend ist (was dann auch nicht deren Schuld ist).

 

[level42]

wie definierst du gewalt? fängt für dich gewalt schon dann an, wenn man sich dem willen des kindes widersetzt?

Es kommt darauf an, wie man sich dem Willen eines Kindes widersetzt. Wenn man es schlägt, anschreit oder Gegenstände aus den Händen zerrt (es sei denn, es schwebt in akuter Lebensgefahr), es in sein Zimmer sperrt, mit Liebesentzug droht ect., dann schon. Ich sehe das eher so, wie Alice Schwarzer: Jeder Klaps ist eine Demütigung.

ach ja, passt an dieser stelle gut: wie definierst du "bildung"?

Bildung ist für mich ein ständiger Entwicklungsprozess. Zudem gehört unter anderem auch die Wissensaneignung.

sollten sich kinder nicht ein so breit wie möglich angelegtes wissen aneignen?

Sie tun es von sich aus. Ich kenne kein Kind, welches nicht unendlich viele Fragen hat, bevor es in die Schule kommt.

meinst du, es wäre jemand gebildet, der während seiner schulzeit nur das gelernt hat, das ihm spaß gemacht hat?

Für mich ist jeder Mensch gebildet. Es gibt verschiedene Wissensstände und Meinungen, verschieden Lösungswege. Es steht niemandem zu, zu entscheiden, was einer wissen muss und was er tun soll.

naja, ich kann mir's ehrlich gesagt nicht so richtig vorstellen, wie es dort dann abläuft, wenn die grammatik der deutschen sprache durchgenommen werden soll? für kinder ist sowas aber dermaßen langweilig. das staubt. was passiert mit kindern, die - verständlicherweise - keinen bock drauf haben? findest du es nicht angebracht, diese auf irgend eine art und weise dazu zu bewegen, es trotzdem - da schlichtweg wichtig - zu lernen? ganz ohne druck?

Da wird nix durchgenommen. Wenn es wichtig ist, dann Lernen sie es auch – von sich aus.

nur wird es auch in einem "zeichnen"-studium nicht so sein, dass viereinhalb jahre ausschließlich gezeichnet wird. da wird das eine oder andere fach dabei sein, das dem herrn selbstverantwortlichlernen nicht passen wird. wie wird seine reaktion sein?

Sicherlich gibt es Fächer, die einen nicht so interessieren. Deswegen werden sie nicht zu Störenfriede, sie haben gelernt sich Regeln anzupassen und zu respektieren. Zudem kommt das Malbedürfnis ja nicht zu kurz.

ähm, mal 'ne ganz andere frage: wie hoch ist der anteil der schüler von freien schulen, die später mal studieren? gibt's da zahlen?

Leider nicht von Deutschland – denn in dieser Hinsicht sind wir fast das rückständigste Land. Schließlich ist Homeschooling verboten und freie Schulen nicht als Ersatzschulen anerkannt.

http://www.hslda.org/research/ray2003/HomeschoolingGrowsUp.pdf

Wo genau soll da der Unterschied liegen?

Der Unterschied ist, dass Du freiwillig einen Vortrag ausarbeitest, ihn vorstellst und dazu Fragen beantwortest, welche eine interessierte Zuhörerschaft stellt.

Die andere Seite ist, wenn Du z. Bsp. als Gast in einem gefüllten Restaurant vom Oberkellner aufgefordert wirst, aufzustehen und Fragen über Gastronomie, Hygienevorschriften und Kochrezepten, die Besonderheiten von den verschiedenen Soßen ect. ausführlich beantworten müsstest. Alle Gäste wären passive Zuhörer und nur der Oberkellner stellt Fragen und bewertet Dich danach.

Rangkämpfe bei Primaten laufen in der Regel mit recht lautstarkem Imponiergehabe ab - wenn bei dir also die Androhung eines Lehrers von Nachsitzen schon als Gewalt gilt, wie würdest du dann das nennen?

Ein Affe bedroht jedoch nicht einen anderen Affen, weil er die Bananeschale vom Baum hat fallen lassen. Ich sage auch meinem Kind, wenn mir etwas nicht gefällt. Jedoch nicht mit Drohungen und Angriffen auf seine Person. Ich manipuliere auch nicht meine Kinder, damit sie etwas tun, was sie nicht wollen.

Ich wüsste aber auch keinen Grund, warum man einem Kind, das auf wiederholtes und höfliches "Nein" nicht reagieren will, nicht mit Androhung oder Vollzug einer Strafe seine Grenzen aufzeigen sollte.

Weil es nichts bringt. Letztenendes macht zwar das Kind in dem Moment nicht mehr das unerwünschte, jedoch aus Angst nicht aus Respekt oder weil es nicht richtig wäre. Später wird es in ähnlichen Situationen auf die gleiche Konfliklösung zurückgreifen.

Jetzt reduzierst du wieder auf physische Gewalt...könnten wir uns über deine Definition des Wortes Gewalt bitte einmal einigen? Sonst wird das hier sehr mühsam werden.

Auseinandersetzungen sind für mich Meinungsverschiedenheiten. Eine andere Meinung zu respektieren ist doch nicht gewalttätig, auch nicht, wenn man andere Meinungen diskutiert. Erst wenn man jemanden versucht zu manipulieren, damit er die andere Meinung annimmt, wird Gewalt draus. Ob sie nun physisch oder psychisch ist, liegt am Ausführenden.

Nun, wenn es sich bewährt hat, stellt sich die Frage, warum es geändert werden sollte? Der einsame Standpunkt könnte sich übrigens auch daraus ergeben, dass entweder eine Vielzahl deiner Gesprächspartner zu anderen Schlussfolgerungen aus den gegebenen Tatsachen kommen (was wiederum deren Recht ist) oder dass deine Argumentationsweise nicht überzeugend ist (was dann auch nicht deren Schuld ist).

Erstens versuche ich nicht jemanden zu überzeugen. Jeder muss selber wissen, was er macht und für richtig hält. Diese Verantwortung will und kann ich keinem abnehmen.

Zweitens steht man einsam da, weil oft Gewalt gegen Kinder verharmlost wird. Du hast ja selber gesagt, die paar Backpfeifen würden nichts ausmachen. Deswegen muss das bewährte ja nicht gut oder richtig sein.

 

[Shorty]

Du kannst mir doch außerdem nicht erzählen, dass die Schüler an "freien Schulen" den selben Stoff bzw. den selben Stoffumfang in einem Jahr schaffen wie Schüler an "normalen" Schulen.

Warum sollten sie? Weißt Du jetzt noch alles, was Du in der Schule gelernt hast? Oder hast Du nicht Dein Wissen Deinen Interessen bzw. Deinen beruflichen Anforderungen angeglichen? Warum soll denn ein Kind, welches sich für Astronomie interessiert bis zur 10. Klasse warten, bevor es darüber etwas lernen kann? Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass sie wesentlich mehr in einem Jahr lernen und sich nicht auf die Ferien freuen.

1. Ich bin noch Schüler. 13. Klasse Gymnasium und mache gerade mein Abi.
2. Mich interessieren so einige Dinge in der Schule nicht, dafür andere wieder mehr. Ich kann aber ohne Fächer wie Mathe und Chemie wohl kaum Dinge aus anderen Fachbereichen verstehen.
3. Ich möchte nach meinem Abitur Humanmedizin oder Zahnmedizin studieren. Was hätte ich deiner Meinung nach wohl lernen sollen die ganzen Jahre über? Einfach alles, was ich nicht für das Studium brauche, über Bord werfen? Ich bin doch froh darüber, dass ich aus vielen Bereichen möglichst viel Wissen für mein späteres Leben mitnehmen kann. Auch wenn wieder einiges in Vergessenheit geraten sollte, kann ich doch immer wieder auf dem Grundgerüst dessen, was ich einmal gerlernt habe, aufbauen.
Und wie sieht es mit Freunden aus, die jetzt, ein halbes Jahr und einen Tag vor der Abiturientenverabschiedung, immer noch nicht wissen, was sie später mal machen möchten. Bloß weil ihnen als Kinder mal eingefallen ist, sie interessiert, wie ein Feuerwehrauto funktioniert, heißt das noch lange nicht, dass sie später auch noch Feuerwehrmann werden wollen.
Du kannst dich außerdem nicht auf dein gesamtes Leben vorbereiten. Es nimmt immer wieder Wendungen. Was ist, wenn ich auf einmal Lust habe in die USA auszureisen, aber nicht Englisch kann, weil ich nie Lust hatte es zu lernen?
Das einzige, was deine Lernmethode erreichen würde, wäre ein riesiger Haufen von Fachidioten, die dir stundenlang etwas von den Sternenbewegungen erzählen können, aber sich nicht mal richtig im Alltag zurecht finden können, da sie nur über ihren heißgeliebten Astronomiebüchern saßen, aber niemals beigebracht bekamen, wie man sich mit Personen aus anderen Ländern verständigt.

