Rente und Altersvorsorge - Möglichkeit oder Denkfehler?!

[macmensa]

Hi @all...

Bedingt durch einige berufliche und private Grundsatzüberlegungen ist das Thema der Altersvorsorge momentan ein einigermassen aktuelles Thema für mich. (Nein, bin noch kein Greis, gehe aber nichts desto trotz nun auf die 40 zu... *g*)

Durch Recherchen im Rahmen von Projektarbeit musste ich mich somit unter anderem auch mit der demographischen Entwicklung beschäftigen (ging um Zielgruppenanalysen und Stadtplanung).

Das es so auf Dauer nicht mehr haltbar sein wird ist mir mittlerweile sehr klar geworden. Alle, ab sagen wir mal Jahrgang 1970-1980, stehen heute mehr als schlecht da, wenn abzusehen ist, dass sie aus einen einbezahlten Euro grad mal 80-90 Cent wieder rausbekommen. Wenn man zusätzlich bedenkt, dass ich bei einer Bank niemals eine negative Verzinsung bekomme bzw. das eingezahlte Kapital weniger wird, verstehe ich auch verfassungsrechtliche Bedenken die aktuell ab und zu geäussert werden. Dazu kommt die "Ungerechtigkeit", das Arbeitnehmer gezwungen sind in die Rente einzuzahlen und Selbstständige nicht. (Thema Bürgerversicherung)

Auf dieser Basis habe ich nun einen Gedanken, der mir immer wieder durch den Kopf geht und ich nicht weiss, was daran der Denkfehler sein könnte.

Also:

• Angenommen anhand verschiedener Kriterien wie z.B. Staatsbürgerschaft, Lebensarbeitszeit, Kinder, etc. könnte eine Bewertung der Höhe einer Rente kalkuliert werden. Nun geht Vater Staat hin, und koppelt die Rente vom "normalen" Geldfluss einer Gesellschaft ab. Sprich jeder bekommt Geld ausgezahlt anhand verschiedener Grundkriterien.
  
  Dieses ausgezahlt Geld wird nicht nur vom Einzahlungsbetrag abgekoppelt, sondern komplett von der Fiskalpolitik eines Landes. Somit fällt die Altersvorsorge auch nicht mehr in die wirtschaftlichen Kriterien wie Maastricht, 3% & Co. Bedeutet, die zwangsläufig anfallende Verschuldung des Staates für die Altersversorgung wird als "Gemeingut" ausgelegt und nicht negativ bei der kaufmännischen Betrachtung des Staates angerechnet.
  
  Eine Altersvorsorge könnte auf dieses Basis in allen Ländern eingeführt werden, ohne das die marktwirtschaftlichen Regularien ausgehebelt werden.

hmmm.... ich hoffe ich hab den Gedankengang etwas verdeutlichen Können der mir grad im Kopf rumspuckt.... und ohne viele weitere Ausführungen zu Beginn anstellen zu wollen, würde ich hiermit gern eine Diskussion eröffnen zu dem Thema...

Wimasong... Mac

 

[Woppadaq]

Vielleicht bin ich jetzt etwas schwer von Kapie, aber - wie soll die Rente nach deinem Modell jetzt nochmal finanziert werden ?

 

[macmensa]

Hi...

ähem... hast recht, hätte ich vielleicht etwas deutlicher machen können....

In meinem Modell wird sie gar nicht finanziert, sondern nur die Höhe der Auszahlung anhand der Kriterien wie Lebensarbeitszeit und Kinder etc. berechnet.

In diesem Modell ist die Altersvorsorge eine grundsätzliche Leistung des Staates, abgekoppelt vom Finanzsystem.... Ein Problem was ich dabei sehe ist vielleicht die zusätzlichen Geldmittel die dadurch in den Umlauf kommen würden. Auf der anderen Seite (wenn losgelöst von der Fiskalpolitik) würde das zusätzliche Geld keinen Einfluss auf die Inflation haben und somit die Binnennachfrage erhöhen durch grössere Kaufkraft.

Prinzipiell gehe ich also davon aus, das eine Rente nicht vom Bürger finanziert werden muss...

Wimasong... Mac

 

[Woppadaq]

Prinzipiell gehe ich also davon aus, das eine Rente nicht vom Bürger finanziert werden muss...

und wie willst du sie dann vom fiskalischen System abkoppeln ? Wird sie nicht vom Bürger finanziert, wird sie von den Steuern finanziert, ist dann also klar Teil des fiskalischen Systems. Irgendwo her muß das Geld ja kommen.

