Rassismus

[Sephiroth]

Nein. Ich habe nie gesagt, daß ich Rassismus befürworte. Ich befürworte ein gewisses Maß Egoismus eines Volkes gegenüber anderen.
Es geht ja bei "Wohlstand" (mein Bsp.) nicht um lebenswichtige Dinge.
Und ich mache den Unterschied ja nicht an Genen aus.

Leute, die mir suspekt sind, fürchte ich nicht. Das ist doch ein Unterschied.

Außerdem will ich ja niemandem Schaden. Nur in manchen Angelegenheiten bin ich eben parteiischer, und eben nicht gerecht, sondern voreingenommen für "unsere" Interessen.

Ich nehme nicht für mich in Anspruch, gerecht zu sein, oder für alles ein "Herz zu haben". Wofür auch? Ich entscheide, ob mir etwas gefällt, oder nicht! Und so handle ich.

Eine Bitte: Fangt jetzt nicht diesen Quatsch an, von wegen "geistiger Brandtstifter" oder "Skinsympathisant".

 

[Anonymous]

wenn 5 Länder sich um (z.B.) Einheiten Wohlstand (um bei dem Beispiel zu bleiben) und alle unbedingt alle 100 Einheiten (oder wenigstens mehr als alle anderen) wollen.
Merkst du VIELLEICHT was ich meine??? DAS FÜHRT ZUM KRIEG...
Bist du Befürworter des Kriegs???

Also in soeiner Situation würde ICH schon fair teilen...
(ich glaub das war ein nicht ganz passendes Beispiel...)

 

[Eriâwen]

@sephiroth: Rassismus hat ja nicht unbedingt nur mit Genen zu tun. Was du da betreiben würdest wäre aufgrund deiner Rechtfertigung kultureller Rassismus. Wenn du das nicht so siehst, sondern es nur als Egoismus bezeichnest... na dann solltest du dir wirklich mal Gedanken darüber machen, wenn alle so handeln würden. Und vergiß nicht, du könntest ja einmal derjenige sein, dem dieser Wohlstand nicht zukommt, weil ein anderer mehr beansprucht.

Außerdem sagst du Wohlstand ist ja eh nichts lebensnotwendiges. Dann kannst du ja wohl auf ein bisschen verzichten.

Du zeigst Sympathien für eine bestimmte Gruppe, weil sie dein Volk ist. Du bevorzugst sie vor den anderen, und setzt die anderen herab. Na wenn das nicht Rassismus ist, was bitteschön dann!

Außerdem hat John Walker ganz recht: Das führt zu Krieg.

Mit etwas mehr Gerechtigkeit und Menschlichkeit wäre unsere Erde vielleicht ein ganz netter Planet. Aber das Problem ist, ein Großteil der Menschheit denkt da so wie du. Manche gehen ja sogar soweit andere eher sterben zu lassen, als auf ein bisschen Wohlstand zu verzichten. Da bist du ja eh noch etwas gemäßigt.

Trotzdem: Soetwas regt mich immer wieder auf. Warum kann man nicht etwas sozialer und weitreichender denken.

Sind dir arme Menschen die dann in Ghettos leben müssen, nur weil du dich in einem Whirlpool relaxen willst, egal? Ist es dir egal, dass manche vielleicht sterben, weil ihr Krankenhaus unhygienisch ist, nur weil du in deinem Krankenhaus stündlich eine Massage willst? Ist es dir lieber Leute frieren und sitzen im Dunkeln weil sie keinen Strom haben, nur weil du eine Villa willst, die durchgehend beleuchtet ist, nur weil du etwas Wohlstand mit deinem Stromverbrauch demonstrieren willst?

Mach dir bitte mal Gedanken über die Konsequenzen deiner Beschlüsse. Und sag nicht, dass ich hier masslos übertreibe. Wenn du das nämlich glaubst lebst du vermutlich in einer schönen Traumwelt in der alle happy sind.

 

[Hugo de la Smile]

ertmal sephiroth,

"Nun, die Wölfe kennen zwar keine Gene, aber Menschen vor 300 Jahren auch noch nicht, trotzdem gab es schon Rassismus."

verzeihung, dass ich zum besseren verständnis ein bild gewählt habe. wölfe sind nicht imstande zu abstrahieren; ergo sie können keine ideologie verfolgen. ist es dadurch deutlicher geworden?

"Die Wölfe handeln nach Instinkt. Und da ist mein Ansatz: Handeln wir Menschen denn nicht auch instinktiv, wenn es um sowas wie Rassismus geht."

eben nicht, instinktiv entwickelt man keine gedankengebäude. instinktiv kommt man nicht zu irgendwelchen ansichten über symphatie.,

"Wobei Rassismus wohl der falsche Ausdruck ist."

na gut, meinst du halt nationalismus. ebenso gibt es keinen vergleich in der natur, denn tiere handeln nicht nach ideologien.

"Es geht nicht um den Genunterschied, sondern um verschiedene Großgruppen (Völker) von Menschen. Da verwenden wir dummerweise den selben Ausdruck für."

du verwendest den selben ausdruck, ich verwende rassismus wenn ich rassismus meine, nationalismus wenn ich über nationalismus rede. aber du hast nunmal angedeutet, dass es eine art rasismus unter tieren gäbe.

"Wölfe sind nicht gezwungen, andere Wölfe zu töten."

wie oft töten wölfe einander? was meinst du?

"Auch für sie gibt es einen anderen Weg. Sie können sich das Wenige teilen (wäre aber gegen die Natur),"

sie können es nicht, weil sie nicht auf einer abstrakten ebene kommunizieren können. sie können nicht unterscheiden ob ein anderer ihnen die komplette beute abnehmen würde oder nur ein bisschen. sie können auch nicht abschätzen, wann sie das nächste mal an nahrung gelangen. all das erfordert vorausschauendes planen. all das wird uns durch unser nützlichstes werkzeug ermöglicht.

"sich unbesiedelte Gebiete erschliessen,"

*g* können sie, ja?

"oder auf Pflanzenkost umsteigen."

nicht mit dem verdauungsystem.