 

[_Dark_]

Ich sehe das eher so, wie Alice Schwarzer: Jeder Klaps ist eine Demütigung.

also jetzt muss ich mich auch mal kurz einmischen.. dieser satz ist mist.. ich bin nie in meinem leben geschlagen worden, bis auf zwei oder drei "watschn", für die ich dankbar bin.. im nachhinein waren die absolu verdient, da gibts gar nichts..
ich habe dieses jahr mein abi an einem bayerischen gymnasium gemacht, und ich bin froh um jede unterrichtstunde, die ich haben durfte, auch in fächern, die jetzt nicht unbedingt so mein interesse geweckt haben, wie z.B. chemie..
das schlimmste was man seinen kindern antun kann, ist ihnen zu suggerieren, dass sie die kontrolle haben, dass sie wissen, was gut für sie ist und ihnen alle entscheidungen zu überlassen..
ein kind braucht führung, und zwar in allen bereichen.
nur zu sagen: mach, was du willst, und wenn du keine lust auf bionomische formeln hast, dann singen wir eben ein lied..
so gehts nicht, schon gar nicht großer form.. damit jedes kind garantiert die bildung bekommt, die es für sein späteres leben braucht, also auch methoden und fähigkeiten zur abstraktion oder gruppensinn, muss man ein einheitliches system auf dem größten gemeinsamen teiler aufbauen, und ich denke mal das klappt hierzulande ganz gut.. sicherlich von bundesland zu bundesland unterschiedlich und verbesserungswürdig, aber das risiko, kinder ihren eltern zu überlassen, kann man in einem so wichtigen feld, das ganze leben prägen wird, nicht eingehen
waldorf oder montessori gehen grade noch, aber die leute sind ja dann später auch eher im künstlerischen bereich anzutreffen..
zumindest nach meinen persönlichen erfahrungen

 

[Ehemaliger_User]

Binomisch, die Dinger heißen binomisch.

 

[_Dark_]

oh mann, das ist mal richtig peinlich

 

[Franziskaner]

Jeder Klaps ist eine Demütigung.

Wenn das Alice Schwarzer sagt...ich seh das so, heute ein Klaps oder "morgen" massive Probleme im zwischenmenschlichen Bereich. Früher oder später wird sich das Kind mit seinen Defiziten auseinandersetzen und seine Lektion im Hordenverhalten lernen. Früher ist i.d.R. weniger schmerzhaft und weniger demütigend als später.

Wo genau soll da der Unterschied liegen?

Der Unterschied ist, dass Du freiwillig einen Vortrag ausarbeitest, ihn vorstellst und dazu Fragen beantwortest, welche eine interessierte Zuhörerschaft stellt.

Das stellst du dir aber sehr verklärt vor. In der Regel ist das so, dass du eine Zuhörerschaft antriffst, die dir deutlich weniger positiv gesonnen ist als eine Klassengemeinschaft. Dann hast du auch keinen Lehrer als Moderator, sondern einen oder mehrere in der Zuhörerschaft, deren eigene Interessen eher mit deinem Scheitern als mit deinem Erfolg korrelieren. Und dann hast du mindestens einen dabei, der dir zwar prinzipiell neutral gegenübersteht, dir aber mindestens alle fünf Minuten klarmachen muss, um wieviel mehr er von dem Thema versteht als du.

Die andere Seite ist, wenn Du z. Bsp. als Gast in einem gefüllten Restaurant vom Oberkellner aufgefordert wirst, aufzustehen und Fragen über Gastronomie, Hygienevorschriften und Kochrezepten, die Besonderheiten von den verschiedenen Soßen ect. ausführlich beantworten müsstest. Alle Gäste wären passive Zuhörer und nur der Oberkellner stellt Fragen und bewertet Dich danach.

Tja, dann kann ich mich in die Ecke stellen oder zu Mami rennen und die heult mit mir zusammen, wie schlecht doch die Welt ist. Das mach ich dann wahrscheinlich öfter, bis ich irgendwann gar nicht mehr in Restaurants gehe. Oder ich lerne mit solchen Situationen so umzugehen, dass ich so selbstsicher bin, das mir das nicht nur nichts mehr ausmacht, sondern ich sogar in der Lage bin, mir das Wohlwollen des Kellners und die Sympathie der Zuhörer zu erarbeiten.

Wobei ich zugeben muss, das Beispiel mit dem Kellner und dem Restaurant ist extrem schlecht gewählt...auf einen Restaurantbesuch bin ich nicht angewiesen. Auf gute Noten deiner Meinung nach auch nicht. Auf einen einigermassen sicheren und erfolgreich zu bewältigenden Job später auch nur, wenn mir das ALG II nicht zum Leben reicht...

Ein Affe bedroht jedoch nicht einen anderen Affen, weil er die Bananeschale vom Baum hat fallen lassen.

Nun hab ich allerdings nicht behauptet, das wir die gleichen Prioritäten in Bezug auf vom Baum fallende Fruchtschalen oder anderes anwenden - jedoch sind die grundlegenden Mechanismen im Zusammenspiel der Hordenmitglieder gleich. Sogar die typischen Rollenmuster finden sich wieder. Ob's dabei um Bananenschalen oder Hausaufgaben geht, ist doch nun wirklich zweitrangig...

Ich sage auch meinem Kind, wenn mir etwas nicht gefällt. Jedoch nicht mit Drohungen und Angriffen auf seine Person.

Das meinte ich mit Extremdenken bei dir...

Ich manipuliere auch nicht meine Kinder, damit sie etwas tun, was sie nicht wollen.

Gesetzt den Fall, ich glaube dir das mal. Was denkst du, ob das umgekehrt genau so ist?

Später wird es in ähnlichen Situationen auf die gleiche Konfliklösung zurückgreifen.

Das, oder völlig überrascht sein, wie andere Mitmenschen Konflikte lösen...

Erst wenn man jemanden versucht zu manipulieren, damit er die andere Meinung annimmt, wird Gewalt draus. Ob sie nun physisch oder psychisch ist, liegt am Ausführenden.

Jeder manipuliert. Jederzeit. Wer etwas anderes behauptet, ist entweder ein völlig der Realität entrückter Träumer oder lügt schlicht.

Jede Handlung, bei der andere involviert sind, ist eine Art der Manipulation. Worte und selbst Gesten sind nichts weiter als eine jahrtausendelang verfeinerte Form der Manipulation des Gegenüber. Du kannst diese Erkenntnisse deinen Kindern vorenthalten, wenn du das für moralisch höherwertiger hältst, aber sei mal versichert, andere werden sich an diese Spielregeln nicht halten. Und ich rede hier nicht mal von bewusstem Verhalten.

Erstens versuche ich nicht jemanden zu überzeugen. Jeder muss selber wissen, was er macht und für richtig hält. Diese Verantwortung will und kann ich keinem abnehmen.

Aber dann frage ich mich schon, was für Sinn es macht, seine Meinung in einem Diskussionsforum zu verbreiten, wenn man niemand überzeugen will? Ich find das dann schon eine rechte Zeitverschwendung, oder?

Zweitens steht man einsam da, weil oft Gewalt gegen Kinder verharmlost wird. Du hast ja selber gesagt, die paar Backpfeifen würden nichts ausmachen.

Das ist eben das Problem mit unserer Gewaltdefinition. Ich denke, eine (!!! die drei Ausrufezeichen deswegen, dass du hier nicht wieder eine Pluralform hineininterpretierst!) hinter die Löffel unter gewissen Umständen angemessen. Das würde ich auch noch nicht unter "Gewalt gegen Kinder" klassifizieren.

Dafür aber, ihnen wichtige Informationen vorzuenthalten über mögliche Konflikte im späteren Leben und wie sie sie ohne Jobverlust oder gebrochene Knochen überstehen können. Das wäre Gewalt gegen Erwachsene durch unterlassene Hilfeleistung im Kindesalter.

Deswegen muss das bewährte ja nicht gut oder richtig sein.

Also zuerst mal: das "bewährt" kam von dir. Und wenn es nicht gut und/oder nicht richtig ist, dann kann es sich ja wohl auch nicht bewährt haben, oder?

Ein wenig mehr sprachliche Präzision würde mir eventuell helfen, deinen Standpunkt als weniger wirr zu sehen.

 

[level42]

Mich interessieren so einige Dinge in der Schule nicht, dafür andere wieder mehr. Ich kann aber ohne Fächer wie Mathe und Chemie wohl kaum Dinge aus anderen Fachbereichen verstehen.

Wenn Du Mathe und Chemie für das brauchst, was Du lernen willst, dann lernst Du das. Nur weil die Fächer nicht Mathe, Chemie und Physik heißen, heißt das ja noch lange nicht, dass Du das nicht lernen könntest. Weiß jetzt nicht, wo Du das Problem siehst.

Ich möchte nach meinem Abitur Humanmedizin oder Zahnmedizin studieren. Was hätte ich deiner Meinung nach wohl lernen sollen die ganzen Jahre über?

Das was Dich interessiert. Wenn Du Selbstbestimmt gelernt hättest, würdest Du vielleicht etwas ganz anderes studieren wollen. Wer weiß das schon.

Einfach alles, was ich nicht für das Studium brauche, über Bord werfen?

Wie stellst Du Dir Deine Studienzeit vor? Glaubst Du, Du gehst nur an die Uni und außerhalb der Uni würdest Du nichts mehr lernen? Vielleicht studierst Du jedes Fach nur 2, 3 Semester und wechselst dann zu einem ganz anderen Fach? Denkst Du, Du bleibst dann in Deiner Entwicklung stehen und alles Leben neben der Humanmedizin erlischt? Glaubst Du tatsächlich, dass nur ein Schulgebäude Wissen vermitteln kann?

Ich bin doch froh darüber, dass ich aus vielen Bereichen möglichst viel Wissen für mein späteres Leben mitnehmen kann. Auch wenn wieder einiges in Vergessenheit geraten sollte, kann ich doch immer wieder auf dem Grundgerüst dessen, was ich einmal gerlernt habe, aufbauen.

Das kann doch jeder Homeschool-Schüler oder Schüler an freien Schulen auch.

