Putin droht Europa mit Vergeltung

[agentP]

Du bist bestimmt einer derjenigen, der seinem Nachbarn keine Erdbeeren gibt, weil er mit dem anderen Nachbarn, den man selber nicht ausstehen kann, ab und zu einen saufen geht - was?

Hä? Winston ist er einer, der dem Gemüsehändler keine Tomaten verkauft, der mit dem Nachbarn Geschäfte macht, dessen Kinder Winstons Haus oder das seiner guten Bekannten gerne mit Tomaten bewerfen.

 

[Laokoon]

Wen soll der Iran denn angreifen? Israel? Und dass, ohne Palästinenser, Libanesen oder Syrer direkt mit zu erwischen? Pfft.

Ich glaube kaum dass, falls der Fanatismus weit genug reicht um eine A-Bombe auf Israel zu werfen, das ein Hinderungsgrund wäre, denn allen diesen Kollateralopfern würde man aus fundamentalistischer Sicht ja ein Direktticket in´s Paradies lösen.

Das ist doch Quark. Außerdem bleiben noch genug arabische Länder übrig, um den Iran in einem solchen Falle militärisch abzustrafen und handlungsunfähig zu machen. Selbst ein "Fanatiker" würde das wissen. Und Ahmadinedschad ist noch soweit Politiker, dass er sein Volk nicht selbst vernichtet.

Jeder deutsche Abfangjäger könnte auch die Grenze nach Polen, Frankreich oder der Schweiz überfliegen. Wenn man so argumentiert, wäre das auch eine Infragestellung der Lufthoheit der jeweiligen Länder.

Das ist doch eine völlig andere Dimension. Sofern die raketen, gegen die der Schild gerichtet ist, nicht direkt im Weltraum abgefangen werden können, rieseln die Trümmer über große Gebiete verstreut auf russisches Gebiet und richten entsprechenden Schaden an.
Zumal russischer Luftraum durch die Radaranlagen noch von zusätzlich überwacht wird. Das mag zwar dumm klingen in einer Zeit, in der man sich den ganzen Erdball im Internet anschauen kann, löst aber trotzdem Ängste aus.

 

[agentP]

Außerdem bleiben noch genug arabische Länder übrig, um den Iran in einem solchen Falle militärisch abzustrafen und handlungsunfähig zu machen.

Äh. Wer denn zum Beispiel? Der einzige ernst zu nehmende Gegner war der Irak und der hat im Moment glaube ich andere Probleme.

http://de.wikipedia.org/wiki/Streitkräfte_des_Iran

Mal ganz abgesehen, dass ich schrieb "falls", weil ich eigentlich nicht davon ausgehen, dass der Iran so weit gehen würde.

Zumal russischer Luftraum durch die Radaranlagen noch von zusätzlich überwacht wird.

Und heute machen die zivilen und militärischen Radaranlagen der Nachbarstaaten Stop an der russischen Grenze? Oder haben die keine?

 

[Winston_Smith]

Im Ernst, der Iran stellt für mich ein wesentlich kleineres Problem für die internationale Sicherheit dar im Vergleich zu den Schlachtfeldern, die wir jeden Tag aufs neue mit Waffen beliefern.

Natürlich sind europäische Waffen in Afrika schlimm. Das bestreitet ernsthaft keiner.

Der Raketenschild dient aber zu unserer Sicherheit. Und sollte der Iran keine Atombombe bauen, umso besser. Denn dann ist der Schild nutzlos und rottet vor sich hin.

Überhaupt ist das Geschrei aus Moskau doch lächerlich. Russland verfügt über ein so riesiges Atomwaffenarsenal, da wird auch ein Schutzschild nichts ausrichten. Sollte er denn "gegen" Russland aufgebaut werden. Alleine schon die seegestützten Atomwaffen reichen, um den halben Erdball auszulöschen.

ws

 

[Booth]

Hä? Winston ist er einer, der dem Gemüsehändler keine Tomaten verkauft, der mit dem Nachbarn Geschäfte macht, dessen Kinder Winstons Haus oder das seiner guten Bekannten gerne mit Tomaten bewerfen.