"Aber sie tun es nicht, denn das wäre unnatürlich."

sie können all das nicht.

"Ich versteife mich ja nicht auf die These (habe nie behauptet, es sei eine Wahrheit)."

tatsächlich, da hast du recht.

"Wenn es also nur einen menschlichen Ursprung hat, nur eine künstliche Verhaltensweise ist, muß man sich doch fragen, warum diese dann direkt als "unmöglich" behandelt wird. Moral, Ethik usw. sind auch von Menschen geschaffen worden, und nicht natürlich."


und kennst du meine meinung dazu? obwohl ethik im eigentlichem sinne sicher zu gebrauchen ist. alles wozu wir nicht aufgrund unserer wesensmerkmale gezwungen sind, sollte überdacht werden. wenn es mehr nutzt als schadet, braucht es die vernunft nicht zu fürchten.

"Ich befürworte Rassismus ja nicht, nur die Autonomie der Völker."

die autonomie der völker hingegen muss sich vor logik verbergen. sie nutzt nämlich nur sehr beschränkt der menschheit, hat aber einige bemerkenswert destruktive seiten. dazu aber später.

"Wenn der Begriff "Volk" nur ein von Menschen erdachtes Konstrukt ist, so hat man trotzdem das Recht, dieses Konstrukt aufrecht zu erhalten, und es zu mögen."

klar, man darf, aber man kann nicht schlüssig damit argumentieren. wenn man sich diesen kitsch gönnen will, wenn es beruhigend wirkt. aber man baut ja auch keine these über kirschen auf, wenn man sie gerne mag.



dear john walker,

"was unterscheidet die Völker den???"

der unterschied zwischen den völkern ist rein geschichtlich bedingt. ein volk hat eine gemeinsame geschichte. es ist also außerordentlich irrelevant.


"Menschen handeln NICHT instinktiv und wenn doch is das ein Fehler..."

das ist wohl nicht so.

"Wenn viele Menschen denn RassisumsInstinkt"

den es nicht gibt.

" übergehen können sind also nur die zurückgebliebenen (Unterentwickelten) Nazis."

zum nazi bedarf es einer gehörigen portion selektiver wahrnehmung und halbwissen.

nochmal sephiroth,

"Kultur, gemeinsames Ziel, Sprache (teilweise), gesellschaftliche Normen, Sitten & Bräuche,..."

ist das eine richtige antwort, unwichtiges an unwichtiges zu reihen? das teilweise kannst du übrigens streichen, genau wie das gemeinsame ziel. mal sehen ob dich interessiert warum.

und wieder john,

"Der Mensch "soll" nicht instinktiv handeln weil er über sein handeln NACHDENKEN kann."

wenn man zeit dazu hat, in dieser frage also richtig. wenn sich die frage überhaupt stellen würde, da es derartige instinkte nicht gibt..

und nochmal, sephiroth,

"Hassen, fürchten etc. nicht. Nein, habe ich ja nie gesagt."

stimmt

"Aber, ich versuche es mal ganz einfach, etwas abstrakt:

Stell Dir vor, es gibt 100 Einheiten Wohlstand.
Es gibt 5 Völker, jede hat einen Bedarf an 60 Einheiten Wohlstand.
Manche würden sagen, dann werden die 100 Einheiten an die 5 gleichgroßen Völker gleich aufgeteilt. "

stellen wir uns doch einfach vor es gäbe genug für alle? bezweifelst du es? tja, das zeugt von einer unwissenheit über die welt.

"Ich aber sage, ich will lieber für mich und die Leute, deren Kultur etc. ich teile, mit denen ich auch näher zusammen wohne, mit denen ich potentiell mehr Kontakt haben könnte, als mit anderen, am liebsten die 60 Einheiten Wohlstand, und bin nicht bereit, aus irgendeinem falsch verstandenen Moral- u. Gerechtigkeitssinn heraus, auf etwas zu verzichten."

wenn du aber auf dieser ebene denken willst, dann bedenke dass du zu diesem urteil eben nur durch moral gekommen bist. die möglichkeit dir zu nutzen oder zu schaden hängt eben grade nicht von der volkszugehörigkeit ab.

"ICH will Wohlstand. Wenn die anderen dann alle noch etwas Wohlstand abbekommen, soll es mir recht sein."

verfolge dies bitte nur konsequent, nicht aber halbherzig. dann fehlen dir nur noch die informationen um von jeder moral und jedem völkischem denken hinfort zu kommen.

"Sie brauchen es nicht zum Überleben."

sehr schön, du würdest also überlebenswichtiges teilen.

"Aber ich will das beste für die Gruppe, der ich angehöre, selbst wenn diese Einteilung künstlich ist."

aha, du kannst das alleinesein nicht ertragen?

"Da ich für mich diese Einteilung rechtfertigen kann, damit leben kann, und es auch glücklich tue, ist diese Einteilung existent."

rechtfertigung ist ein theologischer begriff, wenn du der gott der christen wärst könntest du rechtfertigen. wenn du begründen meinst, dann tut es mir leid, das kannst du eben nicht. leben kannst du noch damit, aber der egoist sollte die willkür beseitigen wollen, demnächst fällt sie vielleicht dich an. glück, naja, wenn du meinst. die einteilung ist auch so existent(soweit möglich). sie ist nur überflüssig bis gefährlich.

"Da ist ein (gesunder) Teil Egoismus, oder auch Kollektivegoismus (gibt´s bestimmt auch einen passenden Begriff für) mit im Spiel. Aber das macht nichts."

kollektivegoismus? verstehe ich nicht ehrlich gesagt. ist glaube ich ein widerspruch in sich. allenfalls ist es inkonsequent.



Hugo de la Smile

 

[Sephiroth]

@ Eriâwen & JohnWalker

Ja, diese Leute sind mir vollkommen gleichgültig!!
Es ist mir ganz egal, was sie tun, wie sie leben.
Solange ich sie nicht "kenne", bedeuten sie mir gar nichts!

