Prieuré de Sion

[Mogges]

Die waren zwar mit Speeren bewaffnet, aber die werden eher blattförmige Spitzen gehabt haben.

Womit wir bei der Frage nach der Authenzität der Lanze aus Wien ja auch nicht so richtig weiter gekommen sind, oder doch?

Was mich ein wenig wundert oder stört an der ganzen Sache ist die: um den Gral wird seit zig Jahren ein irrsinniger Hype veranstaltet, Rennes le Chateau, Dagobert, die Merowinger, etc. etc., es wurden zig Bücher geschrieben, Dokumentationen, Hollywoodverfilmungen und die hl. Lanze soll ein einsames Museumsausstellungsstück in Wien sein, das wahrscheinlich weniger Besucher anzieht als die Mona Lisa im Louvre?

Reden wir jetzt aneinander vorbei oder wie?
Wenn das Teil in Wien aus der karolingischen Epoche ist, wo ist dann die "echte"?

Ich find`s merkwürdig.

 

[Ein_Liberaler]

Steht doch alles im verlinkten Text. Die Lanze von Wien stammt aus der Nachvölkerwanderungszeit.

(Und wo wir grade beim Thema sind: Gebt uns endlich unsere Reichskleinodien wieder! Separatisten!)

 

[Mogges]

Sorry, hab nach Deinem Post meinen vorherigen noch mal editiert.

Frage: warum macht man um den Gral so einen Hype? Warum ranken sich vielmehr Mysterien um ihn als um die anderen Gegenstände?

 

[Ein_Liberaler]

Es gibt mehrere Heilige Lanzen. Eine wurde auf einem Kreuzzug "gefunden", als die Truppe grade ziemlich viel Motivation nötig hatte. Wahrscheinlich ist keine echt.

Darf ich spekulieren, was aus der echten geworden ist? Der Schaft brach irgendwann oder wurde wurmstichig, und wurde verheizt. Die Spitze wurde noch ein, zwei Jahrhunderte verwendet und dann entweder recyclet oder in einem Brunnenschacht entsorgt. Vielleicht verrottete die Lanze auch auf einem Schlachtfeld, oder ging im Mittelmeer verloren.

Die Lanze von Wien hat auch schon zu spekulativen Büchern Anlaß geboten, normalerweise wird behauptet, das SS-Ahnenerbe sei hinter ihr hergewesen. Manchmal wird sie auch mit dem Speer Odins gleichgesetzt.

Für den Gralshype sind sicher die Artuslegenden verantwortlich, die damals ungeheure literarische Erfolge waren, und die im romantischen 19. Jahrhundert begeistert wieder aufgegriffen wurden. Und - die Lanze hatte man. Der Gral mußte erst erobert werden. Zu literarischen Ehren kam die halbmystische Gralssuche - aber in Wirklichkeit konnte sich jeder Ritter an der Gralseroberung beteiligen. Die spanischen Könige behaupteten nämlich, eine im noch zu befreienden Teil Spaniens verwahrte Reliquie wäre der Gral, und damit wird aus der Legende nichts als Rekrutenwerbung. Dieser Gral wird noch gezeigt.

 

[Artaxerxes]

Hallo Liberaler,

Im Heiligen Land lagen nur Auxilien, keine Legionen. Die waren zwar mit Speeren bewaffnet, aber die werden eher blattförmige Spitzen gehabt haben. (Es wird gemutmaßt, daß die Auxilien keine Pila erhielten, um bei einem eventuellen Angriff auf die Legionen chancenlos zu bleiben.)

besagter Lanzenträger soll ja ein gewisser Longinus gewesen sein (leider keine Quelle). Das wäre aber dann vermutlich ein Römer gewesen.

Ansonsten stimmt das mit dem 8. Jahrhundert, aus dem die Lanze stammen soll - sagt auch das Museum.

@Mogges,

Symbolische Gegenstände haben immer schon Autoren inspiriert, angefangen bei der Bundeslade oder der Menora hin über diverse Reliquien, Schwertern (Excalibur etc.) sowie Kronen, Juwelen u v. m. (z. B. die Kaaba).

Und die Hype um den Gral erklärt sich - einzig und allein - durch dessen Nichtauffindbarkeit, meint, viele haben ihn gesucht aber niemand hat eine Ahnung was es ist bzw. wo es ist. Das bringt doch einen Spielraum in dem sich Erzähler - über mehrere Jahrhunderte - ausgetobt haben.

Gruß Artaxerxes

 

[Ein_Liberaler]

Die Quellenlage ist aber nicht berauschend, was Longinus angeht. Und natürlich waren die Offiziere der Hilfstruppen Römer.

