Potsdam

[agentP]

Über das Verbot von volksverhetzenden Schriften besteht doch auch gesellschaftlicher Konsens möchte ich meinen.

Wenn darüber ein Konsens besteht, wozu braucht man dann das Gesetz überhaupt?

 

[the_midget]

Über das Verbot von volksverhetzenden Schriften besteht doch auch gesellschaftlicher Konsens möchte ich meinen.

Wenn darüber ein Konsens besteht, wozu braucht man dann das Gesetz überhaupt?

Ich halte das Gesetz vor allem für einen Ausruck des gesellschaftlichen Konsens, nicht für einen Mechanismus gesellschaftlichen Konsens zu erzwingen. Erzwungen wird nur, daß einige die den Konsens nicht teilen, diesen nicht umgehen können.

Schliesslich sind die Gesetzgeber von unserer Gesellschatf auch gewählt und das als Vertreter unserer Interessen.

m.

 

[agentP]

Erzwungen wird nur, daß einige die den Konsens nicht teilen, diesen nicht umgehen können.

Es sollte also unter Strafe stehen den Konsens nicht zu teilen? Findest du nicht, daß das etwas arg totalitär klingt?

 

[Sentinel]

Ich glaube eigentlich nicht, daß die so gut organisiert sind. Ich sehe eher eine Art "Graswurzelbewegung", wenn man so will. Jede Menge unabhängige Grüppchen, die von gemeinsamen Einstellungen oder auch nur Bräuchen und Vorlieben zusammengehalten werden.

Sowohl als auch. Ich schrieb schon weiter oben, daß die vermehrten sozialen Probleme diese Früchtchen vermehrt sprießen lassen.

Was Organisation angeht, herrscht wohl auch der entsprechende Ordnungsgeist.
Allein die Vernetzung der militanten (!) Neonaziszene in Europa ist leider absolut professionell und sogar terroristisch.
Warum sind Blood&Honor und Combat18, oder deutsche Ableger wie die WikingJugend in Deutschland verboten?
Weil das tolerable Maß (scheints ja wohl zu geben) für Nazitum durch die direkte militante Bedrohung eben nicht mehr tolerabel sein kann.

Innerhalb der deutschen Naziszene hat man danach dazugelernt:

-möglichst indirekte Vernetzung (möglichst wenige (Amtsinhaber) in möglichst unterschiedlichen Gruppierungen, die wenigsten sind imho "nur" in einer Vereinigung) aller Nazi- und Scheingruppen.
Da gibt es zig Fallbeispiele.

- Mäßigung der politischen Radikalität nach außen hin (in so turbolenten Zeiten ein schlauer Schachzug, manchmal ist weniger mehr)
und

-natürlich der Kontakt ins Ausland! (Nur, weil sie in Deutschland nicht mehr so laut "SiegHeil" gröhlen, heißt das nicht, daß sie es nicht woanders tun.
Wieviele deutsche Nazis sind wohl (noch) Mitglieder in einer der oben genannten Gruppen? Viele und bestimmt nicht nur der Bodensatz der Szenerie.)

Und da kommen dann uU. SOLCHE (Link) Dinge bei rum. Das TNT stammt bestimmt nicht aus einem Hagebau.

Ehrlich gesagt glaube ich auch, daß der militante, bewaffnete Zweig noch nicht mal ansatzweise losgelegt hat, womit wir wieder bei der besagten "Graswurzelrevolution" wären, die da so vor sich hinwurzelt.

Das könnte ein heißer Sommer werden, denn bedauerlicherweise scheint man wegen ein paar in den Medien vorgeführter Nazibunken im Osten den Kern aus den Augen zu verlieren, wenn man nun über das Thema spricht.

Sind Nazis eine politische Gefahr für das System? Weniger.
Sind Nazis eine soziale Gefahr? Natürlich.
Sind Nazis eine "terroristische" Gefahr? Wenn sie erstmal möchten, definitiv!


Und die Antifa ist übrigens wirklich nicht mal ansatzweise so organisiert, geschweige denn zahlreich oder bewaffnet (was ja eigentlich löblich ist, aber wenn auch die könnten wie sie wollten, wären sie ja auch die RAF).

 

[the_midget]

Erzwungen wird nur, daß einige die den Konsens nicht teilen, diesen nicht umgehen können.