Ich sehe es genau so, wie ich es im alten Forenthema "Der Grund allen Handelns" dargestellt habe: Ich handle nur so, daß es mich glücklich macht, bzw. daß es mich nicht unglücklich macht. Mitgefühl entsteht, wenn ich leide, weil andere leiden, die ich mag. Mein Glück wird durch ihr Unglück geschmälert. Leute, zu denen ich keine Beziehung habe, beeinflussen meine Gefühle kein wenig. Sie interessieren mich nicht. Wenn ich im Fernsehen ein Kind sehen muß, das hungert, löst es in mir negative Gefühle aus, ich fühle mich schlechter. So entsteht der Wunsch in mir, etwas dagegen zu tun. Ich lenke mich ab, denn das reicht schon, um dieses Elend zu vergessen. Helfen kann man diesem Kind sowieso nicht mehr. Und im Endeffekt würde es mich unglücklicher machen, viel abgeben zu müssen, damit die Anderen auch etwas haben.
Ich bin durch und durch egoistisch. Alles dreht sich um mich allein!
In mir ensteht zu der "künstlich geschaffenen" Gruppe Volk schneller Mitgefühl, weil mich ihr Schicksal mehr beeinflusst. Wenn diese Gruppe leidet, leide ich schneller mit, als mit anderen Gruppen / Personen.

Ob es irgendwo Kriege gibt, interessiert mich auch nur aus Neugier.
Wenn es mich nicht betrifft, mein Leben nicht verändert (z.B. daß ich ärmer werden würde), empfinde ich nur soviel Mitgefühl, wie für die gute Seite in einem Film.

Ob ihr das "krass" findet oder noch schlimmeres, ist mir eigentlich auch egal. Das ist meine Meinung, ich finde ihr solltet sie tolerieren können.
Ich kann Euch auch anlügen, meine Ansichten "schönen", aber ich bin ehrlich!



@ Hugo

Aha.

 

[Eriâwen]

Eigentlich möchte ich gerne tolerant sein. Aber in manchen Punkten stößt meine Toleranz dann doch auf Grenzen. Deine Aussagen sind da ein Fall. Soetwas kann ich nicht ruhig hinnehmen. Das nämlich besiegelt schlicht und ergreifend den Untergang der Menschheit.

Ja, diese Leute sind mir vollkommen gleichgültig!!
Es ist mir ganz egal, was sie tun, wie sie leben.
Solange ich sie nicht "kenne", bedeuten sie mir gar nichts!

Das ist ja eine feine Einstellung für dich. So kannst du dich effektiv vor deiner Verantwortung drücken. Schon mal etwas von Solidarität gehört??? Darüber solltest du vielleicht mal nachdenken!

Ich handle nur so, daß es mich glücklich macht, bzw. daß es mich nicht unglücklich macht. Mitgefühl entsteht, wenn ich leide, weil andere leiden, die ich mag. Mein Glück wird durch ihr Unglück geschmälert. Leute, zu denen ich keine Beziehung habe, beeinflussen meine Gefühle kein wenig. Sie interessieren mich nicht. Wenn ich im Fernsehen ein Kind sehen muß, das hungert, löst es in mir negative Gefühle aus, ich fühle mich schlechter. So entsteht der Wunsch in mir, etwas dagegen zu tun. Ich lenke mich ab, denn das reicht schon, um dieses Elend zu vergessen. Helfen kann man diesem Kind sowieso nicht mehr. Und im Endeffekt würde es mich unglücklicher machen, viel abgeben zu müssen, damit die Anderen auch etwas haben.

Soll ich ehrlich sein? Ja! Ich werde meine Meinung jetzt auch nicht verschönern!
Diese Einstellung und Haltung kotzt mich sowas von an, ich kann es dir gar nicht sagen. Die Ignoranz die jedem deiner Worte entspringt ist eine Beleidigung an sämliche Menschen. Du bist längst keine Egoist mehr lieber Sephiroth, du bist schon lange Egozentriker. Hauptsache dir geht es gut. Weil du bist ja am wichtigsten. Nur du, und du und nochmals du. Schon mal davon gehört, dass es auch andere Menschen gibt? Vermutlich nicht.
Die Sache mit den Kind. Also das ist ja wirklich das Schlimmste. Du kannst dieses Kind ja eh nicht mehr retten.
Selbst wenn du das Kind nicht mehr vor dem Tod bewahren kannst, es gibt hunderttausende Kinder denen man noch helfen könnte.
Ich will es dir mal vor Augen rufen. Das sind nicht irgendwelche hohlen Dinge. Das sind Menschen mit Gedanken, Gefühlen, Ansichtung und einer Chance auf Leben. Von Mitgefühl hast du wohl wirklich noch nichts gehört.
Oje... es macht dich unglücklich wenn du ein bisschen abgeben musst. Eigentlich sollte man Mitleid mit dir haben, aber im Moment kann ich das nicht, weil ich deine Einstellung so extrem scheiße, intolerant, ignorant, selbstherrlich und selbstsüchtig finde. Als ob es dir weh tun würde.
Man braucht Luxus nicht zum Leben, das hast du selbst gesagt. Etwas weniger Luxus würde viele Menschenleben bedeuten.
Du bist ja echt nur mehr egozentrisch... für deinen Wohlstand läßt du Menschen sterben. UND: Wenn man was tun will, dann kann man das auch. Immer diese Entschuldigungen. Das ist ein Witz. Denkst du manchmal auch über andere und nicht nur über dich nach? Offensichtlich kaum!

Schon mal etwas über Liebe gehört. Das hier ist auch Liebe. Liebe zu dem Leben von Menschen die du zwar nicht kennst, aber die ebenso ein Recht haben zu leben. Warum willst du ihnen die Chance verwehren? Kannst du es wirklich mit deinem Gewissen vereinbaren, soviele Leichen in der Welt zurückzulassen. Durch diese Haltung machst du dich zum bewußten Mörder dieser.

In mir ensteht zu der "künstlich geschaffenen" Gruppe Volk schneller Mitgefühl, weil mich ihr Schicksal mehr beeinflusst. Wenn diese Gruppe leidet, leide ich schneller mit, als mit anderen Gruppen / Personen.

