Potsdam

[Mother_Shabubu]

schönredner gibt es wohl auf beiden seiten. da frage ich mich aber auch gleich: welche seite der schönreden ist gefährlicher.

es gibt die, die vor den nazis im osten warnen, und es gibt die, die sagen, is doch gar nicht so schlimm. wo sind da auf der anderen seite schönredner?

Es gibt wirklich keinen Grund, rechtsextreme Gewalt schönzureden, machen rechtsextreme Gewalttaten doch gleich mal 1,5 % aller Gewalttaten aus. Da sind die restlichen 98,5 % wirklich nur Kinkerlitzchen, die man so nebenher behandeln kann.

 

[the_midget]

Es gibt wirklich keinen Grund, rechtsextreme Gewalt schönzureden, machen rechtsextreme Gewalttaten doch gleich mal 1,5 % aller Gewalttaten aus. Da sind die restlichen 98,5 % wirklich nur Kinkerlitzchen, die man so nebenher behandeln kann.

Gerade aufgrund der deutschen Geschichte halte ich eine erhöhte Sensibilität gegenüber rechtsextrem/rassistisch motivierten Gewalttaten nicht nur für angemessen, sondern auch für absolut notwendig.

 

[Aphorismus]

In einem Satz: Autonome* sind scheiße, Nazis** sind schlimmer***. Sowohl satistisch gesehen in Bezug auf Gewalt als auch unter ideologischen Gesichtspunkten betrachtet. Wobei man über letzteres natürlich streiten kann. Nur dass mir die Leute, die sich mit mir darüber streiten wollen, meist so unsympatisch sind, dass ich darauf i.d.R. dankend verzichte.

________________________

* = 'radikale Linke', 'Chaoten', etc.
** = 'Rechte', 'Nationale', etc.
*** = 'sind in Deutschland derzeit das größere Problem'

 

[agentP]

Es gibt wirklich keinen Grund, rechtsextreme Gewalt schönzureden, machen rechtsextreme Gewalttaten doch gleich mal 1,5 % aller Gewalttaten aus. Da sind die restlichen 98,5 % wirklich nur Kinkerlitzchen, die man so nebenher behandeln kann.

Öffentliches Interesse hängt ja nun nicht mit der Häufigkeit eines Verbrechens zusammen, sonst könnten wir vermutlich ausschliesslich über Eigentumsdelikte diskutieren, sondern mit der Art des Verbrechens. Kindermissbrauch wird auch lauter und häufiger diskutiert als Kneipenschlägereien, obwohl letztere sicher häufiger vorkommen.

 

[Aphorismus]

Ausserdem haben wir in der Vergangenheit für geklaute Autoradios keine KZs gebaut, für's Nazitum schon.

 

[Mother_Shabubu]

Öffentliches Interesse hängt ja nun nicht mit der Häufigkeit eines Verbrechens zusammen, sonst könnten wir vermutlich ausschliesslich über Eigentumsdelikte diskutieren, sondern mit der Art des Verbrechens.

Wieso sollten rechtsextrem motivierte Gewalt und anders motivierte Gewalt unterschiedliche Verbrechen sein? Ist das öffentliche Interesse erst gegeben, wenn der Täter rechte Parolen von sich gegeben hat?

Gerade aufgrund der deutschen Geschichte halte ich eine erhöhte Sensibilität gegenüber rechtsextrem/rassistisch motivierten Gewalttaten nicht nur für angemessen, sondern auch für absolut notwendig.

[loriot]Ach?[/loriot]
Wie schön könnte die Welt doch sein, wenn es diese doofen Nazis nicht gäbe. Dann würden wir uns alle an den Händen fassen und Ringelreihen tanzen und keiner müsste mehr Angst um sein Leben haben.

Ohne Sarkasmus: Ohne Frage sind es hauptsächlich Angehörige ganz bestimmter Gruppen, die Opfer von rechter Gewalt werden und vielleicht macht diese bei ihnen auch mehr als 1,5% aus, so daß sie rechte Gewalt anders gewichten könnten. Bloß ist es auch für die nicht die einzige Möglichkeit, Gewaltopfer zu werden und sie sind auch nicht die einzigen möglichen Opfer von Gewalt. Also wäre es doch wesentlich sinnvoller, die Ursachen für Gewalt selbst zu bekämpfen (Perspektivlosigkeit z. B.), denn dann hätten viele vielleicht keinen Grund mehr, irgendwann gewalttätig zu werden und davon hätten wiederum alle was. Die Bekämpfung des Rechtsextremismus allein ist dagegen mehr ein Herumdoktern an Symptomen mit dem Ergebnis, daß sich ein paar ein wenig sicherer fühlen dürfen.