Wunderschöne Metapher... denn... wenn Winston ehrlich ist... kennt er gar nicht all die Leute gut genug, mit denen er Geschäfte macht, um beurteilen zu können, ob die tomatenschmeissenden Personen wirklich in Verbindung zu den Geschäftspartnern stehen.

Übrigens sind deutsche Unternehmer in Summe überaus aktive Geschäftspartner von iranischen Unternehmern...

Geschäft ist Geschäft. Nachbarschaft ist Nachbarschaft. Zumindest in einer marktwirtschaftlichen Welt.

gruß
Booth

 

[agentP]

Wunderschöne Metapher... denn... wenn Winston ehrlich ist... kennt er gar nicht all die Leute gut genug, mit denen er Geschäfte macht,

Ja und, das ist doch völlig irrelevant. Er will ja auch nur mit einem keine Geschäfte machen, weil er von dem eine Sache weiß, die ihn für ihn als Geschäftspartner disqualifiziert.
Dass Russland (und China) die wichtigsten Rüstungslieferanten des Iran sind ist hinreichend bekannt und nur um Russland geht es hier.

Geschäft ist Geschäft. Nachbarschaft ist Nachbarschaft. Zumindest in einer marktwirtschaftlichen Welt.

Marktwirtschaft bedeutet aber auch, dass man sich frei entscheiden kann, mit wem man Geschäfte macht und mit wem nicht und wenn´s nur die Nase ist, die einem nicht gefällt.

 

[Laokoon]

Äh. Wer denn zum Beispiel? Der einzige ernst zu nehmende Gegner war der Irak und der hat im Moment glaube ich andere Probleme.
http://de.wikipedia.org/wiki/Streitkräfte_des_Iran

In diesem Fall wahrscheinlich alle Staaten des Golf-Koorperationsrates, unter denen Saudi-Arabien mit 270.000 die einzig größere Streitkraft darstellt, die zudem recht gut ausgerüstet ist. Die anderen zusammengerechnet vielleicht nochmal 30-35.000 Mann. Syrien verfügt laut Wikipedia über knapp 420.000 Mann. Ägypten über knapp 350.000, ist gerade dabei, veraltetes Material gegen neues auszutauschen. Pakistan könnte für die Vereinigten Staaten mobil machen.
Überhaupt: Bei einem Erstschlag gegen Israel ständen noch dessen Schutzmächte bereit, und dann - dass muss ich einräumen - können wir uns Planspiele sparen, weil wir dann andere Probleme hätten, als nur einen Regionalkrieg in Nahost. Planspiele sind sowieso schrecklich und oft vollkommen anders, als die Realität..wahrscheinlich können wir die deshalb lassen. Das Ausmaß einer solchen Krise wäre unabsehbar.

Mal ganz abgesehen, dass ich schrieb "falls", weil ich eigentlich nicht davon ausgehen, dass der Iran so weit gehen würde.

Ja, denke ich auch. Wie gesagt, ich halte den Präsidenten des Iran für einen Populisten und Schaumschläger.

Und heute machen die zivilen und militärischen Radaranlagen der Nachbarstaaten Stop an der russischen Grenze? Oder haben die keine?

Ich habe ja schon erwähnt, dass sich überwachungstechnisch nichts groß ändert. Aber mehr Radar sorgt für das Gefühl strenger überwacht zu werden. Eine Angst, mit der Russland arbeiten kann und auch wird.

Für eine stabile Nachbarschaft mit der Russischen Föderation sollten europäische und vielleicht auch US-amerikanische Politiker zu größeren Zugeständnissen bereit sein.
Natürlich, hier stimme ich Dir zu, sollten wir uns nicht auf einem Silbertablett servieren. Auch wenn sich meine Posts vielleicht so anhören. Ich halte Russland nicht für ein harmloses weißes Schaf, sondern unter einen Wolf ...jedoch unter Wölfen.
Russische Vorschläge wurden vorgelegt - Radaranlagen in Aserbaidschan, die Russland zur Verfügung stellen wollte, wurden aber zum Beispiel abgelehnt. Man kann bestimmt noch mehr Zugeständnisse von Russland abpressen. Aber ein gemeinsamer Raketenschild muss aber auch gemeinsam geschaffen und bewacht werden. Und da haben die Schöpfer dieses Verteidigungsplanes erstmal ohne Russland gespielt, dass sich düpiert fühlte.
Nachbarschaftspolitik darf nicht länger ein gegenseitiges argwöhnisches Beäugen sein, bei dem alle Partner einander über's Ohr hauen wollen . Man könnte Russland zum Beispiel auf stabilere und vertragsgerechte Gaslieferungen nach Europa ansprechen. Willkürchliche Lieferstopps, wie in den letzten jahren, müssen ja nicht unbdeingt sein.