Man steht denen die man kennt immer näher. Aber das ist kein Grund die anderen darüber hinaus zu vergessen. So eine Haltung ist meiner Meinung nach Rassismus pur.

Ob es irgendwo Kriege gibt, interessiert mich auch nur aus Neugier.
Wenn es mich nicht betrifft, mein Leben nicht verändert (z.B. daß ich ärmer werden würde), empfinde ich nur soviel Mitgefühl, wie für die gute Seite in einem Film.

Ist dir eigentlich bewußt was du da mit deinem Namen unterschreibst??? Du hast wirklich keinerlei Achtung vor dem Menschlichen Leben. Wenn alle so denken würden wie du, dann wäre unsere Zivilisation längst verloren.


Sag mir nur eines: Wie kannst du das ethisch rechtfertigen? Wie?

 

[Sephiroth]

Die Gefühle anderer Menschen, die mir nichts bedeuten, sind mir absolut egal! Das Leben und Sterben dieser Menschen bedeutet mir gar nichts!

Nur ICH bin wichtig!! Das hast Du richtig erkannt! Wenn es mir schlecht geht, und allen anderen gut, geht es mir nicht besser. Was interessiert mich, was andere fühlen, denken und erleben? Es berührt mich nicht im geringsten!

Untergang der Menschheit...! Na und?! Ich bin überzeugt, daß dies das beste für das Leben auf diesem Planeten wäre. Ich stufe Menschen nicht höher ein als andere Lebewesen. Wenn ich ein Tier sehe, daß Schmerzen hat, helfe ich ihm. Trotzdem spende ich nicht für den Tierschutz.
Jeder Fall ist ein Einzelfall.

Der Tod eines Einzelnen ist eine Tragödie, der Tod von Vielen ist für mich nur eine Statistik!!!

Welche Verantwortung trage ich denn? Ich habe nur gegenüber mir selbst Verantwortung. Diese Verantwortung schließt ein, daß ich mich um das Wohl der Menschen kümmere, deren Glück ich zu meinem Glück benötige. Mehr nicht.

Solidarität? Nun, da ihr ja schon gesagt habt, daß so was auch nicht in der Tierwelt vorkommt, wie auch Rassismus, denke ich nicht, daß ich so handeln muß. Globale Solidarität ist ein menschlicher Wahn. Ich brauche nicht alle Menschen. Welche Gründe sollte ich haben, um auf etwas zu verzichten, um sie zu unterstützen? Ich muß ihnen kein Leben ermöglichen. Ich lasse sie leben, klar, aber ich muß nicht dafür sorgen, daß sie Wohlstand erfahren.

Liebe? Ihr sagtet doch sogar selbst, daß man emotionale Bindungen nur zu Menschen aufbauen kann, die man persönlich kennt. Ich kenne nicht 6 Milliarden Menschen auf der Welt. Du?

Ich habe nur ein Leben. Ich will das BESTE für mich. Wenn sich das nicht mehr steigern läßt, was ich habe, dann kann der Rest verteilt werden.
Aber erst an die Leute, die ich kenne und mag, dann an die, die in meiner weiteren Nähe leben, und dann in die Ferne schweifend.

Ich denke über andere Menschen nach, und sehe, daß im Grunde alle für sich das Beste wünschen. Alle sind sie egoistisch. Die, die nichts haben, fordern natürlich brüderliches Teilen, und wenn sie was bekommen, versuchen sie, das meiste für sich beiseite zu schaffen.
Ich überlege, wie sie wohl denken. Sicher, sie wünschen sich viele Dinge. Aber ich wünsche mir auch Dinge. Wessen Wünsche sind mir nun wichtiger? Meine!!

 

[Crow]

Wow, was für ein selten ehrlicher Egoist!
Respekt.

 

[Eriâwen]

@Sephiroth:
Also so eine Einstellung wie deine treibt mich wirklich zur Weißglut. Ich werde mich jetzt nicht genau äußern, weil sonst das Niveau meines Posts sehr sinken würde, da ich mich kaum mehr halten kann, so sehr regt es mich auf.

Wie kann man nur so eine Einstellung vertreten. Du hast ja wirklich keinerlei Achtung vor irgendetwas. Aber weißt du was. Irgendwann wirst du schon mal sehen wie weit du mit dieser Einstellung kommst. Spätestens dann wenn sich kein Mensch mehr um dich kümmert, weil es sie aufregt, dass du eh nur das Beste für dich willst.

Solidarität ist etwas gutes. Es ist um genau zu sein, dass einzige, dass uns helfen kann eine bessere Welt zu schaffen.

Mittlerweile hab ich wirklich Mitleid mit dir. Ich weiß nicht was du erlebt hast, aber von nichts kann so eine Einstellung ja nicht kommen.
Du tust mir leid, denn deine Ignoranz spricht Bände.

 

[Crow]

Scheiß drauf, so lange er nicht erkennt das er ein Nichts ohne die anderen ist, ist und bleibt der ein Egoist.
Ich weiss nur eins Egoismus macht krank...
das wirst du irgendwann auch noch mal merken... Kleiner.
Spätestens dann wenn du in deiner Gummizelle auf und abspringst und den Wärtern versuchst einzutrichtern das sie dich anbeten müssen und die dir dafür ne Kopfnuss geben.

 

[Sephiroth]

Du hast kein Mitleid mit mir, aber ich tue Dir leid...
So, so. Entscheide Dich mal.

Dein Mitleid oder Nicht-Mitleid kratzt mich ebenfalls recht wenig.

Daß mich "alle Leute verlassen" glaube ich nicht. Hast Du nicht ganz genau gelesen, was ich geschrieben habe? Leute, die ich kenne und mag, haben einen höheren Stellenwert bei mir. Denen geht´s ganz gut, denen helfe ich, wenn sie in der Patsche stecken. Das nennt sich wohl Freundschaft. Ist ein Hilfmittel für mein persönliches Glück. Logisch, oder?


@ Crow

Egoismus heißt nicht, daß ich großenwahnsinnig wäre. Ich setze nur die Prioritäten anders. Ich glaube, daß weltfremde Weltverbesserer eher in die Geschlossene gehören, als ich.
Desweiteren darf ich Dich bitten, solche Beleidigungen in Zukunft zu unterlassen. Danke.