Es sollte also unter Strafe stehen den Konsens nicht zu teilen? Findest du nicht, daß das etwas arg totalitär klingt?

Ich sagte "...(den Konsens) nicht umgehen können". Damit meine ich eindeutig Handlungen, die dem Konsens zuwider laufen.

Wie willst du sonst für gesellschaftliche Stabilität sorgen? Es ist doch auch nicht totalitär, daß Mord bestraft wird, oder? Totalitär wäre es wenn die Gesetze nicht Ausruck eines allgemeinen Konsens wären, sondern willkürlich von einer nicht-demokratisch legitimierten Regierung durchgesetzt und vollstreckt würden. Zudem ist auch die Vollstreckung der Gesetze durch Gesetze reguliert (siehe Gewaltenteilung), was ebenfalls einen wesentlichen Unterschied zu einem totalitären System ausmacht.

gruß

midget

 

[agentP]

Ich sehe da schon einen kleinen Unterschied zwischen einem Mord und dem Zweifel an historischen Fakten.
Würdest du dann eigentlich auch die Wiedereinführung des Schwulenparagraphen befürworten, wenn sie herausstellte, daß ein Konsens über die Ablehnung von homoerotischer Sexualität besteht?

 

[Mother_Shabubu]

Wenn ich zum Beispiel im besoffenem Kopf hartnäckig den weiblichen Teil eines anwesenden Pärchens anbaggere, muss ich mich nicht unbedingt wundern, wenn man dann die unfreundlichere Seite des männlichen Parts zu spüren bekommt und kann sich am nächsten Tag sagen: "ok, hab eins auf die Nase gekriegt, wenn sich das nicht wiederholen soll, sollte ich mich wohl lieber besser unter Kontrolle haben, oder weniger trinken."

OK, aber da weiß ich ungefähr, wodurch die Gewalt entstanden ist. Ich hatte mehr an Fälle gedacht, wo ich das nicht weiß, also wenn ich z. B. Schläge bekommen würde, weil ich angeblich die Freundin des anderen angemacht hätte.

Ich fürchte der Aufwand für die Bekämpfung rechtsextremer Gewalt ist gar nicht so gross, wie es dein Einwand erscheinen lässt.

Leider habe ich nur ganz grobe Zahlen gefunden:
Ausgaben nach dem Opferentschädigungsgesetz: 44 Millionen Euro pro Jahr
Quelle
Ausgaben für die Bekämpfung von Extremismus: 19 Millionen Euro pro Jahr
Quelle
Da wirst Du vermutlich einwenden, daß die zweitgenannte Summe nicht allein Opferentschädigung beinhaltet, aber andererseits würde es mich wundern, wenn nur einige hunderttausend Euro dafür ausgegeben würden. Sollte es tatsächlich so wenig sein, würde ich meine Einwände wieder zurückziehen.

Gerade im Osten hat man in dem Punkt wirklich verschlafen, da man z.B. das Vakuum, daß duch die nach der Wende geschlossenen Anlaufstellen für Jugendliche (Vereine etc.) entstanden ist, nicht gefüllt hat. Diesen Platz haben Organisationen mit rechtsradikalen Hintergrund eingenommen.

Ohne es weiter belegen zu können würde ich vermuten, daß viel von dem Geld, das damals nicht für Jugendarbeit verwendet wurde, heute für die Bekämpfung von Rechtsextremismus verwendet wird.
BTW: Im aktuellen Spiegel steht ein interessanter Artikel darüber.

Sind wir vielleicht ein klitzekleines Bisschen xenophob?

Eventuell hat er selbst schon zu viele schlechte Erfahrungen gemacht. Das würde nicht gerade zu einer Xenophilie beitragen.

BTT: Im aktuellen Spiegel steht ein Artikel über Kay Nehm, in dem der Anwalt des aufgrund der Zeugenaussage eines Mitgefangenen erneut eingesperrten Björn L. den Einwand erhebt, daß sein Mandant keine Mitgefangenen gehabt haben könne, da dieser die gesamte Zeit in Einzelhaft gewesen sei.

 

[Ein_Liberaler]

Was vernünftige Jugendarbeit ist, können wir jetzt hier auch nicht so ad hoc erläutern denke ich. Die Steuerung sollte aber durch Rahmengesetzgebung und natürlich auch finanziell erfolgen.