Und wie sieht es mit Freunden aus, die jetzt, ein halbes Jahr und einen Tag vor der Abiturientenverabschiedung, immer noch nicht wissen, was sie später mal machen möchten.

Eine solche Orientierungslosigkeit habe ich bei „freien Kindern“ noch nicht erlebt. Eher dass sie sich nicht für eines entscheiden konnten, weil sie gern mehr gemacht hätten.

weil ihnen als Kinder mal eingefallen ist, sie interessiert, wie ein Feuerwehrauto funktioniert, heißt das noch lange nicht, dass sie später auch noch Feuerwehrmann werden wollen.

Nun ich habe noch kein Kind erlebt, welches 10 Jahre lang nur mit ein und demselben Spielzeug spielt. Ich glaube Du hast keine Vorstellung über die Neugierde und Wissbegierigkeit von „freien Kindern“ und mit welchem Eifer sie dieser nachgehen.

Du kannst dich außerdem nicht auf dein gesamtes Leben vorbereiten. Es nimmt immer wieder Wendungen. Was ist, wenn ich auf einmal Lust habe in die USA auszureisen, aber nicht Englisch kann, weil ich nie Lust hatte es zu lernen?

Dann lernst Du es, wenn Du es brauchst. Ich hatte auch in der Schule englisch. Habe aber bestimmt 10 Jahre kein Wort englisch gesprochen. Und dementsprechend waren meine Kenntnisse noch. Tja was soll ich sagen, Linux Installationen, Bücher ect. alles englisch, die interessantesten Internetseiten – englisch, Filme in Orginalsprache wesentlich besser. Also habe ich mich hingesetzt und selber englisch gelernt. Ohne Lehrer und ohne Schule. Ich habe mir übers Internet u.a. amerikanische und englische Brieffreundschaften gesucht und schreibe mich regelmäßig mit denen, natürlich auf englsich. Ich glaube nicht, dass das für irgendjemanden ein Problem wäre. Der Lernprozess ist doch nichts starres, welcher nur während der Schulpflicht stattfindet.

Das einzige, was deine Lernmethode erreichen würde, wäre ein riesiger Haufen von Fachidioten, die dir stundenlang etwas von den Sternenbewegungen erzählen können, aber sich nicht mal richtig im Alltag zurecht finden können, da sie nur über ihren heißgeliebten Astronomiebüchern saßen, aber niemals beigebracht bekamen, wie man sich mit Personen aus anderen Ländern verständigt.

Großbritannien hat ca. 100.000 schulpflichtige Kinder, welche zu Hause von den Eltern unterrichtet werden, Frankreich ca. 20.000, Dänemark, Irland, Luxemburg, Österreich… ca. 100- 1.000 Familien, welche ihre Kinder zu Hause unterrichten. Alles Fachidioten???

Ich kenne sehr viele Menschen, welche sich im Alltag nicht richtig zurechtfinden. Die Neuverschuldungen sind enorm gestiegen, vor allem bei Jugendlichen, die meisten Obdachlosen können nicht mal beim Sozialamt ihre Formulare alleine ausfüllen bzw. sind gar nicht mehr in der Lage irgendetwas beim Sozialamt zu beantragen. Bill Clinton konnte nicht mal einen Geldkartenautomaten bedienen, nachdem er nicht mehr Präsident war. Ich weiß wirklich nicht, was das mit Homeschooling, Selbstbestimmten Lernen und freien Schulen zu tun hätte.

das schlimmste was man seinen kindern antun kann, ist ihnen zu suggerieren, dass sie die kontrolle haben,

Bei den Ausscheidungsprozessen sehe ich es sehr gern, wenn sie diese unter Kontrolle haben. Ich sehe es auch sehr gern, wenn sich meine Kinder in Restaurants und bei Besuchen etc. unter Kontrolle haben. Ich würde auch nicht auf die Idee kommen zu kontrollieren, ob sie sich die Hände gewaschen haben, oder Hausaufgaben gemacht haben oder sonst irgendetwas. Was meinst Du damit? Was muss man denn an Kindern kontrollieren?

dass sie wissen, was gut für sie ist

Kinder wissen was gut für sie ist. Du weißt doch auch was gut für Dich ist. Wenn Du andere brauchst, welche Dir sagen, was gut für Dich ist, fände ich es sehr traurig.

und ihnen alle entscheidungen zu überlassen..

Alle Entscheidungen nicht, das wollen Kinder auch nicht. Sie wollen die Entscheidungen treffen, die sie können. Z. Bsp. sind schon Säuglinge in der Lage zu entscheiden, wann sie müde sind und schlafen wollen, wie viel und wann sie essen wollen, ob sie frieren oder schwitzen usw. Mit zunehmendem Alter können sie immer mehr für sich entscheiden. Das was Kinder entscheiden können, sollten wir sie auch entscheiden lassen und diese Entscheidung auch respektieren und nicht hundertmal nachfragen, ob sie das wirklich wollen oder nicht wollen.

ein kind braucht führung, und zwar in allen bereichen.

Führung klingt für mich zu autoritär, das klingt nach Vorschriften. Ich würde eher sagen Begleitung und Richtlinien, an denen es sich orientieren können.

mach, was du willst, und wenn du keine lust auf bionomische formeln hast, dann singen wir eben ein lied..

mach was du willst, würde ich niemals zu einem Kind sagen. Und ich wüsste nicht, warum jedes Kind generell binomische Formeln lernen sollte. Wenn jemand die binomischen Formeln braucht, dann lernt er sie auch. Nichts und niemand könnten ihn daran hindern. Und es wäre schlimm, wenn man dies nur in einem Schulgebäude lernen dürfte. Und wenn er gern möchte, kann er ja auch vorher ein Lied singen.

so gehts nicht, schon gar nicht großer form.. damit jedes kind garantiert die bildung bekommt, die es für sein späteres leben braucht, also auch methoden und fähigkeiten zur abstraktion oder gruppensinn, muss man ein einheitliches system auf dem größten gemeinsamen teiler aufbauen, und ich denke mal das klappt hierzulande ganz gut.. sicherlich von bundesland zu bundesland unterschiedlich und verbesserungswürdig

In einem großen System würde es auch nicht so gehen. Deshalb kann man aber den Schülern die Möglichkeit lassen, legal woanders zu lernen, auf die das Schulsystem eben nicht passt.

aber das risiko, kinder ihren eltern zu überlassen, kann man in einem so wichtigen feld, das ganze leben prägen wird, nicht eingehen

Ich finde es auch äußerst gefährlich Kinder überhaupt ihren Eltern zu überlassen, schließlich prägt das Elternhaus doch maßgeblich ein Kind. Besser wäre da doch eine einheitliche Prägung vom Staat. Dann ließen sich doch Gesetzentwürfe zur Beschneidung von Grundrechten noch viel einfacher durchsetzen. Wie konnte sich die Menschheit überhaupt so weit entwickeln, wenn es doch die Schulpflicht erst seit vorigem Jahrhundert gibt?

 

[Ehemaliger_User]

Wie stellst Du Dir Deine Studienzeit vor? Glaubst Du, Du gehst nur an die Uni und außerhalb der Uni würdest Du nichts mehr lernen? [...] Denkst Du, Du bleibst dann in Deiner Entwicklung stehen und alles Leben neben der Humanmedizin erlischt?

Da du das anscheinend nicht glaubst, gehe ich davon aus, dass du wohl nicht Medizin studierst.

 

[level42]

Wenn das Alice Schwarzer sagt...ich seh das so, heute ein Klaps oder "morgen" massive Probleme im zwischenmenschlichen Bereich. Früher oder später wird sich das Kind mit seinen Defiziten auseinandersetzen und seine Lektion im Hordenverhalten lernen. Früher ist i.d.R. weniger schmerzhaft und weniger demütigend als später.

Und ich sehe es so: Heute ein Klaps und morgen die Angst etwas falsch zu machen. Es ist weder weniger schmerzhafter noch weniger demütigender und es zeigt einem Kind, das Scläge legale Mittel sind, wenn man sich in einer besseren Position befindet.

Das stellst du dir aber sehr verklärt vor. In der Regel ist das so, dass du eine Zuhörerschaft antriffst, die dir deutlich weniger positiv gesonnen ist als eine Klassengemeinschaft. Dann hast du auch keinen Lehrer als Moderator, sondern einen oder mehrere in der Zuhörerschaft, deren eigene Interessen eher mit deinem Scheitern als mit deinem Erfolg korrelieren. Und dann hast du mindestens einen dabei, der dir zwar prinzipiell neutral gegenübersteht, dir aber mindestens alle fünf Minuten klarmachen muss, um wieviel mehr er von dem Thema versteht als du.

Ehrlich gesagt, habe ich es mir genauso vorgestellt. Trotz alledem, machst Du das freiwillig und wenn Du das für Dich brauchst und willst, dann ist es doch okay. Deshalb muss man doch nicht jeden in diese Situation zwingen.

Tja, dann kann ich mich in die Ecke stellen oder zu Mami rennen und die heult mit mir zusammen, wie schlecht doch die Welt ist. Das mach ich dann wahrscheinlich öfter, bis ich irgendwann gar nicht mehr in Restaurants gehe. Oder ich lerne mit solchen Situationen so umzugehen, dass ich so selbstsicher bin, das mir das nicht nur nichts mehr ausmacht, sondern ich sogar in der Lage bin, mir das Wohlwollen des Kellners und die Sympathie der Zuhörer zu erarbeiten.