Klar könnte man das so machen wie bei den Beamten. Wenn Geld keine Rolle spielt....

 

[macmensa]

Wenn Geld keine Rolle spielt....

ich glaub das is der kasus knaktus an meiner These... Ich stell mir vor, das es weder Bürger- noch Steuerfinanziert ist. Mit der Geburt erhält jeder Bürger das Anrecht auf eine Altersversorgung. Die Höhe richtet sich dann nach den genannten Kriterien wie Alter, Arbeitszeit, etc.

So gesehen gibt die Regierung also Geld raus, welches nicht gegenfinanziert ist und daher aus der Fiskalpolitik ausgekoppelt werden muss, um weiterhin Grössen wie Bruttosozialprodukt und Neuverschuldung unverfälscht durch mein Modell einer Altersversorgung bestehen zu lassen...

Es würde also ein schnell wachsender Schuldenberg für den Staat entstehen, welcher aber keinen Einfluss hat auf die finanzielle Situation eines Landes da er abgekoppelt zu betrachten ist, von z.B. Neuverschuldungen für Investitionen (Thema 3% Neuverschuldung)...

Dies würde sicher nur funktionieren, wenn nicht nur ein Land, sondern sehr viele an solch einem Modell teilnehmen. Denn andernfalls würde das Gefälle zwischen Ländern mit Bürger- oder Steuerfinanzierter Altersversorgung zu denen meines Modells exponential steigen....

 

[macmensa]

Na guge mal einer da....

• und das das auch gleichzeitig bedeutet, das eine Generation nach 1970 nicht mehr sonderlich viel zu erwarten hat von diesem Modell durfte mehr als einleuchtend sein...
  
  [list:40fac39c08]Extern ntv - Rentendämmerung im Herbst

Wieso in etwas einzahlen, was das Geld eher verbraucht hat, bevor ich es überhaupt nutzen werde ?! Jeder der gesetzlich dazu verpflichtet ist weiterhin dort einzuzahlen, könnte das Geld auch gleich zum Feuer machen benutzen um Heizkosten zu sparen.

Die nachfolgende Generation wird unfähig sein, den Staatlichen Schuldenberg je abzutragen, da er mehr als linear wachsen wird.

Wenn aber die neuen Schulden für die Altersvorsorge nun als Leistung für das Gemeinwohl abgekoppelt wird von der Staatsverschuldung, wäre da vielleicht ne Chance ?![/list:u:40fac39c08]
Wimasong Mac

 

[Ein_Liberaler]

Wie soll man die Rente von der Wirtschaft abkoppeln? Die Rentner geben das Geld doch aus, damit ist es im Wirtschaftskreislauf. Soll das ein Witz sein?

Falls nicht: Der Rentner kann mit Geld an sich nichts anfangen. Der Rentner braucht Kleidung, Nahrung, Medikamente. Geld bekommt er nur, weil das einfacher ist. Altenteiler bekamen früher durchaus Naturalien... Geld drucken beseitigt nun keine Armut. Geld drucken und den Rentnern zustecken, stellt lediglich eine Teilenteignung der bisherigen Geldbesitzer dar. Die Nahrung, Kleidung und Medikamente, die die Rentner brauchen, müssen von Nichtrentnern hergestellt werden. Es ist unmöglich, sie aus dem Nichts heraus zu erzeugen. Eine Versorgung der Rentner ist daher nicht möglich, ohne Nichtrentnern Güter abzunehmen.

 

[forcemagick]

also wie man es dreht und wendet noch höheres renteneintrittsalter wird das problem nicht lösen... bzw... naja.. ist man zynisch kommt man schon zu einer lösung.. rentenkostenvermeidung durch ableben vor renteneintrittsalter.

aber das kanns doch nicht wirklich sein...

ist 67 schon ein hartes stück aber

Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) hat die Debatte um eine längere Lebensarbeitszeit wieder angeheizt. Ein weiterer Anstieg des Renteneintrittsalters sei durchaus möglich: „Die Rente mit 67 ist nicht das Ende der Entwicklung“, sagte er.

http://www.welt.de/data/2006/11/08/1104127.html

was wird noch kommen? rente mit 70?

bei zeitgleicher verschlechterung der gesundheitlichen versorgung?

 

[Ein_Liberaler]

Das wird kommen. Entweder mehr Arbeit pro Person oder mehr Armut. Arbeit wird aber systematisch unattraktiv gemacht.