Tja, da bin ich anderer Ansicht. Mir langen schon die Kultusminister der Länder, die bei der versuchten Erziehung der Bürger kläglich scheitern. Auf Bundesebene kann es nur noch schlechter werden. Ich bin mehr ein Anhänger der privaten Initiative vor Ort. Auch die Kirchen können eine Menge leisten. Von den Organisationen, die in erster Linie den Bundesmitteln nachjagen, erwarte ich nichts gutes.

Was meinst du denn mit natürlicher Gewaltbereitschaft?

Einfach nur die, die unabhängig von der Selbsteinschätzung als Nationalist vorhanden ist, und die, wenn sie nicht instrumentalisiert wird, sich im Schlagen von Frau und Kindern äußert. Angeboren und anerzogen schließen sich ja nicht aus, sondern addieren oder subtrahieren sich, oder?

Was Organisation angeht, herrscht wohl auch der entsprechende Ordnungsgeist.
Allein die Vernetzung der militanten (!) Neonaziszene in Europa ist leider absolut professionell und sogar terroristisch.

Nur daß ich vom rechten Terror nichts mitbekomme.

Warum sind Blood&Honor und Combat18, oder deutsche Ableger wie die WikingJugend in Deutschland verboten?
Weil das tolerable Maß (scheints ja wohl zu geben) für Nazitum durch die direkte militante Bedrohung eben nicht mehr tolerabel sein kann.

Nun, die Militanz war ausschlaggebend. Die Wikinger bildeten ja ein regelrechtes kleines Heer aus. Und wo sind sie jetzt?

Innerhalb der deutschen Naziszene hat man danach dazugelernt:

Entweder das, oder sie ist tatsächlich ziemlich fragmentiert. Sich zu Konzerten treffen ist das eine, ob die verschiedenen Grüppchen sich auch führen lassen, ist eine andere Frage.

Und da kommen dann uU. SOLCHE (Link) Dinge bei rum. Das TNT stammt bestimmt nicht aus einem Hagebau.

Soweit ich mich entsinne, stammt es aus Fundmunition von russischen Übungsplätzen. War nicht auch ein V-Mann im Spiel?

Bei Berufsantifaschisten wie diesen (antifaschistisches informations- und dokumentationsprojekt (adip)) bin ich jedenfalls immer skeptisch.

Ehrlich gesagt glaube ich auch, daß der militante, bewaffnete Zweig noch nicht mal ansatzweise losgelegt hat,

Dem kann ich mich anschließen.

Und die Antifa ist übrigens wirklich nicht mal ansatzweise so organisiert,

Daran habe ich meine Zweifel, aber gut.

geschweige denn zahlreich

Mag sein.

oder bewaffnet

Kannst Du das belegen?

(was ja eigentlich löblich ist, aber wenn auch die könnten wie sie wollten, wären sie ja auch die RAF).

Du meinst, wenn sie wollten, wie sie könnten, oder?

 

[the_midget]

Ich sehe da schon einen kleinen Unterschied zwischen einem Mord und dem Zweifel an historischen Fakten.

Da ist auch ein Unterschied, ich dachte nur ich passe mich mal deiner Argumentationsweise an ;-)
Wenn man es nämlich so abstrahiert wie du es vorher getan hast, ist es nämlich im Grunde das Gleiche.

Würdest du dann eigentlich auch die Wiedereinführung des Schwulenparagraphen befürworten, wenn sie herausstellte, daß ein Konsens über die Ablehnung von homoerotischer Sexualität besteht?

Nein würde ich nicht, allerdings würde der Paragraph wohl trotzdem wiedereingeführt. Wenn es den überhaupt jemals gegeben hat... Heutzutage würde man aber sicher mit dem Grundgesetz argumentieren wenn man so einen Paragraphen wiedereinführen wollte. Das würde das nämlich denk ich nicht erlauben. Es gibt innerhalb der Gesetze wohl auch gewisse Hierachien welcher Konsens den wichtiger ist als andere.

Ich bin mehr ein Anhänger der privaten Initiative vor Ort.Auch die Kirchen können eine Menge leisten. Von den Organisationen, die in erster Linie den Bundesmitteln nachjagen, erwarte ich nichts gutes.