 

[Booth]

Ja und, das ist doch völlig irrelevant. Er will ja auch nur mit einem keine Geschäfte machen, weil er von dem eine Sache weiß, die ihn für ihn als Geschäftspartner disqualifiziert.

Nein... in diesem Fall geht es ja gar nicht ums Geschäft... sondern um Nachbarschaft.

Geschäft ist Geschäft. Nachbarschaft ist Nachbarschaft. Zumindest in einer marktwirtschaftlichen Welt.

Marktwirtschaft bedeutet aber auch, dass man sich frei entscheiden kann, mit wem man Geschäfte macht und mit wem nicht und wenn´s nur die Nase ist, die einem nicht gefällt.

Völlig richtig. Nur kann man sich eben trotz Marktwirtschaft nicht seinen Nachbarn aussuchen. Manchmal kann man aus diversen Gründen nichtmal wegziehen... so wie die Nato unmöglich von Russland wegziehen kann. Wir sind Nachbarn.

Und bei diesem "Verteidigungsschirm" geht es letztlich um einen Zaun, der meinem Nachbarn nicht gefällt, und der direkt vor seiner Nase steht, obwohl er gegen andere Nachbarn gerichtet ist. Und wir sind so blöde und sagen diesem Nachbarn einfach "mir doch scheissegal, ob Dir mein Zaun passt oder nicht" - da fällt mir echt nur eins ein: Typisch deutsch

gruß
Booth

 

[agentP]

Nein... in diesem Fall geht es ja gar nicht ums Geschäft... sondern um Nachbarschaft.

Nein ging es nicht. Es ging konkret um Informationen (Tomaten), die man den Russen zur Verfügung stellen soll, obwohl man weiß, dass die mit dem Iran (potentieller Tomatenwerfer) Rüstungsgeschäfte tätigen. Hier gerne nochmal zur Erinnerung:

Und ganz zum Schluß hätte ich Probleme damit, den Russen Zugang zu den Daten zu ermöglichen, wenn ich bedenke, dass Russland ganz prima Geschäfte mit dem Iran betreibt...

Du bist bestimmt einer derjenigen, der seinem Nachbarn keine Erdbeeren gibt, weil er mit dem anderen Nachbarn, den man selber nicht ausstehen kann, ab und zu einen saufen geht - was?

Bei einem Erstschlag gegen Israel ständen noch dessen Schutzmächte bereit

Ja, und die würden sicher mit erheblich grösserer Wahrscheinlichkeit und vor allem auch vermutlich "effizienter" zurückschlagen als die Nachbarn.

 

[Booth]

Nein... in diesem Fall geht es ja gar nicht ums Geschäft... sondern um Nachbarschaft.

Nein ging es nicht. Es ging konkret um Informationen (Tomaten), die man den Russen zur Verfügung stellen soll, obwohl man weiß, dass die mit dem Iran (potentieller Tomatenwerfer) Rüstungsgeschäfte tätigen.

Ach Mensch... wie oft soll ich mich denn wiederholen. Diese Informationen abzugeben sind KEIN Geschäft - sie wären ein Weg (übrigens ein Weg, den ich ebenfalls nicht optimal finde), um den Zaun erträglich zu machen - also die Nachbarschaft zu verbessern. Nur das wollen wir nicht, weil der Nachbar eben mit demjenigen (Rüstungs-)Geschäfte macht, gegen den der Zaun "offiziell" gerichtet sein soll. Abgesehen davon, daß ich es blödsinnig finde, einen Nachbarn zu vergrämen, den man eigentlich gar nicht vergrämen will (oder wollen wir?), machen wir doch selber Geschäfte mit dem Iran.