 

[forcemagick]

naja.. ich denke bei allen differenzen sind wir uns wahrscheinlich einig, dass in diesem system ( wenn es denn im wesentlichen so bleibt ) letztendlich nicht mehr arbeit entstehen wird um alte und junge zu beschäftigen... ich für meinen teil bin ansonsten davon überzeugt, dass es irgendwie auch keine qualitative verbesserung darstellt, wenn man "uralte" facharbeiter bzw. hilfsarbeiter hat... man wird ja eben nicht jünger und nicht leistungsfähiger.

bei der vorstellung eines 67jährigen dachdeckers wirds mir ja schon schlecht... ein 70jähriger dachdecker ist bestimmt nicht besser...

 

[Ein_Liberaler]

In dem System, das wir haben, wird es nichts mit genügend Arbeit für alle, stimmt.* Die Vollrente mit 67 wird daher zu nichts anderem führen als zu einer gekürzten Rente für die meisten und evtl. ein paar Jahren Arbeitslosigkeit.

Kein Mensch hält 70jährige Dachdecker für wünschenswert. Normalerweise müßten die gefährlichen oder knochenaufreibenden Berufe besser bezahlt werden, um eine frühere Rente möglich zu machen (deshalb wurden ja Fliesenleger früher mal sehr gut bezahlt) oder der alte Dachdecker müßte eben noch ein paar Jahre in einem körperlich weniger fordernden Beruf arbeiten.

*Natürlich sehe ich die Ursache nicht darin, daß uns die Arbeit ausgeht, sondern darin, daß sie so immens besteuert wird.

 

[forcemagick]

Kein Mensch hält 70jährige Dachdecker für wünschenswert. Normalerweise müßten die gefährlichen oder knochenaufreibenden Berufe besser bezahlt werden, um eine frühere Rente möglich zu machen (deshalb wurden ja Fliesenleger früher mal sehr gut bezahlt) oder der alte Dachdecker müßte eben noch ein paar Jahre in einem körperlich weniger fordernden Beruf arbeiten.

tja... aber es ist halt eben doch genau anders rum... wer viel hart und körperlich arbeitet bekommt dummerweise am wenigsten.... mit körperlich weniger fordernden berufen ist es natürlich auch so eine sache... ich komm aus der IT ... ich sag mal das ist körperlich nicht so fordernd, aber trotzdem tu ich mir schwer bei der vorstellung, dass ich mit 70 noch in dieser branche leistungsfähig bin ( augen werden schlechter, das viele sitzen macht das kreuz kaputt, die finger werden vielleicht schon etwas gichtig und sind nicht mehr so beweglich und mit dem dazulernen ists vielleicht auch nicht mehr so wie es sein sollte ).

auch ein schlosser oder ein uralter krankenpfleger dürfte nicht so der hit sein... es stellt sich schlicht die frage welche berufe denn die alten ausüben sollen....

*Natürlich sehe ich die Ursache nicht darin, daß uns die Arbeit ausgeht, sondern darin, daß sie so immens besteuert wird.

es hätte mich auch entsetzt was anderes von dir zu lesen ....

aber spass beiseite....

je weniger ihre rente noch genießen können, desto weniger wird auch aus dieser zielgruppe im sinne des konsums herauszuholen sein....

ich frage mich ernsthaft was man sich von diesen vorschlägen verspricht.. ausser unzufriedenheit wird dabei nichts rauskommen

 

[Ein_Liberaler]

tja... aber es ist halt eben doch genau anders rum... wer viel hart und körperlich arbeitet bekommt dummerweise am wenigsten....

Glaube ich nicht. Ich kenne eine Menge Leute, die für sechs Euro im Sitzen arbeiten, dann die berüchtigten Friseurlöhne usw. Alles weit unter den Mindestlöhnen am Bau, soweit ich weiß.

Und naja, die gichtigen Finger sind wohl nicht ganz ernstgemeint.

Ich will auch nicht sagen, daß die Alten, alle Alten, vollzeit arbeiten und eine Familie davon ernähren sollen.

je weniger ihre rente noch genießen können, desto weniger wird auch aus dieser zielgruppe im sinne des konsums herauszuholen sein....

Ob die arbeitenden Deutschen ihr Geld ausgeben oder ob sie es den Rentnern geben, die es dann ausgeben, hat auf die gesamtwirtschaftliche Nachfrage eher wenig Einfluß...