Ich finde es bei solchen Sachen eigentlich auch am besten, das Ganze möglichst denen zu überlassen die vor Ort sind, also auf kommunaler Ebene. Aber was spricht gegen eine Förderung durch den Staat dabei?

Angeboren und anerzogen schließen sich ja nicht aus, sondern addieren oder subtrahieren sich, oder?

Hm. Jain. Ich würde das niemals so ausdrücken aber im Grunde passt es.

Ich fürchte der Aufwand für die Bekämpfung rechtsextremer Gewalt ist gar nicht so gross, wie es dein Einwand erscheinen lässt.

Da wirst Du vermutlich einwenden, daß die zweitgenannte Summe nicht allein Opferentschädigung beinhaltet, aber andererseits würde es mich wundern, wenn nur einige hunderttausend Euro dafür ausgegeben würden. Sollte es tatsächlich so wenig sein, würde ich meine Einwände wieder zurückziehen.

Na ja und wie schon gesagt, Liberaler hat schon recht. Wenn man viel Geld reinsteckt muss nicht viel dabei rauskommen. Ich sollte meine Kritik in der Hinsicht also nicht nur auf das finanzielle beschränken sondern auf eine angemessene Umsetzung bzw. sinnvolle Verwendung erweitern.



gruß

midget

 

[agentP]

Da ist auch ein Unterschied, ich dachte nur ich passe mich mal deiner Argumentationsweise an Wink
Wenn man es nämlich so abstrahiert wie du es vorher getan hast, ist es nämlich im Grunde das Gleiche.

Ich glaube, wenn ich versuche an der Stelle jetzt anzusetzen, dann bekomme ich Migräne.
Ich verstehe was du meinst, aber meine Meinung ist eine andere.

[offtopic]

Wenn es den überhaupt jemals gegeben hat...

Sogar bis 1994: http://de.wikipedia.org/wiki/§175
[/offtopic]

 

[Sentinel]

Nun, die Militanz war ausschlaggebend. Die Wikinger bildeten ja ein regelrechtes kleines Heer aus. Und wo sind sie jetzt?

Das ist doch der springende Punkt. Vielleicht haben die sich inzwischen zwar Haare wachsen lassen, aber aktiv werden die Leute immer noch sein und das überwiegend im Ausland.

Entweder das, oder sie ist tatsächlich ziemlich fragmentiert. Sich zu Konzerten treffen ist das eine, ob die verschiedenen Grüppchen sich auch führen lassen, ist eine andere Frage.

Sicher, jedoch absichtlich, wie gesagt. Vielleicht ist das auch das Werk der V-Männer.
Diese militanten Gruppen gelten meines Wissens nach regelrecht als Vorbild, und auch der Versand von Nazikram nach Deutschland ist deren Metier. So ein "Actionvideo" z.B. kommt auch bei den "normalen" Faschos an, denen dieses dann als Quell ihrer "Inspiration" dient.

Was die Antifa angeht, kann ich natürlich nichts belegen (genauso wenig wie bei den Nazis), jedoch verstärkt sich mir der Eindruck zunehmends.

Also, ob sie wirklich könnten, wie sie wollten, daß sie könnten?

Ehrlich gesagt glaube ich auch, daß der militante, bewaffnete Zweig noch nicht mal ansatzweise losgelegt hat,

Dem kann ich mich anschließen.

Ich nehme mal an, Du meintest den staatlichen militanten Zweig. Der kann aber auch ruhig erstmal noch warten.

 

[vonderOder]

@vonderoder
Sind wir vielleicht ein klitzekleines Bisschen xenophob? Ich versteh immer nur "Fremde"? Was ist Dir denn nicht fremd, die ... (ich laß es besser)?

ob du Fremdenfeindlich bis weiß ich nicht. ich bin es nicht. denn was hat das mit Fremdenfeindlichkeit zu tun, wenn jemand der Meinung ist das Fremdes nicht nur belebend für etwas wirkt, sondern wenn es ein zuviel davon gibt es zerstörerisch wirkt!?!

 

[agentP]

Xenophob heisst nicht jemand der fremdenfeindlich ist, sondern jemand, der "Angst vor dem Fremden" hat, auch wenn das eine eine die Hauptursache für das andere sein dürfte. Jemand, der "dem Fremden" per se unterstellt, dass es zerstörerisch wirkt, der hört sich durchaus so vor, als hätte er Angst davor.