 

[Mogges]

Vielleicht etwas dünne, aber auf die Schnelle auch nix konkreteres gefunden.

http://www.glaubenszeugen.de/kalender/l/kall031.htm
http://www.bautz.de/bbkl/l/longinus.shtml

 

[Ein_Liberaler]

So schlimm hatte ich mir das nichtmal vorgestellt: Es ist nicht einmal klar, wer dieser Longinus war - der Soldat, der Jesus in die Seite stach, der die Kreuzigung leitende Offizier, oder der Wachhabende am Grab.

 

[Artaxerxes]

und in Johannes 19,34 ist auch kein Name erwähnt, wenn ich mich nicht irre.

Gruß Artaxerxes

 

[Artaxerxes]

Hallo Mogges,

....... warum macht man um den Gral so einen Hype? Warum ranken sich vielmehr Mysterien um ihn als um die anderen Gegenstände?

hier noch mal ein Zitat aus meinem Post von Seite 11.

Eine Seitenkapelle der Kathedrale von Valencia trägt den Namen "Capilla del Santo Caliz", "Kapelle des Heiligen Grals". Seit fast 600 Jahren wird hier der Wunderkelch verehrt. Obwohl die katholische Kirche den Gral offiziell nie in die Liste der heiligen Reliquien aufgenommen hat, pilgern dennoch alljährlich Tausende frommer Beter zu dem mit Panzerglas gesicherten Schrein, in dem das einmalige Gefäß ausgestellt wird.

Auch Papst Johannes Paul II. hat während seines Spanien-Aufenthaltes 1982 den uralten Kelch geehrt. Wissenschaftlichen Untersuchungen zufolge sollen zumindest die Trinkschale und der Kelchfuß - beide aus Onyx - aus dem Nahen Osten stammen und um die Zeitenwende gefertigt worden sein. Doch selbst wenn viele Details zu den mittelalterlichen Berichten passen - letzte Gewissheit über die Identität des Kelches von Valencia konnte bisher niemand gewinnen.

Daher kommt wahrscheinlich die Annahme, beim Gral handele es sich um einen Kelch. Bewiesen ist damit allerdings nichts. Für die Kelten war es wohl eher ein großer Kessel - eventuell zum Bierbrauen geeignet?

Gruß Artaxerxes

 

[Helika]

Nachdem ich nun auch Sakrileg gelesen hab (wenig berauschendes Buch)...

...hatte ich es letztens mit einem muslimischen Arbeitskollegen über das Thema, ob Jesus wohl Nachfahren hatte.
Der Islam sieht Jesus ja als Propheten, nicht aber als Gottes Sohn. Dies wurde wie irgendwo hier erwähnt ja erst auf dem Konzil von Nizäa (schreibt man das so?) festgelegt.
Und obwohl er mich darüber aufklärte, das Mohammed verheiratet war und Kinder hatte, ist auch im Islam nichts darüber erhalten, ob Jesus verheiratet war und Nachkommen hatte.

Stimmt irgendwie nachdenklich.

 

[Ein_Liberaler]

Der Islam sieht Jesus ja als Propheten, nicht aber als Gottes Sohn. Dies wurde wie irgendwo hier erwähnt ja erst auf dem Konzil von Nizäa (schreibt man das so?) festgelegt.

Nicht ganz. Die Arianer behaupteten, der Sohn sei ein Geschöpf des Vaters, und es habe eine Zeit gegeben, in der der Sohn noch nicht existierte. Die Trinitarier vertraten die Ansicht, Vater, Sohn und Heiliger Geist wären wesensgleich; sie setzten sich durch. Daß Christus Gottes Sohn wäre, glaubten aber beide Seiten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arius

http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nicäa

 

[Guest]

Bin bei meinen Recherchen auf eine interessantes Szenario gestoßen:

Jesus hat die Kreuzigung überlebt und ist wieder "Auferstanden" - sprich von seinen Verletzungen genesen.

Das ist nicht so abwegig, da ihm - entgegn der üblichen Gewohnheit - nicht die Beine mit Eisenkäulen gebrochen wurden - sondern nur ein Lanzenstoss verpasst wurde.

Da die Wunde stark blutete, war er noch am Leben (hatte Kreislauf)

Wie wir wissen hat er nach der Kreuzigung mit mehreren Leuten gesprochen.

Natürlich war der Boden in Iisrael ziemlich heiß für ihn geworden - also nix wie weg, aber wohin?

"Gehet hin und sagt seinen Jüngern, daß er vor euch hingehen wird nach Galiläa, da werded ihr ihn treffen, wo er euch gesagt hat" Math.16/7

Ein Treffpunkt mit den Jüngern in Galiläa war aslo schon ausgemacht.