 

[the_midget]

Wie schön könnte die Welt doch sein, wenn es diese doofen Nazis nicht gäbe. Dann würden wir uns alle an den Händen fassen und Ringelreihen tanzen und keiner müsste mehr Angst um sein Leben haben.

Nö.

Also wäre es doch wesentlich sinnvoller, die Ursachen für Gewalt selbst zu bekämpfen (Perspektivlosigkeit z. B.), denn dann hätten viele vielleicht keinen Grund mehr, irgendwann gewalttätig zu werden und davon hätten wiederum alle was.

Da stimme ich dir aus ganzem Herzen zu. Es ist allerdings eine andere Frage als die, die ich beantworten wollte. Mir ging es um die Frage, warum denn soviel Aufheben um Gewalttaten gemacht wird, die von einer bestimmten (aber Gott oder wem auch immer sei dank nur sehr kleine) Gruppe mit einer bestimmten Gesinnung verübt werden.

Die Bekämpfung des Rechtsextremismus allein ist dagegen mehr ein Herumdoktern an Symptomen mit dem Ergebnis, daß sich ein paar ein wenig sicherer fühlen dürfen.

Selbstverständlich muss nicht nur der Rechtsextremismus bekämpft werden. Hat ja auch keiner behauptet, daß dieser das Einzige Übel auf der Welt sei. Aber es kann eben auch keine Toleranz für eine rechtsextreme Gesinnung geben, da kann man nicht einfach ein Auge zudrücken.

Zudem denke ich, daß es für die Opfer ebenfalls ein gewaltiger Unterschied ist, ob ihnen ihr persönliches Recht auf Leben und Unversehrtheit abgesprochen wird, nur weil sie eine andere Hautfarbe haben oder anders sprechen - oder ob sie aus zwar auch nicht zu entschuldigenden aber doch irgendwie nachvollziehbaren Gründen ein Opfer werden. Ich weiss ja nicht wie hoch die Quote für absolut sinnfreie, vollkommen zusammenhangslose und motivlose" Gewalt sein mag, aber ich gehe mal davon aus, daß sie nicht sehr hoch ist.

Und gerade bei rechtsextrem oder rassistisch motivierter Gewalt wirkt ein Ignorieren oder Totschweigen wie eine heimliche Zustimmung, was wiederum die Kreise, von denen diese Gewalt ausgeht, in ihren Motiven bestärken kann.

Und um nochmal auf das Ausgangsthema zurückzukommen: Mir ist es lieber der Bundesstaatsanwalt schaltet sich einmal zu oft und vielleicht vorschnell ein, als einmal zu wenig. Ich kann da keinen großen Schaden der dadurch entstünde erkennen, der Schade wenn er es nicht täte hingegen liegt auf der Hand. Mal ganz abgesehen davon, daß eine praktizierte rechtsextreme Gesinnung an sich schon strafbar ist.


gruß

midget

 

[Ein_Liberaler]

Aber es kann eben auch keine Toleranz für eine rechtsextreme Gesinnung geben, da kann man nicht einfach ein Auge zudrücken.

Und was soll man gegen eine Gesinnung unternehmen? Rechtfertigt eine Gesinnung Eingriffe in die bürgerlichen Rechte?

Zudem denke ich, daß es für die Opfer ebenfalls ein gewaltiger Unterschied ist, ob ihnen ihr persönliches Recht auf Leben und Unversehrtheit abgesprochen wird, nur weil sie eine andere Hautfarbe haben oder anders sprechen - oder ob sie aus zwar auch nicht zu entschuldigenden aber doch irgendwie nachvollziehbaren Gründen ein Opfer werden.

Ernsthafte Frage - wie stellst Du Dir diesen Unterschied vor? Ich weiß nicht, ob es für mich einen Unterschied machen würde, als Angehöriger einer bestimmten Gruppe für rechtlos gehalten zu werden oder im Verein mit allen sechs Milliarden Menschen.

Ich weiss ja nicht wie hoch die Quote für absolut sinnfreie, vollkommen zusammenhangslose und motivlose" Gewalt sein mag, aber ich gehe mal davon aus, daß sie nicht sehr hoch ist.

Ohne auf Statistiken verweisen zu können, halte ich es für nicht unmöglich, daß sehr viel sinn- und zusammenhanglose, besoffene oder frustrierte Gewalt sich gerade das rechtsradikale Mäntelchen umhängt, weil man ja zuletzt selbst als Krimineller irgendeine Selbstrechtfertigung braucht.

Diese vier, die den Zwölfjährigen so bestialisch gequält haben - ich kann mir kaum vorstellen, daß diese Untat sich aus einer Ideologie ergeben haben soll, so abscheulich sie auch sein mag. Ich bin eher geneigt, so etwas für Gewalt um ihrer selbst willen zu halten, die sich bei uns eben anders verbrämt als im schwarzamerikanischen Gangstamilieu.