Ich weiß ja nicht, warum Du in Restaurants gehst, aber ich gehe dahin, um in Ruhe und gemütlich zu Essen. Das Wohlwollen des Kellners oder der Gäste ist mir dabei völlig egal.

Wobei ich zugeben muss, das Beispiel mit dem Kellner und dem Restaurant ist extrem schlecht gewählt...auf einen Restaurantbesuch bin ich nicht angewiesen. Auf gute Noten deiner Meinung nach auch nicht. Auf einen einigermassen sicheren und erfolgreich zu bewältigenden Job später auch nur, wenn mir das ALG II nicht zum Leben reicht...

Auf einen Schulbesuch ist man auch nicht angewiesen um Wissen zu erlangen. Gute Noten sind relativ und ein einigermaßen sicherer und erfolgreich zu bewältigender Job auch. Was der eine als „guten Job“ ansieht ist für den anderen vielleicht ein Albtraum. Und wenn jemand mit Sozialhilfe auskommt und er sich dort gut aufgehoben fühlt, dann bitte schön, ich werde niemanden zur Arbeit zwingen. Ich kenne es eher so, dass einige Leute auf ein Wunder warten, das jemand an der Tür klingelt und ihnen Arbeit, welche natürlich keine Schichten und garantiert keine Überstunden einbringt. Da muss man auch nicht zu viel Verantwortung tragen und machen muss man da auch nicht so viel. Das schwerste an diesem Job ist das Gehalt kassieren.

Nun hab ich allerdings nicht behauptet, das wir die gleichen Prioritäten in Bezug auf vom Baum fallende Fruchtschalen oder anderes anwenden - jedoch sind die grundlegenden Mechanismen im Zusammenspiel der Hordenmitglieder gleich. Sogar die typischen Rollenmuster finden sich wieder. Ob's dabei um Bananenschalen oder Hausaufgaben geht, ist doch nun wirklich zweitrangig...

Bei Affen geht es um Überlebensmechanismen. Dort will kein Affe den anderen zu einem Verhalten nötigen, welches der andere Affe sonst nicht gemacht hätte. Da basiert alles auf freiwilliger Basis. Da gibt es keine Bestrafungen oder Demütigungen. Da wird auch niemand ausgelacht, wenn er nicht schnell genug auf einen Baum klettert. Hausaufgaben sind nicht Überlebensnotwendig. Sie sind für den einen lästig, für den anderen überflüssig und für den nächsten hilfreich.

Affen stecken ihren Nachwuchs auch in kein Schulgebäude und trotzdem lernen die kleinen affen, was sie wissen müssen. Komischerweise kooperieren die kleinen Affen auch und Mama und Papa bekommen keine Wutanfälle und schreien die Kleinen an oder schlagen sie. Ich denke den Affenvergleich können wir uns wirklich sparen.

Zitat:
Ich manipuliere auch nicht meine Kinder, damit sie etwas tun, was sie nicht wollen.


Gesetzt den Fall, ich glaube dir das mal. Was denkst du, ob das umgekehrt genau so ist?

Die Entscheidung liegt doch bei mir, ob ich etwas mache oder nicht. Wenn ich keine Lust habe, meinem Kind etwas vorzulesen, dann sage ich es ihm auch so und mache es nicht. Er hat durchaus das recht dann darüber traurig oder wütend zu sein. Deswegen mache ich es trotzdem nicht. Wenn mein Kind keine Lust aufs vorlesen hat, respektiere ich das auch und lese eben nicht vor. Auch wenn ich dann eben traurig bin. Wieso sollte mich mein Kind versuchen zu manipulieren, wenn es diese Verhaltensweise nicht braucht? Meine Kinder müssen keine Strategien entwickeln um Anerkennung, ungeteilte Aufmerksamkeit und Liebe zu bekommen. Wenn ich etwas gestresst bin und nicht richtig zuhören kann, alleine sein will oder irgendetwas anderes ist, sage ich es ihnen und sie respektieren das – je nach Alter immer besser, genauso ist es anders herum. Vielleicht könntest Du mir erklären, was Du damit meinst?

Das, oder völlig überrascht sein, wie andere Mitmenschen Konflikte lösen...

Das mit Sicherheit. Nur werden sie bis dahin soviel gelernt haben, dass man keine Gewalt zum Konflikte lösen braucht. Da ich selber schon ein großes Kind habe und auch einige Gewaltfrei erzogene Kinder kenne, kann ich sagen, dass sie außerordentlich kreativ sind, um Lösungen zu finden, den beide Parteien gerecht werden.

Jeder manipuliert. Jederzeit. Wer etwas anderes behauptet, ist entweder ein völlig der Realität entrückter Träumer oder lügt schlicht.

Jede Handlung, bei der andere involviert sind, ist eine Art der Manipulation. Worte und selbst Gesten sind nichts weiter als eine jahrtausendelang verfeinerte Form der Manipulation des Gegenüber. Du kannst diese Erkenntnisse deinen Kindern vorenthalten, wenn du das für moralisch höherwertiger hältst, aber sei mal versichert, andere werden sich an diese Spielregeln nicht halten. Und ich rede hier nicht mal von bewusstem Verhalten.

Ich meinte mit Manipulation , dass derjenige nicht mehr aus eigener Überzeugung denkt bzw. handelt sondern eben fremdbestimmt.

Aber dann frage ich mich schon, was für Sinn es macht, seine Meinung in einem Diskussionsforum zu verbreiten, wenn man niemand überzeugen will? Ich find das dann schon eine rechte Zeitverschwendung, oder?

Ich sehe es nicht als Zeitverschwendung. Für mich ist es ein Lernprozess. Andere Meinungen und Standpunkte bringen mich selbst dazu nicht festzufahren. Meine eigenen Meinungen zu überdenken, korrigieren oder als komplett falsch einzustufen. Ich habe in den verschiedensten Foren sehr viel gelernt, weniger durch die Meinungen selbst, sondern durch deren Anregungen.

Dafür aber, ihnen wichtige Informationen vorzuenthalten über mögliche Konflikte im späteren Leben und wie sie sie ohne Jobverlust oder gebrochene Knochen überstehen können. Das wäre Gewalt gegen Erwachsene durch unterlassene Hilfeleistung im Kindesalter.

und da wirfst Du mir vor, ich würde in extremen denken…

Also zuerst mal: das "bewährt" kam von dir. Und wenn es nicht gut und/oder nicht richtig ist, dann kann es sich ja wohl auch nicht bewährt haben, oder?

Klar kam es von mir, wollte ich auch gar nicht abstreiten. Es gibt genügend Leute, welche darauf schwören, ein kleiner Klaps schadet nicht und hat sich gut bewährt. Für diese Leute ist es „das bewährte“ da lassen sie nicht los und geben es der nächsten Generation weiter. Für mich ist es das aber nicht. Ich finde es nicht richtig. Wenn mir jemand einen Klaps geben würde, wäre ich wahrscheinlich schockiert, gedemütigt, kurze Zeit verängstigt, wütend. Ein Kind ist das auch. Es hat dieselben Gefühle wie Erwachsene. Ich möchte nicht, das ich so behandelt werde und deshalb behandle ich auch meine Kinder nicht so.

 

[_Dark_]

Bei den Ausscheidungsprozessen sehe ich es sehr gern, wenn sie diese unter Kontrolle haben. Ich sehe es auch sehr gern, wenn sich meine Kinder in Restaurants und bei Besuchen etc. unter Kontrolle haben

also sich unter kontrolle haben ist etwas anderes als die kontrolle über andere zu haben, beziehungsweise über wichtige entscheidungen..
was gedenkst du denn zu tun, wenn deine kinder mal 16,17 sind, und lieber bis um zwei uhr morgens feiern gehen wollen, als hausaufgaben zu machen.. das ist denen nämlich mit sicherheit lieber, zumindest mit großer.. zum lernen gehört auch zwang, nur mit einsicht und gutem willen ist da denke ich nicht allzu viel zu machen..

Ich würde eher sagen Begleitung und Richtlinien, an denen es sich orientieren können.

so sehe ich das auch, nur was machst du, wenn die kinder die richtlinien überschreiten? ich würde sie zurückführen, was machst du?

Wie konnte sich die Menschheit überhaupt so weit entwickeln, wenn es doch die Schulpflicht erst seit vorigem Jahrhundert gibt?

naja, also der vergleich ist jetzt nicht so treffend..
schließlich gibt es erst seit ein, zwei jahrhunderten solche anforderungen, dass es eine allgemeine schulpflicht sinn macht..

 

[Franziskaner]

Und ich sehe es so: Heute ein Klaps und morgen die Angst etwas falsch zu machen.

Ich hab ehrlich gesagt, keine Ahnung, warum du Angst generell so negativ darstellen willst. Ängste helfen uns seit Urzeiten zu überleben, und meine Angst vor heissen Herdplatten hilft mir, ohne verbrannte Finger über die Runden zu kommen.

Ängste gehören zum Leben wie alle anderen Emotionen dazu, wer den Menschen in ein "angstfreies" Leben zwingen will, hat eben meiner Meinung nach des Sinn der Angst nicht verstanden.

Das heisst nicht, dass Ängste uns in Entscheidungen oder Handlungen zu unvernünftigem beeinflussen sollen, und das heisst auch nicht, dass ich eine Menschheit will, die vor lauter Angst keinen Fuss mehr vor den anderen setzen kann - nur, um das mal vorwegzunehmen.

Es ist weder weniger schmerzhafter noch weniger demütigender und es zeigt einem Kind, das Scläge legale Mittel sind, wenn man sich in einer besseren Position befindet.