 

[Hugo de la Smile]

hoch geschätzte eriawen, sehr geehrter crow,

was lasst ihr euch darauf ein über sephiroth ansich zu reden. die argumentative inkonsistenz seiner aussagen sollten doch wohl genug angriffsfläche bieten. mit meiner wenigkeit will er sich ja nicht mehr austauschen (schweigende zustimmung hehehe ;-) ). ihr solltet nicht zulassen das in dieser weise die argumentationsebene gewechselt wird, sondern ihn lieber fragen, ob er denn das ganze deutsche volk zu seinem bekanntenkreis zählt. ob er nicht registriert hat, dass durch das verweigern von menschenwürde gelegentlich mal die ärmeren die reichen aufknüpfen. ob es nicht in sein elementarstes interesse ist, den lebenstandart aller möglichst hoch zu halten, da alle die mittel haben (im zeitalter von hochhäusern und flugzeugen) ihm aus neid schaden zuzufügen.

Hugo de la Smile

lieber sephiroth,

du solltest dich unbedingt mit den möglichkeiten der modernen produktionstechnik auseinandersetzen. mit etwas wissensaustausch ließe sich ohne weiteres die ganze bevölkerung mit luxusgütern versorgen(nicht grade mit bärenfällen aber schon mit großbildfernsehern, hochtechnologie, infrastruktur). zudem rate ich dir dringend auf den dogmatismus einiger aussagen von crow("egoismus macht krank") und eriawen("Solidarität ist etwas gutes. Es ist um genau zu sein, dass einzige, dass uns helfen kann eine bessere Welt zu schaffen. ")
hinzuweisen. mir würden dazu spontan einige zitate einfallen, aber die findest du auch alleine.

Hugo de la Smile

 

[Crow]

Egoismus heißt auch nicht das man größenwahnsinnig ist, er kann aber dazu führen das man größenwahnsinnig wird.
Und fühle dich nicht beleidigt, ich bin diejenige im Forum die dich in Form von gut gemeinten Ratschlägen ehren wird aber das kommt immer auf meinen Gemütszustand an, wie nett oder weniger nett diese Ratschläge ausfallen.
Hach ja... dein Avatar hat wunderschöne grüne Augen!*g*

Nun denn, weiter geht’s mit dem Thema Rassismus...

 

[Sephiroth]

Hugo, Deine meterlangen Postings langweilen mich mit ihrer Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit. Meine Dich bestimmt auch. Aber ich tue mir Deine nicht länger an. Glaubst Du ernsthaft, daß ich auf Dein Level sinken möchte? Mit möglichst vielen Wortzerstückelungen und abwegiger Definitionswut kommst Du bei mir nicht wirklich weiter. Das sollte Dir mal aufgefallen sein, in den letzten Wochen.

Crow, vielen Dank, daß Du dir für mein Seelenheil die Finger blutig tippen wirst. Ein Platz an Gottes Seite wird Dir sicher sein!

 

[Eriâwen]

Gut, gut, ich scheine wirklich Dogmen und Ideologien zu verfallen, und das lehne ich eigentlich ab, daher werde ich jetzt versuchen meine Thesen zu untermauern. (@hugo: danke für den hinweis!!! oft übersieht man leider selbst, dass man dogmen aufstellt.)

Zuerst aber mal zu Sephiroth:

Mittlerweile hab ich wirklich Mitleid mit dir. Ich weiß nicht was du erlebt hast, aber von nichts kann so eine Einstellung ja nicht kommen.
Du tust mir leid, denn deine Ignoranz spricht Bände.

Siehst du, ich hab ja eh geschrieben, dass ich mittlerweile Mitleid mit dir habe. Also habe ich mich entschieden.

Die Einstellung, dass du nur eine bestimmte Gruppe förderst, und dir alle anderen gleichgültig sind, ist an sich schon rassistisch. Lieber läßt du Leute sterben, die dir ja nichts bedeuten, für dich also keinen menschlichen Wert haben, und für die folglich auch minderwertig sind, als, dass einer deiner Gruppe vielleicht auf einen Hauch von Luxus verzichten würdest.

Diese Lebenseinstellung führt des weiteren, muss ja nicht unbedingt bei dir der Fall sein, kann aber ohneweiters soweit kommen, bei wem auch immer..., zu einer Politik, wenn man sie auf die Politik ausweitet, die nichts weiter als eine Diktatur wäre. Sagen wir ein totalitaristisches System, das trifft es eher. Obwohl... nun ja, ich will nicht sagen, dass sich Menschen die deine Ideologie vertreten nicht sogar auf eine Diktatur einlassen würden.
Totalitaristische Staaten benachteiligen Leute, zwingen Menschen Meinungen auf, und widersprechen jeglichem Prinzip von Freiheit, Menschlichkeit und Individualität. Ich lehne solche Systeme und Ideologien ab.

Warum ich Solidarität als einzige Prinzip, dass gerechtes Zusammenleben ermöglicht sehe, will ich jetzt auch genauer erörtern.
Solange wir uns nicht gegenseitig helfen, sondern durch Neid und Egoismus nur gewisse Menschen fördern, gibt es Krieg, Ungerechtigkeit, Brutalität,... wenn wir uns alle gegenseitig helfen und unterstützen, dann muss niemand mehr leiden. Wenn wir Interesse am Wohlergehen anderer zeigen beweisen wir menschlichkeit, und können versuchen zu helfen. Wenn wir darüber hinwegsehen, weil es uns egal ist, dann unterstützen wir Krieg, Hunger, etc... weil wir Hilfe unterlassen.

Der Tod eines Einzelnen ist eine Tragödie, der Tod von Vielen ist für mich nur eine Statistik!!!

Lieber Sephiroth! Genau das ist das Problem. Es sterben sehr viele und plötzlich sinkt das Interesse. Tod wird zu einer Statistik. Das ist ein Problem. Es scheint als seien den Menschen mittlerweile alle egal, solange es nur ihnen gut geht. Aber ist das das Ziel? Ist es vertretbar nur auf sich selbst zu schauen und andere darüber hinaus zu vergessen? Ich für meinen Teil glaube das nicht. Jeder gerät mal in eine Situation in der er Hilfe braucht und dafür dankbar ist, warum sehen wir dann nicht, dass es ebenso sinnvoll wäre anderen zu helfen?