Sehr gut möglich natürlich, daß die Weltanschauung Einfluß auf die Auswahl des Opfers hat.

Und um nochmal auf das Ausgangsthema zurückzukommen: Mir ist es lieber der Bundesstaatsanwalt schaltet sich einmal zu oft und vielleicht vorschnell ein, als einmal zu wenig.

Am besten, die Stelle würde abgeschafft.

Ich kann da keinen großen Schaden der dadurch entstünde erkennen,

Vielleicht ist das ein Streit um des Kaisers Bart, letztlich sind ja alle Gerichte Filialen desselben Staates. Aber warum dann noch sachliche und örtliche Zuständigkeiten, warum noch fallunabhängige auswahl der Richter?

der Schade wenn er es nicht täte hingegen liegt auf der Hand.

Für mich nicht.

Mal ganz abgesehen davon, daß eine praktizierte rechtsextreme Gesinnung an sich schon strafbar ist.

Was soll denn eine praktizierte rechtsextreme Gesinnung sein?

 

[the_midget]

Aber es kann eben auch keine Toleranz für eine rechtsextreme Gesinnung geben, da kann man nicht einfach ein Auge zudrücken.

Und was soll man gegen eine Gesinnung unternehmen? Rechtfertigt eine Gesinnung Eingriffe in die bürgerlichen Rechte?

Natürlich kann man nicht aufgrund einer blossen Gesinnung irgendwie strafrechtlich belangt werden. Das wird man erst, wenn man sie publiziert und dann vermutlich auch erst wenn man sich besonders plump anstellt und bestimmte gesetzlich festgelegte Grenzen überschreitet. Aber ich bin auch gar nicht unbedingt dafür nur mit dem Richterhammer zu schwenken - viel erfolgsversprechender scheint mir da Aufklärung und prophylaktische Maßnahmen z.B. im Rahmen von Jugendarbeit.

Ich weiß nicht, ob es für mich einen Unterschied machen würde, als Angehöriger einer bestimmten Gruppe für rechtlos gehalten zu werden oder im Verein mit allen sechs Milliarden Menschen.

Ich denke, daß es einen psychologischen Unterschied für das Opfer macht. Wenn man wegen seiner Hautfarbe verprügelt oder beleidigt wird, ist das Kritik an etwas das grundlegend zu mir gehört, und das ich nicht beeinflussen kann - die Angehörigkeit zu einer bestimmten ethnischen Gruppe wird zu einem Stigma.

Für ein Opfer spielt die Angstbewältigung eine Rolle. Zur Verarbeitung des Erlebten gehört auch die Frage: "Kann mir so etwas wieder passieren? Gibt es etwas, daß ich tun kann um das (subjektive und objektive) Risiko erneut Opfer zu werden zu mindern? Kann ich mich noch sicher fühlen, und wenn ja unter welchen Umständen und Bedingungen?"

Die Hautfarbe zu wechseln wäre da z.B. keine Option. Wenn ich einfach so verprügelt worden bin, einfach weil ich zur falschen Zeit am falschen Ort von den falschen Menschen umgeben war, ist das zwar auch schwer zu verarbeiten und mein subjektives Sicherheitsgefühl wird natürlich ebenso grundlegend gestört sein. Man würde das aber etwas verkürzt und flappsig ausgedrückt nicht so persönlich nehmen. Wenn die Antwort auf die Frage: "Warum gerade ich?" "weil ich ein Türke bin, weil ich schwarz bin etc..." ist, ist das ein sehr persönlicher Angriff. Im anderen Fall wäre die Antwort eher: "Das hätte jedem passieren können, war halt Pech.", was vermutlich die gesündere Schlussfolgerung wäre.

Ohne auf Statistiken verweisen zu können, halte ich es für nicht unmöglich, daß sehr viel sinn- und zusammenhanglose, besoffene oder frustrierte Gewalt sich gerade das rechtsradikale Mäntelchen umhängt, weil man ja zuletzt selbst als Krimineller irgendeine Selbstrechtfertigung braucht.

Du meinst also jemand sagt sich: "Ich hab Lust jemanden krankenhausreif zu schlagen. Hey dann werd ich doch einfach Nazi dann finde ich ausreichend Gelegenheit dazu"?