Nein, es zeigt einem Kind meiner Meinung nach, dass wenn gewisse Grenzen überschritten werden, dies auch manchmal schmerzhafte Konsequenzen haben kann. Eine Lektion die meiner Beobachtung nach jeder früher oder später lernt.

Ehrlich gesagt, habe ich es mir genauso vorgestellt. Trotz alledem, machst Du das freiwillig.

Einen Dreck mach ich. Ich mach das, weil ich das kann und weil ich damit Geld verdiene. Und was die Freiwilligkeit betrifft, klar kann ich sagen, ich mach das nicht. Dann machts eben ein anderer, und ich muss mit eventuellen Nachteilen leben.

Was dem einen die schlechte mündliche Note, ist dem anderen der Verlust des Jobs.

und wenn Du das für Dich brauchst und willst, dann ist es doch okay. Deshalb muss man doch nicht jeden in diese Situation zwingen.

Was du immer mit deinem Zwingen hast...aber von mir aus: Doch, ich bin der Meinung, dass man lernende Menschen ab und zu auch mal in unangenehme Situationen zwingen muss. Diese können sie dann in moderierter Atmosphäre erfolgreich bestehen und lernen so, künftig solche Situationen auch ohne Hilfe zu meistern. Das und nichts anderes ist die Grundlage einer jeden guten Schulung im Bereich Kundenmanagement oder Vertrieb.

Ich weiß ja nicht, warum Du in Restaurants gehst, aber ich gehe dahin, um in Ruhe und gemütlich zu Essen. Das Wohlwollen des Kellners oder der Gäste ist mir dabei völlig egal.

He, bitte, dieses an den Haaren herbeigezogene Beispiel ist von dir.

Auf einen Schulbesuch ist man auch nicht angewiesen um Wissen zu erlangen.

Nicht allein, aber auch.

Und wenn jemand mit Sozialhilfe auskommt und er sich dort gut aufgehoben fühlt, dann bitte schön, ich werde niemanden zur Arbeit zwingen.

Wer spricht davon?

Da gibt es keine Bestrafungen oder Demütigungen.

Das ist nicht richtig, Affenmütter klapsen ihre Kinder auch, wenn sie nicht spuren. Affenväter können sogar richtig grob werden.

Da wird auch niemand ausgelacht, wenn er nicht schnell genug auf einen Baum klettert.

Nein, in der Regel wird er dann gefressen...

Hausaufgaben sind nicht Überlebensnotwendig. Sie sind für den einen lästig, für den anderen überflüssig und für den nächsten hilfreich.

Da stimm ich dir zu, überlebensnotwendig sind sie nicht. Aus diesem Grund hab ich beispielsweise nach der vierten Klasse aufgehört, Hausaufgaben zu machen. Dafür war mir auch klar, dass ich für dieses Vergnügen dann mit Konsequenzen zu leben hatte, und ich hab da nicht versucht, jemand anderes die Verantwortung zuzuschieben.

Komischerweise kooperieren die kleinen Affen auch und Mama und Papa bekommen keine Wutanfälle und schreien die Kleinen an oder schlagen sie.

Wie schon erwähnt, das tun sie.

Ich denke den Affenvergleich können wir uns wirklich sparen.

Auch etwas, was du in die Diskussion eingebracht hast. Mir kommt das so vor, als ob du solche Beispiele immer dann gern wegdrängen möchtest, wenn sie dann doch nicht so eindeutig für deine Theorien sprechen. Oder mein ich das nur?

Wieso sollte mich mein Kind versuchen zu manipulieren, wenn es diese Verhaltensweise nicht braucht?

Ich wette, sie tun das. Vielleicht hast du einfach früher mal keine Lust gehabt, dich mit Manipulationsstrategien auseinanderzusetzen, so dass es dir heute gar nicht auffällt, wenn sie gegen dich angewendet werden.

In dem Fall: Gut für deine Kids.

Das mit Sicherheit. Nur werden sie bis dahin soviel gelernt haben, dass man keine Gewalt zum Konflikte lösen braucht. Da ich selber schon ein großes Kind habe und auch einige Gewaltfrei erzogene Kinder kenne, kann ich sagen, dass sie außerordentlich kreativ sind, um Lösungen zu finden, den beide Parteien gerecht werden.

Meine Erfahrung ist, dass diese Kids entweder der liebe Trottel von nebenan werden, denen man mit einfachsten Mitteln alle ungeliebten Arbeiten aufdrücken kann, oder diejenigen, die an der Schlechtheit der Welt verzweifeln und dann am liebsten über die Ungerechtigkeit der anderen ihnen gegenüber lamentieren.

Ich meinte mit Manipulation , dass derjenige nicht mehr aus eigener Überzeugung denkt bzw. handelt sondern eben fremdbestimmt.

Manipulation ist unabhängig vom erwünschten Endergebnis und von einer manchmal recht willkürlichen positiv/negativ Bewertung immer vorhanden.

und da wirfst Du mir vor, ich würde in extremen denken…

...ich hab dir doch versprochen, mich auf deine Denkweise einzustellen.

Für diese Leute ist es „das bewährte“ da lassen sie nicht los

Wenn das aber nur für andere gilt, warum verwendest du dann "bewährt" in diesem Zusammenhang?

Wenn mir jemand einen Klaps geben würde, wäre ich wahrscheinlich schockiert, gedemütigt, kurze Zeit verängstigt, wütend. Ein Kind ist das auch.

Wenn ihm der Grund für die Strafe nicht mitgeteilt, bzw. diese willkürlich ohne Grund angewendet wird, sicherlich.

Ich weiss nicht, ob dir das bewusst ist, aber hier redet niemand einem sinnlosen Prügeln von Kindern das Wort. Ich finde es auch beispielsweise völlig unsinnig, Kindern einen Klaps zu geben, deren sprachliche Entwicklung noch nicht so weit fortgeschritten ist, dass sie weder verbale Verbote noch die Erklärung einer angewandten Strafe verstehen.

Wie konnte sich die Menschheit überhaupt so weit entwickeln, wenn es doch die Schulpflicht erst seit vorigem Jahrhundert gibt?

Äh, das sind genau die Äusserungen, die mich an deinem Realitätssinn manchmal zugegebenermassen etwas zweifeln lassen...dir sind die Zwänge, die vorher herrschten, durchaus bewusst? Kinderarbeit, Verkaufen als "Handwerksgesellen" oder Lehrlinge, Zwangsverheiratung von Mädchen mit teilweise 11/12 Jahren...?

Ich finde, dagegen ist die Schulpflicht - insbesonders im doch recht liberalen deutschen Modell - geradezu ein Quantensprung in der Entwicklung.

 

[holo]

Auch etwas, was du in die Diskussion eingebracht hast. Mir kommt das so vor, als ob du solche Beispiele immer dann gern wegdrängen möchtest, wenn sie dann doch nicht so eindeutig für deine Theorien sprechen. Oder mein ich das nur?

Nein, das sehe ich genauso.

 

[level42]

was gedenkst du denn zu tun, wenn deine kinder mal 16,17 sind, und lieber bis um zwei uhr morgens feiern gehen wollen, als hausaufgaben zu machen.. das ist denen nämlich mit sicherheit lieber, zumindest mit großer.. zum lernen gehört auch zwang, nur mit einsicht und gutem willen ist da denke ich nicht allzu viel zu machen..

Ich habe eine 16 jährige Tochter, welche zumindest von ihrem Elternhaus gewaltfrei erzogen wurde und der es bis jetzt immer frei stand, auch nicht in die Schule zu gehen. Die Hausaufgaben waren schon immer ihr Verantwortungsgebiet. Ich habe sie weder kontrolliert, noch gefragt, ob sie welche aufhat, noch ob sie welche gemacht hat. Ich nehme an, dass sie ihre Hausaufgaben immer macht, sonst hätte sicherlich der ein oder andere Lehrer mich informiert. Und ja, sie geht auch bis zwei Uhr und länger – weil sie auf Zugverbindungen angewiesen ist - fort. Und ich habe noch niemals meine Kinder gezwungen etwas zu lernen. Mit Einsicht und gutem Willen ist viel zu machen. Noch mehr, wenn man seinen Kindern vertraut und Selbständigkeit und Verantwortungsbewußtsein fördert.

nur was machst du, wenn die kinder die richtlinien überschreiten? ich würde sie zurückführen, was machst du?

Ich mache das auch. Die Frage ist ja, wie zeige ich, das diese Verhaltensweise unerwünscht ist.

schließlich gibt es erst seit ein, zwei jahrhunderten solche anforderungen, dass es eine allgemeine schulpflicht sinn macht..

Eine allgemeine Schulpflicht macht keinen Sinn, weil die Kinder nur im Schulgebäude anwesend sein müssen. Eine Bildungspflicht macht Sinn.

Ich hab ehrlich gesagt, keine Ahnung, warum du Angst generell so negativ darstellen willst. Ängste helfen uns seit Urzeiten zu überleben, und meine Angst vor heissen Herdplatten hilft mir, ohne verbrannte Finger über die Runden zu kommen.

Ängste gehören zum Leben wie alle anderen Emotionen dazu, wer den Menschen in ein "angstfreies" Leben zwingen will, hat eben meiner Meinung nach des Sinn der Angst nicht verstanden.

Die Ängste, welche uns von Natur aus mitgegeben sind, sind doch auch okay. Aber wenn eine Person die andere ängstigt oder Angst als Mittel zum Gehorsam einsetzt, finde ich es nicht mehr okay.