Solidarität? Nun, da ihr ja schon gesagt habt, daß so was auch nicht in der Tierwelt vorkommt, wie auch Rassismus, denke ich nicht, daß ich so handeln muß. Globale Solidarität ist ein menschlicher Wahn. Ich brauche nicht alle Menschen. Welche Gründe sollte ich haben, um auf etwas zu verzichten, um sie zu unterstützen? Ich muß ihnen kein Leben ermöglichen. Ich lasse sie leben, klar, aber ich muß nicht dafür sorgen, daß sie Wohlstand erfahren.

Nur weil Solidarität nicht in der Tierwelt vorkommt??? Ich finde es so arg, da hat der Mensch seinen Verstand, und immer beruft er sich nur auf seine Instinkte und die Tierwelt! Klar sind wir auch Tiere, aber wenn wir schon in der Lage sind zu denken, sollten wir dieses Denken nicht nur dafür nützen um uns alleine einen Vorteil zu verschaffen und anderen zu schaden, sondern eine gerechte Welt schaffen.

Du willst jetzt sicher Gründe dafür warum es sinnvoll wäre eine gerechte Welt zu schaffen: Ich denke, dass wir alle voneinander proftieren können, dass wir einen viel größeren Fortschritt machen könnten, und ein viel faireres system hätten wenn wir alle gleich behandeln würden, und menschen fördern würden, auch wenn wir nicht direkt davon profetieren. Und zwar weil, ich finde, dass kein Mensch es verdient wird schlechter behandelt zu werden als ein anderer. Weil jedes menschliche Leben den gleichen Wert hat, und weil wir die Mitteln hätten etwas zu verändern, weil wir es könnten, aber aus Profitgier nicht tun.

@sephiroth: um gleich an das gottestopic anzuknüpfen: du ernennst dich irgendwie zu deinem eigenen gott. du stellst deine Meinung über alle anderen und hältst sie für unveränderlich richtig. das ist ideologisch. du verfolgst eine nationalistische ideologie. darauf wollte ich dich nur noch mal hinweisen.

 

[Hugo de la Smile]

sehr geehrter sephiroth,

"Hugo, Deine meterlangen Postings langweilen mich mit ihrer Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit."

sicher, du antwortest nicht auf die inhalte weil dir der stil nicht gefällt. am fliegen hättest du warscheinlich auch keinen spaß(immer diese doofen vögel). es stimmt schon, meine selbstgefälligkeit ist widerlich, ich schlimmer.

hoffentlich ärgert dich nicht jede art von überheblichkeit.

"Meine Dich bestimmt auch."

nicht doch, es ist immer wieder belustigend sich durch diese begriffswirren zu denken und zum proton pseudos vorzustoßen.

"Aber ich tue mir Deine nicht länger an."

schade, wenn du das hier noch liest, zentrale aussage meinerseits: kläre deine begriffe, überlege ob du dich auch selbst überzeugen würdest.

"Glaubst Du ernsthaft, daß ich auf Dein Level sinken möchte?"

alles eine frage der betrachtungsweise. bevor man dächer deckt sollte man doch erstmal seine fundamente prüfen.

"Mit möglichst vielen Wortzerstückelungen"

wenn eine aussage auf einer anderen basiert die falsch ist, ist es legitim, das gedankengebäude durch seinen untersten stein einstürzen zu lassen.

"und abwegiger Definitionswut kommst Du bei mir nicht wirklich weiter."

naja, wenn du eine these aufstellst, solltest du schon damit rechnen, das man sie auch untersucht; wenn sie noch so unausgegoren ist, dass man sie umwerfen kann indem man die wörter durch ihre definition austauscht, dann sollte man, als vernunfbegabte hominide variante, sie nochmal überdenken.

"Das sollte Dir mal aufgefallen sein, in den letzten Wochen."

och, ich bin da optimistisch, die menschliche lernfähigkeit ist doch zumindest bemerkenswert(auf individueller ebene).

mit meterlangen grüßen,

Hugo de la Smile

 

[Amrei]

alles eine frage der betrachtungsweise. bevor man dächer deckt sollte man doch erstmal seine fundamente prüfen.
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@ hugo du bist aber nur am fundamentbauen da kommt man in einer Diskussion auch nicht sehr weit. Lass dich doch ein wenig mehr auf den Inhalt ein und nicht auf die einzelnen worte!

liebe Grüße

 

[Hugo de la Smile]

1iebe amrei,

dann werd ich mal den verlauf zusammenfassen.

eriawen hatte das thema eröffnet un verwies auf die grundsätzliche gleichheit der menschen. sie wandte eine rhethorische frage an um deutlich zu machen wie elementar und einleuchtend diese erkenntnis doch wäre.

tarvoc meinte, die antwort zu kennen und wollte das thema schnell noch erweitern auf hass im allgenmeinen. dabei war seine antwort nicht grade einleuchtend und implizierte ebenbfalls den rassismus als wesenszug des menschen. ein wenig selbstüberwindung als ausweg bot er an.

Hiob meinte jedoch, dass die ursache vielfältig wären. er führte den begriff des wohlstandschauvinismus ein.

sephiroth wollte nun sagen, es gäbe eine art natürliche form von rassismus. mit seiner nächsten äußerung deutete er an, dass der mensch dort keine ausnahme bilden würde. vorallem wollte er willkürlich keinem menschen oder tier schaden zufügen.

ich zitiere:
"Rassismus ist einfach natürlich, von der Natur gewollt, um zu selektieren, um das Überleben des Lebens zu sichern."

er hat also, aufgrund seiner ungenauen ausdrucksweise von "einer gewissen art von rassismus"(was eigentlich genegosimus heißen sollte) hergeleitet rassismus sei natürlich. da gibt es nicht viel mit dem man sich inhaltlich auseinandersetzen müsste. weil es evolution gibt, kann man keine ideologie begründen.

spriessling wies zurecht daraufhin, das dieser logische scheinschluss häufig von den nationalsozialisten getroffen wurde

eriawen führte zurecht die unvergleichlichkeit des menschen mit den tieren hinsichtlich ideologien ein. (tiere sind nunmal keine ideologen)

jetzt wollte sephiroth seine these untermauern in dem er vöker(hier von ihm noch menschengruppen genannt) mit wolfsrudeln verglich.