Ist zwar denkbar, aber vermutlich ist es eher eine Mischung. Man kommt in ein entsprechendes Milieu, fühlt sich einer bestimmten Gruppe angehörig - und wenn in diesem Milieu Gewalt gegen bestimmte Menschen für akzeptabel gehalten wird (oder sogar Anerkennung bringt), sinkt die Hemmschwelle gegen Angehörige dieser "Zielgruppe" gewaltätig zu werden. Zudem denke ich schon, daß man im rechtsextremen Umfeld recht gezielt aufgehetzt wird, also auch bewusst auf eventuell bereits vorhandenes Gewaltpotential eingewirkt wird und dieses zu instrumentarisieren.

Sehr gut möglich natürlich, daß die Weltanschauung Einfluß auf die Auswahl des Opfers hat.

Richtig.

Am besten, die Stelle würde abgeschafft.

Kann man drüber streiten, aber es gibt sie nunmal. Und wenn es sie schon gibt, soll sie auch ihre Aufgabe erfüllen.

Was soll denn eine praktizierte rechtsextreme Gesinnung sein?

Das Kaufen oder Herstellen volksverhetzender Literatur, Musik, Magazine, T-Shirts etc, den Hitlergruß machen, "Sieg Heil!"-Schreien, Mitglied einer entsprechenden Vereinigung sein, das Tragen von Nazisymbolen, National Befreite Zonen schaffen (wollen) usw... Das Verprügeln von Ausländern, weil sie Ausländer sind ist eigentlich nur ein geringer Teil des Spektrums...


gruß

midget

 

[Mother_Shabubu]

Aber es kann eben auch keine Toleranz für eine rechtsextreme Gesinnung geben, da kann man nicht einfach ein Auge zudrücken.

Das behauptet auch keiner. Aber man könnte den Aufwand, den man bei der Bekämpfung rechtsextremer Gewalt betreibt, etwas mehr an ihren Anteil an Gewalt insgesamt anpassen. Dazu müsste man natürlich mehr Geld ausgeben (für die Bekämpfung der Ursachen).

oder ob sie aus zwar auch nicht zu entschuldigenden aber doch irgendwie nachvollziehbaren Gründen ein Opfer werden.

"Irgendwie" nachvollziehen kann man fast alles, das würde mir als Begründung nicht reichen.

Für ein Opfer spielt die Angstbewältigung eine Rolle. Zur Verarbeitung des Erlebten gehört auch die Frage: "Kann mir so etwas wieder passieren? Gibt es etwas, daß ich tun kann um das (subjektive und objektive) Risiko erneut Opfer zu werden zu mindern? Kann ich mich noch sicher fühlen, und wenn ja unter welchen Umständen und Bedingungen?"

Die Frage würde ich mir auch stellen, wenn ich Opfer von Gewalt geworden wäre.

Wenn ich einfach so verprügelt worden bin, einfach weil ich zur falschen Zeit am falschen Ort von den falschen Menschen umgeben war, ist das zwar auch schwer zu verarbeiten und mein subjektives Sicherheitsgefühl wird natürlich ebenso grundlegend gestört sein. Man würde das aber etwas verkürzt und flappsig ausgedrückt nicht so persönlich nehmen. Wenn die Antwort auf die Frage: "Warum gerade ich?" "weil ich ein Türke bin, weil ich schwarz bin etc..." ist, ist das ein sehr persönlicher Angriff. Im anderen Fall wäre die Antwort eher: "Das hätte jedem passieren können, war halt Pech.", was vermutlich die gesündere Schlussfolgerung wäre.

Vorsicht, damit könnte man Dir vorwerfen, zwischen besseren und schlechteren Opfern unterscheiden zu wollen, außer der weiße deutsche Mann gehört zu dem "etc..." dazu. Gewalt ist schließlich immer ein sehr persönlicher Angriff, da kannst Du dem Opfer nicht erzählen, daß es nur Pech war.

 

[the_midget]

Aber man könnte den Aufwand, den man bei der Bekämpfung rechtsextremer Gewalt betreibt, etwas mehr an ihren Anteil an Gewalt insgesamt anpassen. Dazu müsste man natürlich mehr Geld ausgeben (für die Bekämpfung der Ursachen).

Ich fürchte der Aufwand für die Bekämpfung rechtsextremer Gewalt ist gar nicht so gross, wie es dein Einwand erscheinen lässt. Rechtsextreme Gewalt bekommt nur mehr öffentliche Aufmerksamkeit als "alltägliche" Gewalt, auch eine andere Art von Aufmerksamkeit, die mir in ihrer Besonderheit aber doch teilweise gerechtfertigt erscheint. Das diese Aufmerksamkeit dann nicht im ausreichenden Maße genutzt wird, um substantielle politische Maßnahmen zu ergreifen und die Ursachen an der Wurzel zu bekämpfen finde ich genau so beklagenswert wie du. Gerade im Osten hat man in dem Punkt wirklich verschlafen, da man z.B. das Vakuum, daß duch die nach der Wende geschlossenen Anlaufstellen für Jugendliche (Vereine etc.) entstanden ist, nicht gefüllt hat. Diesen Platz haben Organisationen mit rechtsradikalen Hintergrund eingenommen.