 

[forcemagick]

Glaube ich nicht. Ich kenne eine Menge Leute, die für sechs Euro im Sitzen arbeiten, dann die berüchtigten Friseurlöhne usw. Alles weit unter den Mindestlöhnen am Bau, soweit ich weiß.

naja... der kern ist, dass eben diejenigen, die relativ hart und anstrengend arbeiten eher selten die spitzenverdiener im lande sind.

so mag mancher manager zwar schwerem stress ausgesetzt sein, kann sich aber eben auch relativ bald zur ruhe setzen weil das pölsterchen stimmt.

ein maschinenschlosser wird sich da schwerer tun.

(nicht dass es nicht auch immer ausnahmen von der regel gibt )

Und naja, die gichtigen Finger sind wohl nicht ganz ernstgemeint.

nunja... halt stellvertretend für kleine zipperlein ... aber zweifellos gibt es in it-jobs so manchen gesundheitsschädlichen faktor der sich mit zunehmenden alter wohl verstärkt.

Ob die arbeitenden Deutschen ihr Geld ausgeben oder ob sie es den Rentnern geben, die es dann ausgeben, hat auf die gesamtwirtschaftliche Nachfrage eher wenig Einfluß...

da ist natürlich was dran.

ich sehe unterm strich in diesen renteneintrittsaltererhöhungen nur unter sehr sarkastischen aspekten eine lösung.

 

[Ein_Liberaler]

Nunja, mit harter körperlicher Arbeit lassen sich nicht so doll viel Werte schaffen, ein Grund, weshalb man in Maschinen investiert. Ziel sollte es eigentlich sein, sie so weit wie möglich abzuschaffen.

Und nein, das höhere Renteneintrittsalter ist keine Lösung. Ich sehe nur keine Möglichkeit, Lösungsvorschläge zu formulieren, in denen der Begriff "freier Arbeitsmarkt" nicht vorkommt.

(Sozialdemokratische Lösungsversuche hatten wir doch nun zig. Versuchen wir es doch ein einziges Mal mit Kapitalismus. Lassen wir die Bundesländer abstimmen; in dem mit der höchsten Zustimmung zu freier Marktwirtschaft wird sie ausprobiert.)

 

[forcemagick]

Und nein, das höhere Renteneintrittsalter ist keine Lösung. Ich sehe nur keine Möglichkeit, Lösungsvorschläge zu formulieren, in denen der Begriff "freier Arbeitsmarkt" nicht vorkommt.

naja.. wegen mir brauchst dich nicht beherrschen ... ich mein wegen mir brauchst es auch andererseits nicht unbedingt schreiben ich weiss doch eh was du denkst....

ich verkneif mir meine lösungsansätze ja auch nicht aus rücksichtnahme sondern schlicht weil wir das ja hinlänglich hatten und weil ich das merkwürdige gefühl habe, dass weder meine ideen noch deine ideen aussicht hätten angenommen zu werden...

ich muss offen gestehen, dass sich die situation insgesamt in eine richtung entwickelt in der ich mich eher noch mit einer deiner vorstellungen anfreunden könnte als mit dem was derzeit aus berlin kommt ( was jetzt nicht heissen soll, dass ich jetzt plötzlich deiner meinung wäre... aber es hat mehr substanz als dieses traumgetanze )

 

[Ein_Liberaler]

Chancen rechne ich dem Kapitalismus in Deutschland so wenig aus wie einem überraschenden Erfolg der Koalitionspolitik - was meinst Du, warum 140.000 potentielle Leistungsträger ausgewandert sind? In Dänemark z.B. ist es ja nicht besser, da wurde laut über nachträgliche Studiengebühren für Auswanderer nachgedacht wie jetzt bei uns über eine Reichsfluchtsteuer für Unternehmen.

Gabor Steingart bietet gar keine schlechte Analyse unserer wirtschaftlichen Probleme (im Abstieg des Superstars, in seinem Buch über die Gelbe Gefahr repetiert er wohl nochmal alles), aber die bietet der SPIEGEL ja schon seit zwanzig Jahren.

 

[forcemagick]

wo uns dänemark von einigen herrschaften zu berlin doch immer so angepriesen wird als quasi das erfolgsrezept schlechthin

 

[Ein_Liberaler]

Vierzig Prozent Einkommenssteuer für ganz normale Leute, fünfundzwanzig Prozent Umsatzsteuer, dreißig Prozent Beamte; um mal billig zu saufen (Alkoholsteuer) fährt man nach Flensburg, Verbot des Landerwerbs für Ausländer, und über die Strompreise habe ich Horrorgeschichten gehört.

Die Arbeitslosenversicherung haben sie da besser im Griff. Und in der Schweiz angeblich die Rente.