 

[vonderOder]

Xenophob heisst nicht jemand der fremdenfeindlich ist, sondern jemand, der "Angst vor dem Fremden" hat, auch wenn das eine eine die Hauptursache für das andere sein dürfte. Jemand, der "dem Fremden" per se unterstellt, dass es zerstörerisch wirkt, der hört sich durchaus so vor, als hätte er Angst davor.

xenophob (griech.): fremdenfeindlich.
xenophil ist demnach: fremdenfreundlich und die Xenophilie, die Fremdenliebe oder auch Vorliebe für Fremde.

Drei Viertel xenophob
Fast drei von vier Briten sind nach einer Umfrage der Auffassung, dass zu viele Ausländer in ihr Land kommen. Das gelte auch für Gruppen, die normalerweise als liberal gälten, etwa Londoner und jüngere Leute, berichtete gestern das Magazin The Economist, das eine Umfrage unter 1.644 Wählern in Auftrag gegeben hatte. (epd)

Wien denkt anders: Fladenbrot statt xenophob!

das Wien wirklich so denkt wage ich zu bezweifeln.

 

[Aphorismus]

@ VonderOder:

Und alle, die früher mal Altgriechisch hatten, können sich das herleiten und wissen, dass agentP Recht hat.

Die Xenophobie (griechisch ξενοφοβία - Fremdenangst, Fremdenfeindlichkeit, Kompositum aus ξένος, xénos - der „Fremde“, der „Gast“ und φόβος, phóbos - „Furcht“) bezeichnet die Scheu oder Furcht vor dem Fremden.

Gab mal nen Film: "Arachnophobia". Meinst du, dass es da um den Hass auf Spinnen ging? Oder vielleicht doch eher um die Angst vor ihnen?

Drei Viertel xenophob
Fast drei von vier Briten sind nach einer Umfrage der Auffassung, dass zu viele Ausländer in ihr Land kommen. Das gelte auch für Gruppen, die normalerweise als liberal gälten, etwa Londoner und jüngere Leute, berichtete gestern das Magazin The Economist, das eine Umfrage unter 1.644 Wählern in Auftrag gegeben hatte. (epd)

Ist das eine repräsentative Umfrage (anti????)? Hier wird übrigens der Unterschied deutlich: Auch wenn meinetwegen so viele Engländer auf Grund der Anzahl der einwandernden Ausländer beunruhigt oder besorgt sind, heißt das noch lange nicht, dass die alle fremdenfeindlich sind.

Wien denkt anders: Fladenbrot statt xenophob!

das Wien wirklich so denkt wage ich zu bezweifeln.

Wie genau der Denkprozess einer Stadt aussieht wäre wohl ein neues Topic wert...

Aber schön, dass du bezweifelst, dass Wiens Bürger keine so leicht zu verunsichernde Kulturkonservativisten - wie du einer bist - sind. Steh doch einfach dazu dass du findest, dass andere Kulturen in Deutschland nix verloren haben und es letztendlich ideologische, nicht rationale Gründe sind, die dich motivieren. Aber versteck' dich dann bitte nicht gleichzeitig immer wieder hinter diesem "Ich will doch nur mein Land und Volk vor den böööösen Türken schützen"-Mumpitz!

 

[antimagnet]

Ist das eine repräsentative Umfrage (anti????)?

wahrscheinlich schon.

taz[/url]]...berichtete gestern das Magazin The Economist, das eine Umfrage unter 1.644 Wählern in Auftrag gegeben hatte.

repräsentativ für die wähler allerdings, nicht für die briten insgesamt (wobei man sich streiten mag, ob es da nun einen unterschied gibt). ich gehe davon aus, dass dies eine telefonumfrage war, am besten mit zufallsnummern, sodass man auch die erwischt, die nicht im telefonbuch stehen. aber das ist mittlerweile standard. genaugenommen müsste man nun noch die ausschöpfungsquote wissen - wenn 90% bei einer umfrage erst gar nicht mitmachen, siehts schon wieder schlecht aus mt der repräsentativität, aber sowas wird ja nicht veröffentlicht. und genau genommen müsste man auch die frageformulierung kennen - je nach formulierung ist es kein problem, sich sehr viel zustimmung zu erheischen. und letztlich ist es fraglich, ob mit einer einzelne frage (sind sie der meinung, dass zu viele ausländer ins land kommen?) in valider form xenophobie gemessen werden kann.