"Beide halten zusammen, kämpfen für ein Ziel. Beissen die Aussenstehenden weg. Schwer zu akzeptieren für Gutmenschen, aber Menschen sind auch nur Tiere."

der vergleich ist völlig unschlüssig, und höchstens auf engste bekanntenkreise anzuwenden. da ein rudel sich nunmal aus engen bekannten zusammensetzt. außerdem sind menschen zwar tiere, wie auch wölfe, aber deshalb sind sie nicht an wölfisches verhalten gebunden.
dann meine definition von rassismus um die gröbsten missverhältnisse aufzudecken:

"es sollte nicht untergehen, was rassismus eigentlich ist. diese theorie geht davon aus, das es unterschiedliche gattungen des menschen gibt. die nationalsozialisten glaubten zum beispiel, dass es ein gen gibt, welches für den "wandertrieb" von obdachlosen zuständig ist. nach ihnen war es nicht die gesellschaft, die den besitzlosen in die armut getrieben hatte, sondern ein abweichendes, "minderwertiges" erbmaterial. diese thesen sind allesamt wiederlegt. man bedenke, schimpansen sind zu 98% genetisch identisch mit dem homo sapiens. was hier teilweise als in der naturvorkommender rassismus dargelegt wird, ist mit nichten auch nur ansatzweise mit dem im höchsten maße unvernünftigen und zerstörerischen gedankengebilden der nationalsozialisten vergleichbar.
auch der gern gewählte wolfsrudel vergleich ist kein passender. bei ihm wird übersehen, dass obzwar auch beim menschen derartige verhaltensweisen zu beobachten sind(mobbing), diese gebietsbezogenen besitzansprüche jedoch rein gefühlsmäßig und auf das engere umfeld beschränkt sind.
eine ausweitung auf eine staatsideologie kann somit nur aufgrund von unkonsequentem verwenden der vorstellungskraft möglich werden und ist keinesfalls ein logischer schluss."

danach ging ich davon aus, dass nun endgültig niemand mehr glaubt es gäbe einen natürlichen rassismus.

auch WOWBAGGER kam zu dieser erkenntnis

"Die Dinge brauchen nun mal ihre Zeit, bis auch der letzte Depp sie verstanden hat."

nun aber wollte sephiroth unbedingt widersprechen

"Wolfrudel - Menschengruppe

Eine große Menschengruppe (Volk) stellt eine großes Rudel mit großem Territorium dar. Wölfe handeln auch gefühlsmäßig, also instinktiv.
Warum soll es also das Tier Mensch nicht so halten?"

als antwort meinerseits:

"ausgeprägtes gruppenverhalten entwickelt sich nur mit anwesenden oder zumindest bekannten(ausnahme: rückkopplungen zwischen verstand und gefühl). wenn du also unbedingt rudelverhalten beim menschen beobachten willst, dann sieh dir dein arbeitumfeld an(so du mit menschen zusammenarbeitest). du und deine kollegen setzen sich in der kantine an einen tisch."

sephiroth wollte mir nicht glauben, aber relativierte schon seine aussage,

"Glaube weiterhin, daß man "Volk = größere, leicht abgewandelte / angepasste Form von Wolfsrudel" sagen kann."

nun brachte ich einen wirklich passenden vergleich,

"wolf canis lupus
lebensweise: sehr gesellig, zusammenleben und gemeinsame jagd in rudeln von 5-8 tieren, rangordnung und revierverteidigung
schimpanse pan troglodytes
lebensweise: instabile gruppen von 30-60 tieren
bonobo pan paniscus
lebensweise: Gemeinschaften von 50-120 tieren
mensch homo sapiens:
lebensweise: instabile gruppen von [wieviele beakannte hat ein mensch in der regel?]

in einem rudel kennt jeder jeden, wenn du vergleiche mit dem menschen suchst, dann vergleiche es mit deinem bekanntenkreis. natürlicherweise entwickeln sich gefühle nur gegenüber personen, die einem bekannt sind. wenn man gefühle (zugehörigkeitsgefühl) zu unbekannten hat, dann kann dies nur eine rückkopplung des verstandes auf die gefühlswelt sein. wenn sich nach genauerer überprüfung heraustellt, dass die grundlage des gefühls überholt ist, sollte man diese gefühle wenigstens nicht weiterhin als begründung für weitere gedanken heranziehen. "

das ignorierte er jedoch schon völlig und antwortete lieber auf spriesslings frage

"Was ist eurer Meinung nach eigentlich rassistisch, am Verhalten eines Wolfrudels? Versucht ihr euch gerade vieleicht mal wieder irgendwas hinzubiegen, damit eure Ideologie standhält?"

mit

"Abgrenzung gegenüber anderen Wölfen, die aufgrund ihrer anderen Erbanlagen (Mutation) teilweise andere Gene haben, andere Territorien bewohnen, etc."

wieder kann ich nur sagen, dass wölfe all dieses verhalten nur an den tag legen, weil sie sich nicht untereinander absprechen können. außerdem beschränken sie es nur auf eine solidarität mit wenigen etwa 8 individuen. der unterschied zu einem volk sollte da doch einleuchten.

auch auf agentps hoch angemessenen beitrag, der mensch habe sich aus der evolution (weitestgehend)gelöst, duch seine kultur.