Warum Galiläa?

1. Außerhalb von Pilatus`Machtbereich
2. Der große Teil seine Freunde/Familie/Anhänger war dort
3. Es lag auf dem Weg zu seinem Eigentlichen Ziel

Dort hatt er jede Menge Kontakt zu verschiedenen Leuten:

"Sehet meine Hände und meine Füße, ich bin es selber. Fühlet mich an und sehet, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie Ihr seht daß ich es habe. Und außerdem, habt ihr was zu essen?" (Lukas)

Ausser Lukas erwähnt keiner der Evangelisten etwas von einer angeblichen "Himmelfahrt" und die meisten Experten betrachten den Hinweis in dem um 110 n Chr. von einem syrischen Arzt geschriebenen Evangelium als "Schlußredaktion" aus späterer Zeit.

Wohin ist Jesus also nach der Kreuzigung gegangen?

"Gehet nicht zu den Heiden und zieht nicht in die Städte der Samariter, sondern get zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel" (Math. 10 5-6)

"Und ich habe noch andere Schafe.. und die muß ich herführen und sie werden meine Stimme hören ...(Joh. 10,16)

Damit bezieht er sich auf die "verlorenen" 10 Stämme - Ruben, Simeon, Sebulon, Isaschar, Dan, Gad, Asser, Naphtali, Manasse und Ephrahim- die nicht aus der Babylonischen Gefangenschaft heimgekehrt waren und sich auf dem Gebiet Persiens (des heutigen Afghanistan/Iran) ansiedelten.

In "History of Persia" schreibt der Historiker Malcom, daß sich viele Afghanen "Beni Israel (Söhne Israels) nannten.

Auch Sir Henry Yule schreibt:
"Die Afghanischen Chronisten nennen ihr Volk Beni Israel und behaupten von König Saul abzustammen"

James Frazer in seinem Buch über die Geschichte Persiens:
"Sie erzählen von ihrer jüdischen Abstammung und leiten sich her von Afghan, Sohn des Jeremiah, der abstammte von König Saul"

Das also war Jesus`Ziel. Die verlorenen Stämme.

In dem persichen Geschichtswerk "Rauzat-us-Safa" wird Jesus`Reise von Damaskus nach Persien ausführlich geschildert.

Der indische Historiker Pandit Kalahan schribt in seinem Geschichtswerk Raschatarangini:

"San Issana (Jesus) lebte in Ishbar in Kaschmir. Er war ein weitbekannter Heiliger und jedermann hörte seine Predigten."

Es gibt sogar einen Briefwechsle zwischen Jesus und König Abgar den uns Eusebius überliefert hat.

Dort hat er auch - auf betreiben des Königs - eine Frau genommen und weitere Nachfahren gezeugt.

Es gibt somit also zwei Familien, die ihre Abstammung von Jesus ableiten.

Die Kinder, die er mit Maria Magdalena gezeugt hat (mindestens eine Tochte, ob er für den Sohn verantwortlich ist, wissen wir nicht) und die sie mit nach Frankreich genommen hat,
und die Kinder die er in Afghanistan/Kaschmir gezeugt hat.

 

[Malakim]

Gibts nicht auch in Indien Menschen die sich "Kinder Israels" oder so nennen?

 

[Helika]

Um mal was von ganz am Anfang aufzugreifen:

Also aus religiöser sicht sind die Merowinger also mit Gott "verwandt" (wenn ich das richtig verstanden habe ) Also könnten sie (mit unterstützung der Kirche) die ganze Welt für sich beanspruchen......

(nur mal so en gedanke)

Wenn man sich die Geschichte ansieht, zumindest das Altertum, war es schon immer üblich, dass versucht wird eine Herrschaft damit zu begründen, dass sie von Gott bzw. den Göttern gegeben sei.
Bestes Beispiel, das mir im Moment einfällt ist Hatschepsut.

Hatschepsut legitimierte ihr Königtum mit der „göttlichen Geburt“, ihrer Zeugung durch Gott Amun. Etwas später wurde sie gekrönt.

So nachzulesen in Wikipedia. Außerdem hab ich das selbe damals in der Museumsausstellung lesen können.


Hier also schon einmal nichts Neues, wenn die Merowinger hier den selben Weg beschreiten, wobei ich keinerlei Aussagen dazu treffen will, ob etwas dran sein könnte an ihrer Abstammung von Jesus Christus. Man bediente sich einfach der üblichen Rechtfertigung, warum man die Regierungsmacht innehatte.