 

[Aphorismus]

Thx!

Sowas in der Richtung habe ich leider erwartet... Statistik ist wie eine geladene Pistole, man kann damit hinzielen wo auch immer man will und trifft immer. (Wenn man die Umfrage selber macht. )

 

[vonderOder]

Aber schön, dass du bezweifelst, dass Wiens Bürger keine so leicht zu verunsichernde Kulturkonservativisten - wie du einer bist - sind. Steh doch einfach dazu dass du findest, dass andere Kulturen in Deutschland nix verloren haben und es letztendlich ideologische, nicht rationale Gründe sind, die dich motivieren. Aber versteck' dich dann bitte nicht gleichzeitig immer wieder hinter diesem "Ich will doch nur mein Land und Volk vor den böööösen Türken schützen"-Mumpitz!

ich finde es herrlich wie hier einem worte in den mund gelegt werden. ich habe nie behauptet, dass ich gegen ausländer bin. wenn du und andere das behaupten, dann kann ich auch behaupten, dass ihr der Anti-D-Fraktion, die meiner meinung nach verfassungsfeindlich ist (denn das was die vertreten hat nix auch mit ANTIFA zu tun), angehört.
ich dachte am Anfang hier können Meinungen ausgetauscht werden ohne das einem gleich das Messer an die Kehle gestzt wird wenn einem Anderen die geäußerte Meinung nicht gefällt. wenn jemand eine andere Sichtweise, zum beispiel aus gemachten Erfahrungen hat, dann hat er halt diese Meinung.
und wenn ich meine Meinung habe, dann habe ich sie. und wenn ich aus rationalen oder was auch immer für Überlegungen der Meinung bin, dass Deutschland nicht noch mehr Ausländer braucht, dann bin ich dieser Meinung, auch weil es hier in Deutschland nicht mal genug Arbeit gibt für die Menschen die hier leben gibt.
in den USA will Bush die Grenze zu Mexico besser bewachen lassen und wer ist außer den Betroffenen und deren Sympatisanten dagegen? die Wirtschaft und die Farmer. der grund? ihnen gehen die billigen (illegalen) Arbeitskräfte verloren. Abeitssklaven ist wohl da auf alle fälle ein besserer Ausdruck.
ich frage mich wer engstirniger im denken ist, ihr oder die Leute die nicht eurer Meinung sind; und damit meine ich nicht die, die ausländerfreie zonen errichten bzw. errichten wollen. diese und ihr scheint irgendwie die Bodenhaftung verloren zu haben.

schau dir mal am 09.06., 18:05 auf ARTE "WunderWelten- Madagaskar: Die Rikscha im Lauf der Zeit" an und höre genau hin was da gasagt wird wenn es um die zu vielen Rikschazieher in Antsirabe, einer einer etwa 150 Kilometer nördlich von Antananarivo, der Hauptstadt Madagaskars, gelegenen Stadt, geht.

 

[Lan_Zelot]

Hallo vonderOder!
Tatsächlich kann man in diesem Forum von einer Anti-Fraktionsbildung sprechen. Du kannst an allen Stellen bei ask1 beobachten, dass diese in einer konzertierten Aktion auf Vertreter von Nicht-Maistream-Meinungen einprügeln. Das machen sie nicht nur mit "Worten im Munde verdrehen", dafür aber so heftig, dass man meinen könnte, sie würden aus einem Krokodil-Fond dafür bezahlt.
Lass dich von diesen Leuten nicht irre-machen oder einschüchtern ...
Auch wenn sie Worte wie »alt-griechisch« gebrauchen sollten.
MfG Lan_Zelot

 

[holo]

Nimmt einem das nicht ein bisschen Gesprächsgrundlage, wenn alle einer Meinung sind?
In Politikforen geht es immer etwas hitziger her - ganz anders als in einem Film-Forum. Daran sind schon Familen zerbrochen und daher habe ich politische Debatten schon immer als heikel betrachtet.

Gruß
Holo, dem es egal ist, wieviele aus welchem Land hier leben, solange er sein Leben leben kann ohne bedroht zu werden.