Ich glaube nicht, dass Dich die Angst vor verbrannten Fingern an heißen Herdplatten rettet. Ich denke, das ist das Wissen über die Konsequenzen.

Doch, ich bin der Meinung, dass man lernende Menschen ab und zu auch mal in unangenehme Situationen zwingen muss.

Das Leben bringt genügend unangenehme Situationen. MMn muss man nicht noch künstlich welche erzeugen.

Zitat:
Ich weiß ja nicht, warum Du in Restaurants gehst, aber ich gehe dahin, um in Ruhe und gemütlich zu Essen. Das Wohlwollen des Kellners oder der Gäste ist mir dabei völlig egal.


He, bitte, dieses an den Haaren herbeigezogene Beispiel ist von dir.

Ich erwarte von einer Schule nichts anderes. Die Schule ist für mich ein Dienstleister. Und ich weiß keinen vernünftigen Grund, warum ein Schüler vor der ganzen Klasse ein Lied singen muss, oder warum es unangekündigte Leistungskontrollen gibt, mündliche Überprüfungen vor der ganzen Klasse stattfinden müssenund erst recht nicht, warum man zu Arbeiten keine Hilfsmittel nehmen darf.

Zitat:
Ich denke den Affenvergleich können wir uns wirklich sparen.


Auch etwas, was du in die Diskussion eingebracht hast. Mir kommt das so vor, als ob du solche Beispiele immer dann gern wegdrängen möchtest, wenn sie dann doch nicht so eindeutig für deine Theorien sprechen. Oder mein ich das nur?

Tierwelten und Primaten hast Du leider selber in die Diskussion gebracht.

Erstens das in einer hordenorientierten Tierform wie den Menschen "Gewalt" in Form von Rangauseinandersetzungen immer vorhanden ist

…Rangkämpfe bei Primaten laufen in der Regel mit recht lautstarkem Imponiergehabe ab…

Ich wette, sie tun das. Vielleicht hast du einfach früher mal keine Lust gehabt, dich mit Manipulationsstrategien auseinanderzusetzen, so dass es dir heute gar nicht auffällt, wenn sie gegen dich angewendet werden.

In dem Fall: Gut für deine Kids.

Nun, Taschengelderhöhung hat meine Große auch erst letztens mit mir verhandelt. Rauchverbot gilt bei uns nur im Haus (meine Kinder rauchen nicht, obwohl sie es dürften), gehen und kommen kann sie, wann sie möchte, ich möchte nur Bescheid wissen, wo sie ist. Alkohol sagt sie mir, dass ich dies oder jenes für sie mal mit einkaufen soll bzw. sucht sie sich selbst raus. Klamotten kauft sie sich selbst, das ist im Taschengeld mit drin, wenn sie sich keine kauft, dann ist es ihr Problem.

Aber sag mir doch mal ein Beispiel, was meine Kinder an mir manipulieren möchten, wenn sie doch eh alles dürfen, innerhalb unserer Grenzen, damit ich eine Vorstellung bekomme, was Du jetzt unter Manipulation verstehst.

Meine Erfahrung ist, dass diese Kids entweder der liebe Trottel von nebenan werden, denen man mit einfachsten Mitteln alle ungeliebten Arbeiten aufdrücken kann, oder diejenigen, die an der Schlechtheit der Welt verzweifeln und dann am liebsten über die Ungerechtigkeit der anderen ihnen gegenüber lamentieren.

Nun, da es sehr wenige Kinder gibt, welche gewaltfrei aufwachsen, denke ich, dass da wohl auch andere mit dabei sind. Im übrigen denke ich, dass der Trottel entsteht, wenn Eltern nicht in der Lage sind, ihre Grenzen zu wahren – egal ob gewaltfrei oder nicht. Und die Jammerlappen entstehen eher, wenn die Kinder niemals eigenständig sein durften und sie plötzlich etwas selber machen müssen oder sogar eine eigene Entscheidung treffen müssen - ebenfalls egal ob mit oder ohne Gewalt.

Wenn das aber nur für andere gilt, warum verwendest du dann "bewährt" in diesem Zusammenhang?

Ich fand es eigentlich nicht unpassend. Aber gut, traditionellem würde wahrscheinlich besser passen.

Ich finde es auch beispielsweise völlig unsinnig, Kindern einen Klaps zu geben, deren sprachliche Entwicklung noch nicht so weit fortgeschritten ist, dass sie weder verbale Verbote noch die Erklärung einer angewandten Strafe verstehen.

Was soll denn aber der Sinn einer Strafe sein? Ich kann mich nicht erinnern, meine Kinder jemals bestraft zu haben, zumindest nicht wissentlich. Ich wüsste auch nicht, welche Situation eintreten sollte, wo Bestrafungen Sinn machen.

Äh, das sind genau die Äusserungen, die mich an deinem Realitätssinn manchmal zugegebenermassen etwas zweifeln lassen...dir sind die Zwänge, die vorher herrschten, durchaus bewusst? Kinderarbeit, Verkaufen als "Handwerksgesellen" oder Lehrlinge, Zwangsverheiratung von Mädchen mit teilweise 11/12 Jahren...?

Ich finde, dagegen ist die Schulpflicht - insbesonders im doch recht liberalen deutschen Modell - geradezu ein Quantensprung in der Entwicklung.

Ich schrieb das nur, weil hier einige so tun, als ob ohne die Schulpflicht die Welt zusammenbricht und Anarchie herrscht. Die Kinder restlos verblöden und nur noch Hampelmänner existieren.

 

[Franziskaner]

Ängste gehören zum Leben wie alle anderen Emotionen dazu, wer den Menschen in ein "angstfreies" Leben zwingen will, hat eben meiner Meinung nach des Sinn der Angst nicht verstanden.

Die Ängste, welche uns von Natur aus mitgegeben sind, sind doch auch okay. Aber wenn eine Person die andere ängstigt oder Angst als Mittel zum Gehorsam einsetzt, finde ich es nicht mehr okay.[/quote]

Wenn jemand niemals in seinem Leben geängstigt wurde, dann kann man nur hoffen, dass er später nur auf Gleichgesinnte trifft...sonst gehört er zu denen, die dann heulend rausrennen, wenn sie auf der Arbeit mal vom Chef einen Anschiss kriegen. Ich kenn solche, das sind dann meistens die, bei denen dann Mutti beim Chef vorspricht, auch wenn Junior schon Mitte Zwanzig ist.

Aber ich seh schon, dein Menschenbild ist ein anderes...

Ich glaube nicht, dass Dich die Angst vor verbrannten Fingern an heißen Herdplatten rettet. Ich denke, das ist das Wissen über die Konsequenzen.

Was ist in diesem Falle die genaue Unterscheidung zwischen "Angst vor verbrannten Fingern" und dem Wissen über die Konsequenz "verbrannte Finger"?

Das Leben bringt genügend unangenehme Situationen. MMn muss man nicht noch künstlich welche erzeugen.

Du hast den Rest des Abschnitts gelesen? Doch, es macht sogar Sinn, unangenehme Situationen zu Lernzwecken künstlich zu erzeugen.

Und ich weiß keinen vernünftigen Grund, warum ein Schüler vor der ganzen Klasse ein Lied singen muss

ja, das ist ja auch eine wahnsinnig traumatische Erfahrung...

oder warum es unangekündigte Leistungskontrollen gibt

Warum sollte es die nicht geben?

mündliche Überprüfungen vor der ganzen Klasse stattfinden müssen

Was schlägst du vor? Einzelgespräche?

und erst recht nicht, warum man zu Arbeiten keine Hilfsmittel nehmen darf.

Vielleicht, weil man auch mal Lösungswege ohne Hilfsmittel entweder durch Überlegung oder auch zur Überprüfung gewisser Lerninhalte finden soll? Ich würd jedenfalls jemand, der wegen jedem Problem erst mal seine Aufschriebe der letzten 10 Jahre durchblättern muss bzw. einen Abstecher in die örtliche Bibliothek macht mit keinen wichtigen Arbeiten betrauen...

Tierwelten und Primaten hast Du leider selber in die Diskussion gebracht.

Stimmt, ich sprach vom Mensch als Hordentier mit entsprechendem Sozialverhalten. Woraufhin du Familienbasierte Gruppen wie Wölfe eingebracht hast, woraufhin ich wiederum das als Vergleich ungeeignet darstellte. Als nächstes hast du dann gemeint, bei Primaten wär das eben auch so...sei's drum.

Wobei, streng genommen, der Mensch ja auch zu den Trockennasenaffen, also einer Unterordnung der Primaten gehört und von daher das Beispiel vielleicht doch nicht so weit weg ist. Aber egal jetzt...

Aber sag mir doch mal ein Beispiel, was meine Kinder an mir manipulieren möchten, wenn sie doch eh alles dürfen, innerhalb unserer Grenzen, damit ich eine Vorstellung bekomme, was Du jetzt unter Manipulation verstehst.

Manipulation Grundlagen ist ein 4-tägiger Grundkurs. Den kannst du natürlich gerne bei mir buchen, oder du fängst mal mit einigen grundlegenden Einführungen an. Kirschner's "Die Kunst, ein Egoist zu sein" oder "Manipulieren, aber richtig" dürften zwar dein Weltbild etwas zerrütten, aber als schneller Einstieg vielleicht nicht ganz verkehrt sein.

Eine Erklärung in wenigen Absätzen ist mir - wahrscheinlich eine kindheitsbedingte Angstblockade - leider beim besten Willen nicht möglich in Worte zu fassen. Vor allem nicht, wenn wir unsere offensichtlich unterschiedlichen Auslegungen gewisser Begriffe betrachten.