"Von da her ist der Übertrag von Mensch auf Tier in diesem Zusammenhang Unfug.
Oder hat einer von Euch schon mal einen Wolf gesehen, der z.B. Kunst schafft (die z.B. für die Arterhaltung im biologischen Sinn völlig überflüssig ist) oder eine Religion stiftet oder philosophiert oder verschiedene Regierungssysteme abwägt und ausprobiert oder einen Phantasieaufsatz schreibt oder einen Dom baut."

reagierte sephiroth nur mit:

"Wir sind auch Tiere.
Ob wir jetzt in Steinhäusern wohnen oder nicht.
Oder leben Tiere, die einen Bau angelegt haben, oder sich in Höhlen eingelebt haben, auch nicht in der freien Wildbahn?
Nur, weil wir nicht mehr von Raubtieren gejagt werden, haben wir uns noch lange nicht der Natur entzogen. Wir leben auch nur im Tierreich."

damit zog er aber indes an der eigentlichen intention des beitrages vorbei, der ja nur sagen wollte:aus dem verhalten von tieren kann man keine ideologie herleiten, weil eine ideologie etwas einzigartig menschliches ist.

trotzdem hielt sephiroth weiterhin an seiner these fest. er bezeichnete sie immer noch als "nicht völlig absurd"

obwohl, wie ich schrieb,

"absurd
lateinisch, "misstönend"
sinn- und vernunftwidrig; ungereimt, unlogisch."

bedeutet.

von selektiver wahrnehmung kündete darauf:

"Ich habe aber auch noch keine logische Begründung gehört, daß Rassismus keinen natürlichen Urspung haben könnte! Einfach nur zu sagen, das sei unnatürlich, und böse, und man (=ihr) könnte ja nicht einteilen, was fremd ist, und was nicht, ist auch keine felsenfeste Untermauerung Eurer Ansicht.
Ich habe gesagt, daß anders lautende Thesen (!), die Euren widersprechen, ja nicht absurd sein müssen. (Wo habe ich was gegen Absurdität???) Und da ihr mir nicht einmal genau beschreiben könnt, was an solchen Thesen absurd sein soll, muß doch wohl erlaubt sein, daß ich nach kritischer Widerlegung dieser These fragen darf.
Denn sooo an den Haaren herbei gezogen ist sie meiner Meinung nach nicht. Also geht doch ernsthaft darauf ein und widerlegt mich. Dürfte ja ein Kinderspiel sein, wenn es doch sooo lächerlich ist, stimmt´s?"

JohnWalkers widerlegung

" deiner "Theorie" Volk=Wolfsrudel...
Also wir Menschen haben Möglichkeiten auch ohne andere Völker zutöten zuüberleben...(im Gegensatz zu den Wölfen)
Wir werden NIE aus Platzmangel oder Lebensmittelmangel gezwungen andere Menschen zutöten, denn es gibt IMMER andere Möglichkeiten.
Die Wölfe haben keine anderen Möglichkeiten als bei Mangel an Nahrung (in ihrem revier), weiterzuziehen und andere Reviere zu finden. Folglich werden sich irgendwann 2Rudel um ein Revier streiten."

würdigte er auch mit keiner antwort.

nach einem weiterem gedankenaustausch, den du ir gerne durchlesen kannst, kam heraus

"Ich versteife mich ja nicht auf die These (habe nie behauptet, es sei eine Wahrheit). Wenn es also nur einen menschlichen Ursprung hat, nur eine künstliche Verhaltensweise ist, muß man sich doch fragen, warum diese dann direkt als "unmöglich" behandelt wird. Moral, Ethik usw. sind auch von Menschen geschaffen worden, und nicht natürlich. Ich befürworte Rassismus ja nicht, nur die Autonomie der Völker. Wenn der Begriff "Volk" nur ein von Menschen erdachtes Konstrukt ist, so hat man trotzdem das Recht, dieses Konstrukt aufrecht zu erhalten, und es zu mögen."

meine antwort auf diese äußerung und das darauf folgende gespräch, nahm er nun zum grund, nach einem anfänglichem ignorieren durch ein "aha" und einem schwenk zu seinem lieblingsthema sich und sein egoismus, zum anlass für dies hier:


"Hugo, Deine meterlangen Postings langweilen mich mit ihrer Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit. Meine Dich bestimmt auch. Aber ich tue mir Deine nicht länger an. Glaubst Du ernsthaft, daß ich auf Dein Level sinken möchte? Mit möglichst vielen Wortzerstückelungen und abwegiger Definitionswut kommst Du bei mir nicht wirklich weiter. Das sollte Dir mal aufgefallen sein, in den letzten Wochen. "

meine antwort darauf hast du nun mit der kritik bedacht, ich solle nicht immer über worte sondern auch über inhalte nachdenken, ich hoffe dir wird klar, dass ich damit durchaus kein problem habe.

seine stoische ruhe verlierend,

Hugo de la Smile

 

[Eriâwen]

@hugo: Die Zusammenfassung find ich erstklassig. Da bekommt man endlich wieder einen Überblick.
Ach ja, lass dich nicht von anderen ärgern. Jeder kann ja wohl noch so posten wie er will, und ich finde es gut wenn du Zitate bringst, da kann dir wenigstens keiner vorwerfen du hättest jemanden Sachen in den Mund gelegt.
Es lebe die Individualität!

 

[Sephiroth]

Ein dreifaches Horrido auf Hugo!
Horrido! Horrido! Horrido!
Prost, prost, Kamerad, prost, prost, Kamerad!

Aber mal im Ernst: Wenn Du Vermutungen kategorisch ablehnst, Dich mit Wortumdeutungen im Kreis bewegen möchtest, habe ich keine Lust und auch nicht die Zeit, um meine Thesen bis hin zu einer Tatsache hin zu erläutern. Mit Thesen fängt es an, zu Wissen kann es werden.
Hier auf dieser Website ist dies meistens so. Wenn Du nur wissenschaftlich bereits vollkommen abgesicherte Fakten verträgst, leben wir wohl in 2 verschiedenen Welten. Wäre vielleicht auch besser so.

Du hast natürlich mit allem Recht, wie immer.
Da mir das jetzt zu nervig wird, und ich mich über solche Leute aufrege, die sich an Kleinigkeiten stundenland aufhängen können, ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück. Das bringt mir kein wenig.

Von mir aus denkt, was ihr wollt. Mit Euch zu diskutieren ist in diesem Thema für mich vertane Zeit.