Ich habe ja kein Problem, wenn wir einfach sagen "scheiss auf den Nachbarn" - aber es findet auch in diesem Fall wieder die scheinheilige Art statt, daß wir uns irgendwelche Scheinargumente zurecht legen wollen, um zu rechtfertigen, wieso wir unseren Nachbarn vergrämen. Aus meiner Sicht alles Unsinn... es gibt nur einen Grund, den Nachbarn zu vergrämen... er ist uns eigentlich egal. Wenn man das so sagt, habe ich kein Problem damit, diesen Standpunkt zu akzeptieren - auch wenn er nicht meiner ist.

Wenn uns dieses nachbarschaftliche Verhältnis nicht egal ist, denke ich, daß wir unsere Pläne anpassen sollten, zumal sie technisch durchaus zweifelhaft sind... soll heissen... der wirkungsvolle Schutz durch den geplanten Zaun ist durchaus zweifelhaft.

gruß
Booth

 

[agentP]

Ja mei. Das kann man so sehen oder so. Man könnte auch sagen mit den Informationen kauft man sich die Zustimmung des Nachbarn zum Zaun (eine Zustimmung, die man wohlgemerkt eigentlich gar nicht braucht).

 

[Winston_Smith]

Also, reden wir in Bildern.

Eine Gruppe Nachbarn (NATO) errichtet im Garten von P (Polen) ein Fangnetz. Sie befürchten nämlich, dass Nachbar I (Iran) sie zukünftig mit Steinen bewerfen wird.

Nachbar R (Russland) hat etwas gegen dieses Netz, weil er dann keine Steine mehr in den Garten der anderen schmeißen könnte. (Obwohl er mehr als genug Steine besitzt und das Netz diese niemals aufhalten könnte.)

Nun möchte Nachbar R wissen, wie er das Netz umgehen kann. Einfach so. Er will keine Steine schmeißen, möchte aber wissen, wie es gehen könnte.

Nachbar R war früher übrigens mal eine ganz große Nummer. Alle hat Angst vor ihm und es wurde getan, was er sagt. Das ist heute nicht mehr so, er hat es aber noch nicht kapiert bzw. führt sich so auf, damit wenigstens seine Familie noch an seine Macht glaubt.

Schwierig bei der ganzen Sache ist, dass Nachbar R dem Nachbarn I gerade einen Steinbruch in der Garten baut. Nachbar I will den Steinbruch offiziell nur friedlich nutzen. Allerdings träumt Nachbar I davon, den Nachbarn IS (Israel) aus der Nachbarschaft zu verjagen, wofür Steine die perfekte Waffen wären, weil er nicht einfach so in den Garten von IS eindringen kann.

ws

ws

 

[Booth]

Eine Gruppe Nachbarn (NATO) errichtet im Garten von P (Polen) ein Fangnetz. Sie befürchten nämlich, dass Nachbar I (Iran) sie zukünftig mit Steinen bewerfen wird.

Behaupten sie - rein praktisch ist das kaum realisierbar und zudem ist I ja gar kein Nachbar und kann (noch) gar nicht so weit schmeissen.

Nachbar R (Russland) hat etwas gegen dieses Netz, weil er dann keine Steine mehr in den Garten der anderen schmeißen könnte

Behaupten Sie, obwohl es ebenfalls recht unsinnig ist. Aber zumindest äussern sie sich so, als fühlen sie sich ans Bein gepisst.

Nun möchte Nachbar R wissen, wie er das Netz umgehen kann. Einfach so. Er will keine Steine schmeißen, möchte aber wissen, wie es gehen könnte.

Naja - ein seltsames Angebot - und vermutlich steckt was völlig anderes dahinter, insbesondere das Wissen, daß diese Info eh nicht gegeben wird. So äussern, als fühlten sie sich angepisst, tun sie dennoch weiterhin.

Nachbar R war früher übrigens mal eine ganz große Nummer. Alle hat Angst vor ihm und es wurde getan, was er sagt

Naja... das Familienoberhaupt hat sich ja auch geändert sowie diverse interne Familienstrukturen. Aber Nachbarn sind sie weiterhin.