Nun, da es sehr wenige Kinder gibt, welche gewaltfrei aufwachsen, denke ich, dass da wohl auch andere mit dabei sind.

Das mag durchaus sein. Darum schrieb ich ja auch "meiner Erfahrung nach", weil mir die - durchaus möglichen Positivbeispiele - einfach noch nicht über den Weg laufen wollten.

Ich fand es eigentlich nicht unpassend. Aber gut, traditionellem würde wahrscheinlich besser passen.

Ja, das finde ich auch.

Ich schrieb das nur, weil hier einige so tun, als ob ohne die Schulpflicht die Welt zusammenbricht und Anarchie herrscht. Die Kinder restlos verblöden und nur noch Hampelmänner existieren.

Nun, zumindest ich habe die Meinung, das der Anteil der Blöden und der Hampelmänner nicht geringer werden würde.

Andererseits sind hier auch einige der Meinung, dass die Kinder ausnahmslos unterdrückt, misshandelt und seelisch geschädigt werden, bloss weil sie mal vor der Klasse ein Gedicht aufsagen sollen...das ist auch nicht weniger extrem als andersrum...

 

[level42]

@ Franziskaner

Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass wir aneinander vorbei reden.

Eine antiautoritäre Erziehung ist wie jede andere autoritäre Erziehung nur verzichtet man dabei auf Gewalt. Nun mag der eine einen Klaps als Gewalt ansehen und der andere nicht. Das spielt jetzt erstmal keine sooo große Rolle. Ich weiß nicht, ob ich das jetzt nur falsch verstanden habe oder ob Du das tatsächlich so meinst:
Bei einer antiautoritären Erziehung sind die Kinder im späteren Leben nur bedingt lebensfähig - im Sinne von Durchsetzungskraft, Wissensaneignung, vernetztes Denken, Selbständigkeit usw. Kinder, welche bis zu einem gewissen Grad Gewalt erfahren haben, schneiden dabei besser ab (unabhängig von Charakteren, Veranlagungen und Neigungen und schwer misshandelten Kindern).
Die Qualität des Umfeldes hat nur bedingt Auswirkungen auf das spätere Leben, jedoch eine etwas „härtere“ Umgebung wirkt sich positiver aus, als eine „liebevolle“ Umgebung.
Kinder sind nicht grundsätzlich kooperationsbereit, sondern müssen bis zu einem gewissen Grad kontrolliert und gegebenenfalls manipuliert werden (habe Deine zwei empfohlenen Bücher noch nicht gelesen und hoffe, dass ich jetzt mit der Verwendung des Wortes nicht völlig falsch liege)
Direktives Verhalten ist notwendig, nichtdirektives Verhalten führt zum Verlust von wichtigen „gesellschaftlichen Normen“.
Optimale Erziehung bzw. Lernen ist: das Erwachsene, das was sie für nützlich und wichtig halten, durch Symbole, künstliche Situationen und stoischen Wiederholungen lehren (wobei das Lehren nur von spezialisierten Fachkräften in geschlossenen Räumen/Gebäuden ausgeführt werden kann)

Echte Entwicklungsprozesse können nur durch persönliche authentische Erfahrungen stattfinden. Die sinnliche und motorische Erforschung von Dingen, Lebewesen und Situationen bilden die Grundlagen. Im symbolischen Spiel handhaben die Kinder eine große Anzahl von konkreten Dingen auf immer neuer Weise, sie organisieren Situationen mit Materialien und Menschen, verändern diese nach ihren eigenen Vorstellungen, teilen den verschiedenen Gegenständen und Personen immer neue Bedeutung und Identitäten zu. Fremde Bilder und Erlebnisse, welche auf künstliche Weise und nicht durch eigene Interaktion, in den Organismus gelangen, müssen die Kinder erstmal wieder loswerden, bevor sie eigene Erfahrungen verarbeiten können.
Während der operativen Entwicklungstützen sich Kinder auf ihre früheren autonomen Erfahrungen mit der Welt. Jetzt möchten Kinder die Gesetzmäßigkeiten und Konstanten der Umwelt entdecken um eigene Verständnisorgane entwickeln zu können.
In der Pubertät versuchen die Jugendlichen, bei denen das Bedürfnis nach bedingungsloser liebevoller Zuwendung nicht erfüllt wurde, diese Bedürfnisse im Kontakt mit dem anderen Geschlecht nachzuholen. Das verzerrt das Verständnis der Sexualität und bereitet neue Konflikte. Das Unverständnis und die Fehler der vergangenen Jahre haben den Jugendlichen von seinem Elternhaus distanziert und den Folgen dieser Distanzierung wird nun mit verstärkten Kontrollen entgegenzuwirken versucht. Das Resultat ist ein trauriger Machtkampf der Generationen.
Junge Menschen versuchen nun, ihre neu gewonnenen Fähigkeiten des abstrakten Denkens an neuen Problemen und Ideen zu üben, sie logisch zu ordnen, mit ihren Ideen eine ideale Welt zu schaffen (zahlreiche Weltverbesserungsideen…). Sie denken nun weitgehend unabhängig von konkreten Dingen – z. Bsp. endlose Diskussionen über Konzepte. Wenn sie in dieser Entwicklungsetappe viele Gelegenheiten haben, in offenen und vernetzten Situationen Erfahrungen zu sammeln, kann sich die Fähigkeit zum Verständnis lebender vernetzter Systeme entwickeln. Vernetztes Denken kann nicht gelehrt und auch nicht gelernt werden. (nachzulesen bei Piaget und Wild)


Wenn man die authentischen Bedürfnisse von Kindern erfüllen möchte, geht das zwangsläufig nicht mit Gewalt. Deshalb verstehe ich Deinen Standpunkt - ein bisschen „harmlose Gewalt“ schadet nicht, sondern stärkt – nicht. Ich würde meinen Mann nicht anschreien, einen Klaps geben, auslachen, absichtlich ängstigen, ihn in ein anderes Zimmer sperren… Warum sollte ich es dann mit meinen Kindern tun, was sollten sie daraus lernen? Z. Bsp. sind Disziplinprobleme für mich Antworten und Selbstverteidigungsmechanismen auf die Gewohnheit, Kinder kontrollieren und programmieren zu wollen. Deshalb machen für mich Strafen, Kontrollen, Verbote ect. keinen Sinn.

 

[racingrudi]

Eine antiautoritäre Erziehung ist wie jede andere autoritäre Erziehung nur verzichtet man dabei auf Gewalt.

dazu das:

Ansehen, Einfluss, Geltung; ursprünglich der Ausdruck sachlicher Überlegenheit und persönlicher Größe. Soziologisch gesehen, ist Autorität eine Form der Macht, die nicht auf Gewalt, sondern auf der Anerkennung von Werten oder Funktionen beruht. [...]

(link)

 

[Franziskaner]

@ Franziskaner

Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass wir aneinander vorbei reden.

Das möchte ich nicht prinzipiell ausschliessen, besonders da bei uns einige Begriffe offensichtlich etwas anders interpretiert werden.

Eine antiautoritäre Erziehung ist wie jede andere autoritäre Erziehung nur verzichtet man dabei auf Gewalt.

Per Definition verzichtet man dabei gegen eine unnötige Unterdrückung der Selbstentfaltung der Kinder - wobei schon das Wort "unnötig" ziemlich weit auslegbar ist, wie du an unseren Standpunkten feststellen kannst.

Ich weiß nicht, ob ich das jetzt nur falsch verstanden habe oder ob Du das tatsächlich so meinst:
Bei einer antiautoritären Erziehung sind die Kinder im späteren Leben nur bedingt lebensfähig - im Sinne von Durchsetzungskraft, Wissensaneignung, vernetztes Denken, Selbständigkeit usw. Kinder, welche bis zu einem gewissen Grad Gewalt erfahren haben, schneiden dabei besser ab (unabhängig von Charakteren, Veranlagungen und Neigungen und schwer misshandelten Kindern).

Ich hätte jetzt nicht "nur bedingt lebensfähig" geschrieben, sondern wohl eher "in gewissen Situationen benachteiligt".

Was das Handeln in solchen Situationen anbelangt, hätte ich auch nicht geschrieben "Kinder, welche bis zu einem gewissen Grad Gewalt erfahren haben", sondern beispielsweise "Kinder, die gelernt haben auch in ihnen selbst unangenehmen Situationen zu bestehen" oder auch "Kinder, die gelernt haben, das man auch mit Angstsituationen umgehen kann - was einer gewissen Übung wie auch einer differenzierten Betrachtungsweise des Wortes 'Angst' bedarf".

Die Qualität des Umfeldes hat nur bedingt Auswirkungen auf das spätere Leben, jedoch eine etwas „härtere“ Umgebung wirkt sich positiver aus, als eine „liebevolle“ Umgebung.

Ich bestreite, das das eine das andere ausschliessen muss.

Direktives Verhalten ist notwendig, nichtdirektives Verhalten führt zum Verlust von wichtigen „gesellschaftlichen Normen“.

Definiere bitte "Direktives" und "Nichtdirektives" Verhalten. Mir geht es auch weniger um den Verlust von gesellschaftlichen Normen, sondern eher um das Bewusstsein, das es bestimmte Verhaltensweisen gibt und wie damit umgegangen werden kann.

Optimale Erziehung bzw. Lernen ist: das Erwachsene, das was sie für nützlich und wichtig halten, durch Symbole, künstliche Situationen und stoischen Wiederholungen lehren (wobei das Lehren nur von spezialisierten Fachkräften in geschlossenen Räumen/Gebäuden ausgeführt werden kann)

Diese Exklusivität habe ich meines Wissens nach nie eingefordert. Von daher: Nicht "nur" aber "auch"!