"Irgendwie" nachvollziehen kann man fast alles, das würde mir als Begründung nicht reichen.

Ja, ich mein auch nicht eine Begründung im Sinne einer Entschuldigung oder Entlastung, sondern einfach ein Sinnzusammenhang. Wenn ich zum Beispiel im besoffenem Kopf hartnäckig den weiblichen Teil eines anwesenden Pärchens anbaggere, muss ich mich nicht unbedingt wundern, wenn man dann die unfreundlichere Seite des männlichen Parts zu spüren bekommt und kann sich am nächsten Tag sagen: "ok, hab eins auf die Nase gekriegt, wenn sich das nicht wiederholen soll, sollte ich mich wohl lieber besser unter Kontrolle haben, oder weniger trinken." Wobei ich es dann immer noch daneben finde jemandem wegen sowas ein Ding zu verpassen.

Vorsicht, damit könnte man Dir vorwerfen, zwischen besseren und schlechteren Opfern unterscheiden zu wollen, außer der weiße deutsche Mann gehört zu dem "etc..." dazu.

Es liegt mir fern zwischen Opfern rechtsextremer Gewalt und Opfern alltäglicher Gewalt wertend zu unterscheiden. Ich wollte nur herausstellen was an rechtsextremer Gewalt im Vergleich zu unpolitischer Gewalt so besonders ist. Und das ist auch nur ein Aspekt von vielen.


m.

 

[agentP]

Wieso sollten rechtsextrem motivierte Gewalt und anders motivierte Gewalt unterschiedliche Verbrechen sein? Ist das öffentliche Interesse erst gegeben, wenn der Täter rechte Parolen von sich gegeben hat?

Sie sind in der öffentlichen Wahrnehmung unterschiedlich, weil unterschiedliche Motive zugrunde liegen und Menschen interessieren sich nunmal für Motive. O.k. "Art des Verbrechens" war nicht gut ausgedrückt "Tatmotiv" wäre treffender.

Aber man könnte den Aufwand, den man bei der Bekämpfung rechtsextremer Gewalt betreibt, etwas mehr an ihren Anteil an Gewalt insgesamt anpassen.

Wie groß ist denn der Aufwand jeweils?

 

[Ein_Liberaler]

Natürlich kann man nicht aufgrund einer blossen Gesinnung irgendwie strafrechtlich belangt werden. Das wird man erst, wenn man sie publiziert und dann vermutlich auch erst wenn man sich besonders plump anstellt und bestimmte gesetzlich festgelegte Grenzen überschreitet.

Was ist Meinungsfreiheit wert, wenn sie keine Meinungsäußerungsfreiheit, keine Pressefreiheit ist?

(Aufforderung zu Straftaten muß natürlich unterbunden werden.)

Aber ich bin auch gar nicht unbedingt dafür nur mit dem Richterhammer zu schwenken - viel erfolgsversprechender scheint mir da Aufklärung und prophylaktische Maßnahmen z.B. im Rahmen von Jugendarbeit.

Gerade das lehne ich eigentlich ab. Das ist ein Faß ohne Boden. Der Staat nimmt sich schon die Freiheit, die Jugend zehn Jahre und länger jeden Tag in der Schule zu indoktrinieren, und wenn das fehlschlägt, legt er noch Sonderprogramme für die Freizeit und Propagandaaktionen drauf, wo sich diejenigen Parteifreunde ihren Lebensunterhalt verdienen können, bei denen es zum beamteten Lehrer nicht gereicht hat.

Mir ist der Richterhammer lieber. Aus eigener Erfahrung mit dem Diszihammer sage ich, setzt das Ding so früh wie möglich und sofort schmerzhaft spürbar ein, aber ohne jemand gleich die ganze Zukunft zu versauen.

Ich denke, daß es einen psychologischen Unterschied für das Opfer macht. Wenn man wegen seiner Hautfarbe verprügelt oder beleidigt wird, ist das Kritik an etwas das grundlegend zu mir gehört, und das ich nicht beeinflussen kann - die Angehörigkeit zu einer bestimmten ethnischen Gruppe wird zu einem Stigma.

Für ein Opfer spielt die Angstbewältigung eine Rolle. Zur Verarbeitung des Erlebten gehört auch die Frage: "Kann mir so etwas wieder passieren? Gibt es etwas, daß ich tun kann um das (subjektive und objektive) Risiko erneut Opfer zu werden zu mindern? Kann ich mich noch sicher fühlen, und wenn ja unter welchen Umständen und Bedingungen?"