Das ist heute nicht mehr so, er hat es aber noch nicht kapiert bzw. führt sich so auf, damit wenigstens seine Familie noch an seine Macht glaubt

Ich habe nicht den Eindruck, daß sich R so aufführt, als würde der jetzige Boß glauben, daß alle Angst vor ihm hätten.

Schwierig bei der ganzen Sache ist, dass Nachbar R dem Nachbarn I gerade einen Steinbruch in der Garten baut

Und zudem viele Kinder aus allen Häusern I dabei helfen, Steinbrüche und anderes zu bauen... was das hier ind er Argumentation soll, verstehe ich sowieso nicht. Allein der Gedanke, daß I in absehbarer Zeit mit Steinen schmeisst, ist eher abwegig.

Nachbar I will den Steinbruch offiziell nur friedlich nutzen. Allerdings träumt Nachbar I davon, den Nachbarn IS (Israel) aus der Nachbarschaft zu verjagen, wofür Steine die perfekte Waffen wären, weil er nicht einfach so in den Garten von IS eindringen kann

Rekapitulieren wir:

Eine Nachbarschaftsgruppe baut einen Zaun, der nicht schützt, um sich angeblich vor einem Land zu schützen, daß gegen diese Gruppe gar nicht aktiv ist, und pisst dabei einen anderen Nachbarn ans Bein, der sich früher ständig mit dieser Nachbarschaftsgruppe in die Haare hatte, als die Familie noch einen anderen Boß und einen anderen Familienrat hatte. Seit einigen Jahren kommt man aber einigermassen miteinander klar, und lädt sich ab und zu sogar auf einen Kaffee ein.

Klingt für mich typisch nach deutscher Kleinbürgerlichkeit. Statt einfach den Grill anzuschmeissen und miteinander ne Feier zu veranstalten, ärgern wir uns mit irgendwelchen hässlichen Zäunen und Gartenzwergen, die keinerlei Zweck haben, ausser daß wir uns damit solange ärgern können, bis irgendwer dem anderen mal aufs Maul haut... und schreien alle los, wie das denn käme, und es werden noch mehr unsinnige Zäune und Gartenzwerge aufgestellt...

Fazit: Wir Menschen müssen noch viel lernen

gruß
Booth

 

[Angel of Seven]

Also, reden wir in Bildern.

Eine Gruppe Nachbarn (NATO) errichtet im Garten von P (Polen) ein Fangnetz. Sie befürchten nämlich, dass Nachbar I (Iran) sie zukünftig mit Steinen bewerfen wird.

Ähh... ist es nicht so, dass dieses "Fangnetz" nicht auch als "Steinschleudermaschine" mißbraucht werden könnte? Ist es vielleicht das... weswegen sich die Russen überhaupt aufregen?

Dass Russland bisher alles andere als begeistert war von den amerikanischen Plänen, ist kaum verwunderlich. Vor der russischen Haustür wollen die USA neue Waffen stationieren. Im polnischen Boden sollen Abfangraketen eingegraben und in Tschechien eine Radarstation errichtet werden. Dahinter steckt ein militärischer Mammutplan der Amerikaner: Ein Raketenkordon namens "Ground-Based Midcourse Defense System" (GMD).


Wenn das System installiert ist, sollen Radarstationen am Boden und im Weltraum anfliegende Sprengköpfe erkennen und große, schnelle Raketen, sogenannte Interceptors, zu ihnen leiten, um gegnerische Atombomben noch am Himmel zu zerstören. Mehr als fünfzehn Meter hohe Monster sind diese Abfänger, gelagert in unterirdischen Silos. Theoretisch sind sie groß und stark genug, um selbst einen Atomsprengkopf zehntausend Kilometer weit zu schießen. Sie sind das Rückgrat des "Schildes", wie die Verfechter das Projekt gerne nennen....

http://www.zeit.de/online/2008/13/raketenschild-gmd?page=all.

Sorry.. aber dein obiges Szenario ist unrealistisch weil es wichtige Tatsachen nicht berücksichtigt. Einfach gesagt: "Es ist einseitig".... 8)

LG

AoS

 

[Hans_Maulwurf]

Also, reden wir in Bildern.