Echte Entwicklungsprozesse können nur durch persönliche authentische Erfahrungen stattfinden.

zum Beispiel: "Wenn ich mit Absicht Sachen vom Tisch werfe, könnte ich mir wieder einen Klaps einfangen..." - eigentlich eine klassische Form einer authentischen Erfahrung...

Während du allerdings eine Konditionierung durch ausschliesslich dem Kind angenehme Erfahrungen setzt, bin ich eben der Meinung, dass auch unangenehme Erfahrungen dazu gehören und als Konditionierungsmassnahme angemessen sind.

Technisch gesehen, hängen wir beide der Operanten Konditionierung an, während du allerdings auf rein positive Verstärkung setzt, bin ich halt jemand, der das Omission Training/Negative Verstärkung nicht ausschliesst. Wobei Positiv und Negativ in diesem Zusammenhang auch wieder wertfrei in Bezug auf Moral und Erfolgsaussichten zu sehen sind, sie sind in diesem Kontext technische Beschreibungen.

In der Pubertät versuchen die Jugendlichen, bei denen das Bedürfnis nach bedingungsloser liebevoller Zuwendung nicht erfüllt wurde, diese Bedürfnisse im Kontakt mit dem anderen Geschlecht nachzuholen.

Also bisher ging ich davon aus, dass mit Ausschüttung der Sexualhormone immer geschlechtliche Bedürfnisse - ob zum anderen oder zum eigenen - Geschlecht in der Pubertät auftreten. Dass dies nur bei dem Fehlen "bedingungsloser liebevoller Zuwendung" auftritt, da hätte ich gern eine Quelle dafür...

Wenn man die authentischen Bedürfnisse von Kindern erfüllen möchte, geht das zwangsläufig nicht mit Gewalt.

Wie gesagt, ist dein Gewaltbegriff mir etwas unpräzise. Strukturelle Gewalt beispielsweise ist durch Eltern recht schlecht beeinflussbar und von daher eigentlich immer auch ein Lebensbestandteil.

Ich würde meinen Mann nicht anschreien, einen Klaps geben, auslachen, absichtlich ängstigen, ihn in ein anderes Zimmer sperren…

Was auch relativ sinnlos wäre, denn der sollte in einem Reifestadium sein, in dem seine Konditionierung schon abgeschlossen ist.

Warum sollte ich es dann mit meinen Kindern tun, was sollten sie daraus lernen?

Du sollst gar nichts tun - ich möchte nur darlegen, dass auch andere als deine Ansichten existieren, eventuell gut und reiflich überlegte Gründe haben und von daher nicht generell so ausgelegt werden, das dahinter sich gleich - um beim Lehrer/Schule zu bleiben - entweder Inkompetenz, Bösartigkeit oder Systemversagen verstecken muss.

Z. Bsp. sind Disziplinprobleme für mich Antworten und Selbstverteidigungsmechanismen auf die Gewohnheit, Kinder kontrollieren und programmieren zu wollen. Deshalb machen für mich Strafen, Kontrollen, Verbote ect. keinen Sinn.

Jeder kontrolliert Kinder und programmiert (mir gefällt konditioniert besser) sie. Andernfalls läge da wohl auch ein Fall schwerer Vernachlässigung vor. Wenn aber - wie auch in deinem Fall - das Beibringen bestimmter Verhaltensweise (durch Vorleben, Gespräche oder andere Massnahmen) zum Wohl der Kinder durchgeführt wird, kann man wohl immer von einer gewissen Kontrolle und Konditionierung ausgehen.

Das grösste Problem zwischen uns beiden ist wohl die unterschiedliche "moralische" Bewertung von gewissen Verhaltensweisen. Du siehst bestimmte Dinge als generell negativ an und willst sie so weit wie möglich vermeiden. Während ich eben negative Erfahrungen als genau so unvermeidlich und auch notwendig ansehe, wie die sog. positiven.

 

[level42]

Definiere bitte "Direktives" und "Nichtdirektives" Verhalten. Mir geht es auch weniger um den Verlust von gesellschaftlichen Normen, sondern eher um das Bewusstsein, das es bestimmte Verhaltensweisen gibt und wie damit umgegangen werden kann.

Unter direktives Verhalten verstehe ich hier ein Verhalten, dass die Kinder in ihren Interessen, ihrer Wahrnehmung und Interpretation der Umwelt bestimmt. Hervorgerufen wird Direktivität vor allem durch den glauben zu wissen, was gut für das Kind ist und was nicht, was es lernen soll, worauf es seine Aufmerksamkeit richten soll ect.

zum Beispiel: "Wenn ich mit Absicht Sachen vom Tisch werfe, könnte ich mir wieder einen Klaps einfangen..." - eigentlich eine klassische Form einer authentischen Erfahrung...

Nur kommt es darauf an, was das Ziel ist. Wenn das Ziel wäre, dass das Kind keine Sachen mehr vom Tisch werfen soll, halte ich es für falsch, es durch einen Angriff auf seine Person zu demonstrieren. Hier halte ich mehr davon, ihm zu zeigen, dass ich sein Verhalten nicht tolerieren möchte, weil es eindeutig meine Grenze überschreitet. Ihm zu zeigen, dass ich ihn als Person grundsätzlich liebe und nicht diese Liebe von Verhaltensweisen abhängig mache, halte ich für sehr wichtig. Deshalb lasse ich trotzdem nicht zu, dass er Sachen vom Tisch wirft. Hier würde ich als erstes mit der Frage ansetzen: Warum wirft er Sachen vom Tisch? Erfüllt er sich selbst ein Bedürfnis, ist es eine Strategie um ungeteilte Aufmerksamkit zu erreichen, ahmt er gerade eine Verhaltensweise nach oder interessiert ihn meine Verhaltensweise darauf, ist er im Moment überfordert oder müde, wird er krank…? Je nachdem, gibt es die verschiedensten Reaktionsmöglichkeiten. Jedoch ein Klaps würde für mich das Problem nicht lösen, höchstens unterdrücken. Allerdings ist es so oder so sehr authentisch und löst einen tatsächlichen Lern- und Entwicklungsprozess aus.

Während du allerdings eine Konditionierung durch ausschliesslich dem Kind angenehme Erfahrungen setzt, bin ich eben der Meinung, dass auch unangenehme Erfahrungen dazu gehören und als Konditionierungsmassnahme angemessen sind.

Technisch gesehen, hängen wir beide der Operanten Konditionierung an, während du allerdings auf rein positive Verstärkung setzt, bin ich halt jemand, der das Omission Training/Negative Verstärkung nicht ausschliesst. Wobei Positiv und Negativ in diesem Zusammenhang auch wieder wertfrei in Bezug auf Moral und Erfolgsaussichten zu sehen sind, sie sind in diesem Kontext technische Beschreibungen.

Grenzen sind unangenehme Erfahrungen. Ob es nun die Erfahrung ist, dass man durch eine geschlossene Tür schlecht gehen kann oder dass man Wasser zwar in Blumentöpfe jedoch nicht in Schuhe gießt. Das Mutti jetzt keine Lust mehr hat, Taler Taler vorzusingen oder Papa die Bohrmaschine alleine benutzen möchte.
Ich finde Belohnungen und Lobe genauso schlimm wie Bestrafungen. Konditionierungsmaßnahmen halte ich für nicht angemessen. Ich konditioniere meinen Hund und er kann recht viele Kunststücke und erfreut damit auch jeden Besuch, aber bei Menschen halte ich dies eher für gefährlich. Ich setzte da lieber auf Entwicklungs- und Reifeprozesse und diese lassen sich nicht konditionieren.

Zitat:
In der Pubertät versuchen die Jugendlichen, bei denen das Bedürfnis nach bedingungsloser liebevoller Zuwendung nicht erfüllt wurde, diese Bedürfnisse im Kontakt mit dem anderen Geschlecht nachzuholen.


Also bisher ging ich davon aus, dass mit Ausschüttung der Sexualhormone immer geschlechtliche Bedürfnisse - ob zum anderen oder zum eigenen - Geschlecht in der Pubertät auftreten. Dass dies nur bei dem Fehlen "bedingungsloser liebevoller Zuwendung" auftritt, da hätte ich gern eine Quelle dafür...

So meinte ich das nicht. Wenn man im Kindesalter keine bedingungslose Liebe erfahren hat, sucht man sich diese beim anderen Geschlecht. Jedoch gibt es in einer anderen zwischenmenschlichen Beziehung keine bedingungslose Liebe und das führt zu neuen Konflikten und zu einem falschen Verständnis der Sexualität. (z. Bsp. nach Rebeca Wild – weiß aber jetzt nicht, welches Buch eventuell „Erziehung zum Sein“– da muss ich erstmal bisschen in den Büchern nachlesen)

Während ich eben negative Erfahrungen als genau so unvermeidlich und auch notwendig ansehe, wie die sog. positiven.

Ich teile eigentlich nicht so gern die Erfahrungen in negativ und positiv, Erfahrungen sind Erfahrungen und sind Vorausetzung für Entwicklungsprozesse. Ich sehe es eher so, dass bestimmte Erfahrungen bestimmte Prozesse auslösen. Z. Bsp. lähmt Angst den Geist, deshalb finde ich es nicht richtig, Schülern Angst zu machen um damit ihre Lernergebnisse zu verbessern bzw. lernen zu stimulieren.