Ich denke, ich verstehe, was Du meinst. Dieses Ohnmachtsgefühl hängt natürlich ebenso von subjektiven wie objektiven Umständen ab.

Eine überfallene Rentnerin wird sich womöglich auch nie mehr sicher fühlen, während ein überfallenes schwarzes Bandenmitglied die Sache vielleicht eher locker sieht und auf Revanche sinnt - Shit happens, wenn man allein durch's Revier der Faschos zieht, sozusagen.

Du meinst also jemand sagt sich: "Ich hab Lust jemanden krankenhausreif zu schlagen. Hey dann werd ich doch einfach Nazi dann finde ich ausreichend Gelegenheit dazu"?

Nein, natürlich nicht so platt.

Ist zwar denkbar, aber vermutlich ist es eher eine Mischung. Man kommt in ein entsprechendes Milieu, fühlt sich einer bestimmten Gruppe angehörig - und wenn in diesem Milieu Gewalt gegen bestimmte Menschen für akzeptabel gehalten wird (oder sogar Anerkennung bringt), sinkt die Hemmschwelle gegen Angehörige dieser "Zielgruppe" gewaltätig zu werden.

Ich stelle es mir so vor, daß Gewaltbereitschaft die Grundlage dieser Kameradschaft ist. Man kommt nicht zu den Faschos und lernt Gewalt zu akzeptieren, sondern die Faschos sind attraktiv, weil bei denen Gewalt akzeptiert wird.

Zumindest für einen Teil der Fälle erscheint mir das plausibel.

(Die sinkende Hemmschwelle in der Gruppe ist natürlich bekannt. Da kann sich schnell was aufschaukeln.)

Zudem denke ich schon, daß man im rechtsextremen Umfeld recht gezielt aufgehetzt wird, also auch bewusst auf eventuell bereits vorhandenes Gewaltpotential eingewirkt wird und dieses zu instrumentarisieren.

Hm... Von wem? Die Parteien versuchen doch auf dem schmalen Grad zu wandeln, wo sie Gewalt "verurteilen" und trotzdem für den Glatzkopf auf der Straße attraktiv bleiben können. Wer will also instrumentalisieren? Für die Führer der "Kameradschaften" scheint mir der Begriff etwas hochgegriffen. Da schwingt ja ein "mißbrauchen" mit, für Ziele, die den Fußtruppen vielleicht nicht bekannt sind oder von ihnen nicht akzptiert werden. Das Ziel beispielsweise, in der Sächsischen Schweiz "national befreite Zonen" zu schaffen, scheint mir aber, soweit ich das beurteilen kann, von allen aktiv Beteiligten geteilt zu werden.

(Argumentieren wir jetzt eigentlich mit vertauschten Seiten?)

Kann man drüber streiten, aber es gibt sie nunmal. Und wenn es sie schon gibt, soll sie auch ihre Aufgabe erfüllen.

Man kann auch den Standpunkt vertreten, Beamte sollten bitte ihre Dienstbezüge einstecken und uns nicht weiter belästigen.

Natürlich ist die Generalbundesanwaltschaft keine direkt schädliche Behörde.

Was soll denn eine praktizierte rechtsextreme Gesinnung sein?

Das Kaufen oder Herstellen volksverhetzender Literatur, Musik, Magazine, T-Shirts etc, den Hitlergruß machen, "Sieg Heil!"-Schreien, Mitglied einer entsprechenden Vereinigung sein, das Tragen von Nazisymbolen, National Befreite Zonen schaffen (wollen) usw... Das Verprügeln von Ausländern, weil sie Ausländer sind ist eigentlich nur ein geringer Teil des Spektrums...

Und da bin ich eben der Ansicht, daß die sogenannten "Propagandadelikte" nicht strafbar sein sollten, außer beim Bund, diziplinar. Bei Gewalttaten, aber auch schon bei Belästigungen und Drohungen, sollte dafür mit dem groben Hammer dazwischengehauen werden.

 

[the_midget]

Was ist Meinungsfreiheit wert, wenn sie keine Meinungsäußerungsfreiheit, keine Pressefreiheit ist?

Hmm ich glaub das wäre jetzt schon ein neues Thema. Jedenfalls bin ich der Meinung daß die Verbreitung rechtsradikalen Gedankenguts nicht von der Pressefreiheit geschützt werden muss (es kommt allerdings drauf an, es gibt Grenzfälle). Ist ja auch nicht das einzige für das der Staat die Pressefreiheit quasi außer Kraft setzt.