Eine Gruppe Nachbarn (NATO) errichtet im Garten von P (Polen) ein Fangnetz. Sie befürchten nämlich, dass Nachbar I (Iran) sie zukünftig mit Steinen bewerfen wird.

Nachbar R (Russland) hat etwas gegen dieses Netz, weil er dann keine Steine mehr in den Garten der anderen schmeißen könnte. (Obwohl er mehr als genug Steine besitzt und das Netz diese niemals aufhalten könnte.)

Nun möchte Nachbar R wissen, wie er das Netz umgehen kann. Einfach so. Er will keine Steine schmeißen, möchte aber wissen, wie es gehen könnte....

Wenn wir schon in Bildern reden sollten wir diese vieleicht auch komplett betrachten und nicht nur die Ausschnitte die in unser Weltbild passen.
So besitzt nicht nur Nachbar R sondern auch der Onkel U Steine und Tomaten und es ist noch gar nicht so lange her das sich die Schutzbefohlenen von R & U gegenseitig mit Tomaten beworfen haben.

Ein-Zweimahl haben Nachbar und Onkel in diese Balgereien persönlich eingegriffen und sich dabei Narben geholt die heute noch zusehen sind, aus dieser Zeit sind auf beiden Seiten natürlich noch Ressentiments vorhanden.

Jetzt kann man sagen:" Was ich mache geht dem Nachbar R einen feuchten Kehricht an, ich bau meine Mauer und muß den Typen nicht mehr sehen" dann sollte man aber auch nicht rumheulen wenn der Kerl mit den Leuten von der Moschegemeinde und dem Chinarestaurant Skat spielt und dehnen auch noch Steine oder sein schönes, billiges Kaminholz verkauft.
Oder ich geh auf ihn zu und sage offen und ehrlich " Du wirst zwar nie bei uns im Kegelclub Mitglied aber zu unseren Grillabenden bist Du herzlichst eingeladen."
Im zweiten Fall sollte man ihn dann aber auch nicht mit sinnlosen Zäunen Provozieren.

 

[agentP]

Och naja, mit Teilen der Moscheegemeinde hat R genauso Ärger wie unser Kegelclub, da wird er eher vorsichtig sein, und im Chinarestaurant sind wir immer noch die besseren Kunden. So geshene mach ich mir da nur bedingt Sorgen. Und ob ihc einen Nachbarn auf meiner Grillparty haben will, den ich als autoritären Macho kenne, der auch gerne mal seine Kinder verprügelt. Ich weiss nicht recht. Im Endeeffekt bin ich mir gar nicht sicher, ob das nicht der armselige Versuch ist, seinen Kindern vorzugaukeln, dass er in der Nachbarschaft immer noch der grosse Zampano ist. Zudem kann ich schon ein Stück weit verstehen, dass die Nachbarn, zu denen er früher reichlich grob war, empfindlich sind, wenn sie den Eindruck haben, er habe nicht kapiert, dass sie sich von ihm nix mehr sagen lassen.

 

[Eskapismus]

Russia scraps plan to deploy nuclear-capable missiles in Kaliningrad

Move comes after Barack Obama administration says it will review Pentagon's proposed defence shield in central Europe

http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/28/russia-missiles-kaliningrad-obama

schon erstaunlich wie wenig es manchmal braucht um wieder ins Gespräch zu kommen.

 

[Eskapismus]

hat zwar nichts mit dem Raketenschirm zu tun aber es zeigt, dass Putin wirklich zu wenig diplomatisches Feingefühl besitzt.


Putin-Dell slapdown at Davos
The Russian prime minister tells the Dell CEO: 'We don't need help. We are not invalids.'
http://money.cnn.com/2009/01/28/news/companies/dell.davos.fortune/index.htm

 

[hives]

Moskau triumphiert. Die USA verzichten auf die Stationierung eines Raketen-Schutzschilds in Osteuropa. Doch die Amerikaner dürften dafür Gegenleistungen einfordern. Seit kurzem erlaubt Russland US-Flüge mit militärischer Fracht über russischem Territorium - Teil eines geheimen Deals?

 

[Mr. Anderson]

Kann man Russland nicht einfach in die NATO holen? Wozu dieses blöde Gezanke?