Andererseits, was würde es denn bringen, wenn die Prieure eindeutige Beweise vorlegen könnten, dass die Abstammungslinie stimmt? Natürlich wäre es eine historische Sensation und würde einen riesigen Medienrummel nach sich ziehen. Und dann? Glaubt hier irgendwer daran, dass dadurch die Herrschaft in Europa einfach so wieder an die Merowinger zurückfällt?

Auch wenn ich mich täuschen kann, an die Macht könnten sie mit einer solchen Offenbarungen heute wohl nicht mehr kommen, Unterstützung der Kirche oder nicht.


Fragt sich nur, was dann?

 

[Helika]

Um nochmal auf Rennes-le-Chateau zurückzukommen, mich würde interessieren, was ihr davon haltet:

Das zweite Pergament, das"Große Manuskript" genannt, handelt von der Hochzeit in Kanaan aus dem neuen Testament. Nach der Entschlüsselung kommt man zu folgendem Text:

BERGERE PAS DE TENTATION QUE POUSSIN TENIERS GARDENT LA CLEF PAX681 PAR LA CROIX ET CE CHEVAL DE DIEU J'ACHEVE CE DAEMON DE GARDIEN A MIDI POMMES BLEUES.

Übersetzt: "HIRTIN (das ist ) KEIN SCHERZ DASS POUSSIN TENIERS DEN SCHLÜSSEL BEWAHREN FRIEDE 681 DURCH DAS KREUZ UND DIESES PFERD GOTTES ÜBERWINDE ICH DIESEN DÄMON VON WÄCHTER MITTAGS BLAUE ÄPFEL." Poussin und Teniers sind zwei Maler des 17. Jahrhunderts. In dem Gemälde "Die Hirten von Arcadien" , 1640 von Nicolas Poussin gemalt, soll auch der Schlüssel zum Geheimnis Rennes le Châteaus verborgen sein. Möglich wäre auch eine andere Deutung:

BERGE RE PAS DE TENTATION QUE POUSSIN-TANIERE GARDENT LA CLEF PAX681 PAR LA CROIX ET CE CHEVAL DE DIEU J'ACHEVE(Jahwe) CE DAEMON DE GARDIEN A MIDI( 12) POMMES BLEUES.

Übersetzt: "DIE BARKE des RE! (Das ist ) KEIN SCHERZ ! DIE KÜKEN-HÖHLE(Fledermaushöhle bei Rennes le Château) BEWAHRT(den) SCHLÜSSEL. (In)FRIEDE(ruht hier seit) 681 DURCH DAS KREUZ, AUCH DIESES PFERD von GOTT JAHWE , DIESER DÄMON, DER WÄCHTER DER 12. ICH KANN ES GAR NICHT FASSEN !."

BERGE kann auch Barke oder steile Böschung heißen.

http://www.planetenschirm.de/inrennes.htm


Einfach nur zu sehr an den Buchstaben gerüttelt? Wobei es auch nicht wirklich unsinniger als die erste Fassung ist.

 

[Luce]

*amysiert mitliest*

Ihr werft da so manche Tatsachen, Geschichten, Legenden und Angelegenheiten zusammen die nichts miteinander zu tun haben^^ Aber weiterhin viel Vergnügen, vielleicht entsteht hier ein neuer Romen ;D

 

[Malakim]

Re: *amysiert mitliest*

Ihr werft da so manche Tatsachen, Geschichten, Legenden und Angelegenheiten zusammen die nichts miteinander zu tun haben^^ Aber weiterhin viel Vergnügen, vielleicht entsteht hier ein neuer Romen ;D

Welche Tatsachen werden denn hier falsch dargestellt? Klär uns auf

 

[invy]

Hi Leute,

ich hab mir eure Beiträge mal durchgelesen und finde das alles sehr interessant, ich bin durch eine Suchmaschine auf diese Seite gestoßen

Die ganzen Spekulationen, über den Heiligen Gral bzw wo er denn nun genau ist, oder ob es ihn gibt und was es ist, sind sicher interessant,

Aber ist es nicht interessanter sich erstmal Fragen zu stellen, bei denen man sicher ist, das die Begebenheit existiert?


Was ich genau meine ist, ist es nicht interessanter, sich zu fragen was Saunière gefunden hat bzw wieso er so reich geworden ist?
Das ist doch nämlich Fakt oder? Das er auf einmal extrem reich wurde,

Die ganze Geheimnissuche etc ist ja nur Spekulation

 

[Memalretajnu]

Fahre in wenigen Wochen wiedermal in die Gegend.
Falls Interesse an Fotos/Infos etc. besteht hier melden