Gerade das lehne ich eigentlich ab. Das ist ein Faß ohne Boden. Der Staat nimmt sich schon die Freiheit, die Jugend zehn Jahre und länger jeden Tag in der Schule zu indoktrinieren, und wenn das fehlschlägt, legt er noch Sonderprogramme für die Freizeit und Propagandaaktionen drauf, wo sich diejenigen Parteifreunde ihren Lebensunterhalt verdienen können, bei denen es zum beamteten Lehrer nicht gereicht hat.

Also ich finde es nicht eine so schlechte Idee, daß Geld das man später in Gefängnisse, Behandlung von Opfern und Gerichtsverfahren stecken muss, statt dessen in eine vernünftige Jugendarbeit zu investieren.

Eine überfallene Rentnerin wird sich womöglich auch nie mehr sicher fühlen, während ein überfallenes schwarzes Bandenmitglied die Sache vielleicht eher locker sieht und auf Revanche sinnt - Shit happens, wenn man allein durch's Revier der Faschos zieht, sozusagen.

Ja, ich glaub du hast mich verstanden. Ist aber auch individuell natürlich unterschiedlich wie Opfer mit sowas umgehen - das ist es halt immer wenn es um Psychologie geht.

Ich stelle es mir so vor, daß Gewaltbereitschaft die Grundlage dieser Kameradschaft ist. Man kommt nicht zu den Faschos und lernt Gewalt zu akzeptieren, sondern die Faschos sind attraktiv, weil bei denen Gewalt akzeptiert wird.

Ich denke beides ist der Fall. zum Teil kommen sie ja auch schon sehr jung in solche Kreise, und meist liegt das glaub ich daran, daß sich sonst keiner um die Leute kümmert. (->Jugendarbeit)

Hm... Von wem? Die Parteien versuchen doch auf dem schmalen Grad zu wandeln, wo sie Gewalt "verurteilen" und trotzdem für den Glatzkopf auf der Straße attraktiv bleiben können.

Ja aber in meinen Augen ist dieses Bemühen sich in der Legalität zu halten nur vorgeschoben, eben um trotzdem den eigenen Einflusskreis zu erhöhen und um sich z.B. auch auf Meinungs- und Pressefreiheit berufen zu können. Zudem gibt es ja auch immer noch Untergrundorganisationen, die bewusst im "Geheimen" operieren.

Wer will also instrumentalisieren? Für die Führer der "Kameradschaften" scheint mir der Begriff etwas hochgegriffen.

Ehrlich gesagt hab ich da jetzt auch nicht so den Plan wer da jetzt im Detail hintersteckt und mit welchen Interessen.

(Argumentieren wir jetzt eigentlich mit vertauschten Seiten?)

wieso?

gruß

miget

 

[Sentinel]

Hm... Von wem? Die Parteien versuchen doch auf dem schmalen Grad zu wandeln, wo sie Gewalt "verurteilen" und trotzdem für den Glatzkopf auf der Straße attraktiv bleiben können. Wer will also instrumentalisieren?

Never underestimate the Power of the Dark Side!
Ich denke die "Parteien" sind ungefähr das, was die Shin Fein für die IRA war/ist: Ein Pol der sich an die Spielregeln hält. Die richtige Naziorganisation läuft ganz woanders ab und schon gar nicht in Deutschland, wie man sich vielleicht ausmalen kann.
Die sind dermaßen vernetzt (und da sind auch die Kameradschaften eher die Sonnenblumengruppe), daß die Antifa dagegen wie ein Haufen pubertierender Stechmücken wirkt (der sie auch ist). Die "Jungs" von den Kameradschaften gehen z.B. auch mal gerne auf ein Blood&Honor Konzert/Festival/Whatever in Holland (50km von hier, da ists z.B. einfach LEGAL) oder Dänemark (ca. 350km von hier) oder Polen/Tschechien (zum Glück gaaanz weit weg von hier...).

Auch sollte der wahrscheinliche (und z.T. sogar öffentlich bekannte) Beitrag "staatssichernder" Organe an dieser Infrastruktur auch niemals vergessen werden!
Wenn man sonst keine Probleme hat, dann macht man sich eben welche.
Gemäß der Baustellenmaxime:
"Wir bauen auf, wir reißen nieder - Arbeit ham' wir immer wieder!"

 

[vonderOder]

nun öffne mir doch das auge...

ich glaub er meint die, die die Gefahr durch Zuwanderung unterschätzen

ja, weil fremdes in maßen belebend wirken kann, doch fremdes in massen ist auf alle fälle zerstörerisch.

 

[agentP]

Und was zerstört "das Fremde" genau?

 

[Sentinel]

@ vonderoder

Sind wir vielleicht ein klitzekleines Bisschen xenophob? Ich versteh immer nur "Fremde"? Was ist Dir denn nicht fremd, die ... (ich laß es besser)?

 

[Ein_Liberaler]

Hmm ich glaub das wäre jetzt schon ein neues Thema. Jedenfalls bin ich der Meinung daß die Verbreitung rechtsradikalen Gedankenguts nicht von der Pressefreiheit geschützt werden muss (es kommt allerdings drauf an, es gibt Grenzfälle). Ist ja auch nicht das einzige für das der Staat die Pressefreiheit quasi außer Kraft setzt.

Wenn jetzt Berufsverbrecher auf die Idee kämen, in eigenen Presseorganen das Rauben und Stehlen zu rechtfertigen, dann würde ich auch dazu tendieren, sie reden zu lassen, aber ihnen bei Umsetzung in die Tat alle nötigen Maßnahmen anzudrohen. Gesellschaftlichen Konsens erreicht man doch nicht durch Redeverbote, sondern durch das Handeln und Denken der Mehrheit im Alltag.

Also ich finde es nicht eine so schlechte Idee, daß Geld das man später in Gefängnisse, Behandlung von Opfern und Gerichtsverfahren stecken muss, statt dessen in eine vernünftige Jugendarbeit zu investieren.

Nur, was ist eine vernünftige Jugendarbeit? Ich glaube nicht, daß die sich zentral steuern läßt. Die findet örtlich in Vereinen und Schulen statt.

Ich denke beides ist der Fall. zum Teil kommen sie ja auch schon sehr jung in solche Kreise, und meist liegt das glaub ich daran, daß sich sonst keiner um die Leute kümmert. (->Jugendarbeit)

Ja. Nur die Jugendarbeit hängt ganz entscheidend vom Engagement vor Ort ab, nicht vom Geld aus dem Bundeshaushalt.

(Argumentieren wir jetzt eigentlich mit vertauschten Seiten?)

wieso?

Weil ich auf einmal davon ausgehe, daß die Kameradschaftler dieselben Ziele wie ihre Führer haben, während Du in Betracht ziehst, daß ihre natürliche (?) Gewaltbereitschaft eher instrumentalisiert wird.

Never underestimate the Power of the Dark Side!
Ich denke die "Parteien" sind ungefähr das, was die Shin Fein für die IRA war/ist: Ein Pol der sich an die Spielregeln hält. Die richtige Naziorganisation läuft ganz woanders ab und schon gar nicht in Deutschland, wie man sich vielleicht ausmalen kann.

Ich glaube eigentlich nicht, daß die so gut organisiert sind. Ich sehe eher eine Art "Graswurzelbewegung", wenn man so will. Jede Menge unabhängige Grüppchen, die von gemeinsamen Einstellungen oder auch nur Bräuchen und Vorlieben zusammengehalten werden.

Die sind dermaßen vernetzt (und da sind auch die Kameradschaften eher die Sonnenblumengruppe), daß die Antifa dagegen wie ein Haufen pubertierender Stechmücken wirkt (der sie auch ist).

Gerade den Vergleich kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gut, Antifas und Autonome kennen sehr gut ihre Grenzen und wissen, wie weit sie gehen können, um sich noch als arme Opfer der Polizei gerieren zu können.

 

[the_midget]

Gesellschaftlichen Konsens erreicht man doch nicht durch Redeverbote, sondern durch das Handeln und Denken der Mehrheit im Alltag.

Über das Verbot von volksverhetzenden Schriften besteht doch auch gesellschaftlicher Konsens möchte ich meinen.

Nur, was ist eine vernünftige Jugendarbeit? Ich glaube nicht, daß die sich zentral steuern läßt. Die findet örtlich in Vereinen und Schulen statt.

Was vernünftige Jugendarbeit ist, können wir jetzt hier auch nicht so ad hoc erläutern denke ich. Die Steuerung sollte aber durch Rahmengesetzgebung und natürlich auch finanziell erfolgen.

Ja. Nur die Jugendarbeit hängt ganz entscheidend vom Engagement vor Ort ab, nicht vom Geld aus dem Bundeshaushalt.

Richtig. Mehr Geld bewirkt nicht automatisch bessere Jugendarbeit. Aber ohne Geld nutzt auch das tollste Engagement nichts.

Weil ich auf einmal davon ausgehe, daß die Kameradschaftler dieselben Ziele wie ihre Führer haben, während Du in Betracht ziehst, daß ihre natürliche (?) Gewaltbereitschaft eher instrumentalisiert wird.

Was meinst du denn mit natürlicher Gewaltbereitschaft?
Also ich denk nicht, daß bei bestimmten Menschen die Bereitschaft zur Gewaltausübung angeboren ist, dann würde ja Jugendarbeit ja zum Beispiel tatsächlich nur sehr begrenzten nutzen haben.

gruß

midget